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[1-2-z.de]

Die Ware die mit Losen bezahlt werden, werden die Lose ja in Euro verkauft, und davon muss ich dann entsprechend die Mwst. abführen. Deswegen werden auch die Preise bei Losen inkl. Mwst. angegeben.

Noch mal um auf das alte Thema zurück zu kommen, wenn Ware die Klammlose bezahlt wird ein 14 Tage Rückgaberecht hätte, dann müssten wohl auch alle Gewerbetreibende die Lose Verkaufen diese 14 Tage Rückgaberecht dann ebenfalls einhalten, und auf Kundenwunsch nach 14 Tage die Lose zurück nehmen.

Es ist halt auch Lustig, das auf Zockerseiten die Klammlose nichts wert sein dürfen, damit dies überhaupt erlaubt ist dort zu Spielen, und auf andern Seiten hingegen sollen Sie einen Wert haben und das ganze ist schon ein Widerspruch in sich. Dafür muss man eigentlich nur die AGB von Klamm lesen, die jeder auch bei der Anmeldung Akzeptiert hat, dass Sie eben keinen direkten Geldgegenwert besitzen, wäre dies der Fall müssten wohl alle Zockerseiten Ihren Dienst einstellen weil es dann unter Illegales Glückspiel fallen würde.

Ich habe mir jetzt mal die Seite von Shell Clubmarkt angesehen, wo die Mitglieder Punkte beim Tanken Sammeln. Auch dort scheint es keine 14 Tage Umtauschrecht zu geben.

Dort steht zum Beispiel folgendes

Wie sieht es mit Rückgaberechten aus?

- Bei Material-, Herstellungs-, Transportschäden oder Auslieferung der falschen Prämie haben Sie selbstverständlich ein Rückgaberecht

Kann ich meine Prämienbestellung auch stornieren?

- Eine Prämienstornierung ist nicht möglich.


Und ich denke mal, das Shell genau weiß was Sie tun, sonst würde das so bestimmt nicht dort stehen.

https://www.shellsmart.com/smart/content.html?cid=faq&site=de-de

 

[das_makro]

Das ist nun wieder was GANZ Anderes. Der "Prämienshop" z.B bei Shell ist kein Shop im Sinne deines Unternehmens. Die Punke zählen hier als Bonus auf getankte Liter.... ein Bonusprogramm also. Du kaufst ja in diesem Sinne nix.
Wenn du in deinem Shop ähnliches anbieten würdest, also bei jedem Kauf in deinem Shop würdest du "Biehlys" verteilen, mit denen man dann nachher Prämien erwirtschaften kann, dann würde das Rücktrittsrecht nicht greifen.

 

[Marty]

Noch mal um auf das alte Thema zurück zu kommen, wenn Ware die Klammlose bezahlt wird ein 14 Tage Rückgaberecht hätte, dann müssten wohl auch alle Gewerbetreibende die Lose Verkaufen diese 14 Tage Rückgaberecht dann ebenfalls einhalten, und auf Kundenwunsch nach 14 Tage die Lose zurück nehmen.

Klammlose dürften nach §312 d, Abs. 4 BGB als Software ausgeschlossen sein. Dein Hardware ist da aber nicht ausgeschlossen, also gilt auch für Dich §355 BGB. Und solange Du Deine Kunden nicht darüber informierst, haben sie sogar ein dauerhaftes Widerrufsrecht. Es könnte also jetzt ein Kunde Ware zurückgeben wollen, die er vor Monaten gekauft hat.

Marty

 

[1-2-z.de]

§1 - Definition
Lose sind ein Bonussystem der Webseite www.klamm.de (im folgenden klamm.de genannt) und haben keinen direkten Geldgegenwert. Lose können auf klamm.de weder gegen Geldeinzahlung gekauft werden, noch können Lose in Geld zurückgetauscht werden. Sämtliche Lose werden als Belohnung der Aktivität in der Community kostenlos an die User ausgeschüttet.

So gesehen sind wohl Klammlose dann Bonuspunkte oder Prämienpunkte die sich User erarbeitet haben, womit dann dann entsprechend Prämien kaufen kann.

Ich denke mal, das man sich hier noch Stundenlang Streiten kann, so gesehen könnte das mach meiner Meinung nur ein Richter Klären, bis dato gibt es da noch keine genauen Urteile drüber ob Ware welche mit Klammlose (Bonuspunkten) bezahlt werden, ein Widerrufsrecht besitzen.

 

[toni]

Ich denke mal, das man sich hier noch Stundenlang Streiten kann, so gesehen könnte das mach meiner Meinung nur ein Richter Klären, bis dato gibt es da noch keine genauen Urteile drüber ob Ware welche mit Klammlose (Bonuspunkten) bezahlt werden, ein Widerrufsrecht besitzen.

Vielleicht hilft das

www.losetoni.de/bafin1.jpg

sowas wollte mal ein Richter von mir im Zusammenhang mit einem Mahnverfahren

 

[1-2-z.de]

Klammlose dürften nach §312 d, Abs. 4 BGB als Software ausgeschlossen sein. Dein Hardware ist da aber nicht ausgeschlossen, also gilt auch für Dich §355 BGB. Und solange Du Deine Kunden nicht darüber informierst, haben sie sogar ein dauerhaftes Widerrufsrecht. Es könnte also jetzt ein Kunde Ware zurückgeben wollen, die er vor Monaten gekauft hat.

Marty

Das Klammlose Software sein sollen, kann ich mir im besten willen nicht vorstellen, es ist und bleibt eine Virtuelle Währung ohne direkten Geldgegenwert, das die AGB von Klamm direkt belegen.

 

[Marty]

Das Klammlose Software sein sollen, kann ich mir im besten willen nicht vorstellen, es ist und bleibt eine Virtuelle Währung ohne direkten Geldgegenwert, das die AGB von Klamm direkt belegen.

Das spielt hier überhaupt keine Rolle. Du verkaufst Waren und bekommst dafür eine Gegenleistung. Das ist für mich ganz eindeutig ein Vertrag im Sinne des BGB und dafür gibt es das Widerrufsrecht.

Du hast Recht: Solange kein Richter das entschieden hat, reden wir uns hier nur den Mund fusselig. Aber möchtest Du das wirklich erst durch einen Richter entschieden haben? Was, wenn das wirklich vorkommt, ein Richter entscheidet, dass der Käufer das Recht hat? Dann kommen die Kunden, die vor drei Jahren was bei Dir gekauft haben und wollen das zurück geben... Was machst Du dann?

Bei Dir auf der Seite kann man Waren kaufen. Du kannst Dich nicht mit Prämiensystemen vergleichen, weil Du keine Prämien ausgibst. Du verkaufst Waren.

Ich will Dir auch gar nicht vorschreiben, was Du zu tun hast. Ich gebe Dir nur Hinweise, über die Du nachdenken solltest. Eine Abmahnung von irgend jemandem, der Dich nicht leiden kann, könnte Dir das demnächst auch aufzeigen, aber die wäre teuer. Und das möchte ich einfach verhindern.

Marty

 

[Bububoomt]

....

Seid wann zahlt man auf Tauschgeschäfte Mehrwertsteuer?
...

Seit es den § 3 (12) UStG gibt (also schon sehr lange). Dort ist ein Tausch (Lieferung gegen Lieferung) und ein tauschähnlicher Umsatz (sonstige Leistung gegen sonstige Leistung oder Lieferung) definiert.


Wieso?

Naja stellt euch vor ein Autohändler tauscht ein Neues auto gegen ein Gebrauchtwagen (Gewerbetreibender)+Bargeld. Natürlich muß auf den gesamten Betrag die USt gezahlt werden und nicht nur auf den betrag, der Bar bezahlt wird...

 

[toni]

Naja stellt euch vor ein Autohändler tauscht ein Neues auto gegen ein Gebrauchtwagen (Gewerbetreibender)+Bargeld. Natürlich muß auf den gesamten Betrag die USt gezahlt werden und nicht nur auf den betrag, der Bar bezahlt wird...

Der Gebrauchtwagen muß dann aber in Euro definiert werden!!!
Dafür gibt es ja entsprechende Lisetn (Schwacke etc)

Aber auch erst dann wenn er den Wagen wieder in Euro tauscht!

 

[Benutzer-42]

So gesehen sind wohl Klammlose dann Bonuspunkte oder Prämienpunkte die sich User erarbeitet haben, womit dann dann entsprechend Prämien kaufen kann.

du vergleichst hier aber Birnen mit Äpfel

denn:
Wenn Lukas hier einen Tausch der internen Bonui gegen Prämien anbbieten würde, ist das etwas anderes, als wenn es extern getätigt wird

du bist nicht klamm, ergo nutzt du die Lose nicht als Prämie sondern hier als Zahlungsmittel oder Tauschwert, damit ist es ein Geschäft, bei dem der Verbraucher nunmal die gesetzlichen Rechte hat, ob es dir nun passt oder nicht, das ist hier vollkommen belanglos ...

hast du denn mittlerweile mal deine Seite in den strittigen Punten angepasst?

 

[Bububoomt]

Der Gebrauchtwagen muß dann aber in Euro definiert werden!!!
Dafür gibt es ja entsprechende Listen (Schwacke etc)

Aber auch erst dann wenn er den Wagen wieder in Euro tauscht!

NEIN, nicht erst wenn der Wagen wieder verkauft wird!
Der Tausch an sich ist bereits steuerbar und steuerpflichtig. Nicht erst der Verkauf des Gebrauchtwagens.

Das Entgelt besteht aus dem Wagen und dem Bargeld und darauf ist die USt zu Zahlen. Das muß natürlich in Euro umgerechnet werden. Klar das es manchmal schwierig abe heir ja gar nicht.
Der Händler weis ja für wie viel Euro er den Neuwagen normal verkauft.

 

[Benutzer-42]

Das Entgelt besteht aus dem Wagen und dem Bargeld und darauf ist die USt zu Zahlen. Das muß natürlich in Euro umgerechnet werden. Klar das es manchmal schwierig abe heir ja gar nicht.
Der Händler weis ja für wie viel Euro er den Neuwagen normal verkauft.

Richtig

hier gilt, dass der Gebrauchtwagen dann zum Ankaufswert in den Geldwert zur Ermittlung der USt eingerechnet werden muss

wird der Wagen also mit 5.000€ eingerechnet ins Geschäft, so sind auf diese 5.000€ Steuern abzuführen

beim Verkauf vom Gebrauchtwagen dann wird entsprechend wohl nacher die Differentialbesteuerung angewendet, also nur noch der Betrag über dem Einrechnungswert für die dann zu berechnende USt herangezogen.

deswegen wird beim Gebrauchtwagenkauf auch keine MwSt auf der Rechnung ausgegeben (ok, da gäbe es auch wieder Ausnahmen .. das führt dann nun aber zu weit ab)

 

[Bububoomt]

Differenzbesteuerung heißt das und das ist etwas anders, aber das würde auch hier zu weit gehen... (wer es wissen will §25a UStG)

 

[Benutzer-42]

Differenzbesteuerung heißt das und das ist etwas anders, aber das würde auch hier zu weit gehen... (wer es wissen will §25a UStG)

oder so

ja, diese ist für den Gebrauchtwarenmarkt hauptsächlich, dürfte ich zB auch anwenden (wäre mir aber zu umständlich bei der Menge an Artikeln, die ich führe)

 

[Bububoomt]

oder so

ja, diese ist für den Gebrauchtwarenmarkt hauptsächlich, dürfte ich zB auch anwenden (wäre mir aber zu umständlich bei der Menge an Artikeln, die ich führe)

Nicht nur hauptsächlich sondern nur da, genau gesagt wenn es sich um einen Wiederverkäufer handelt...

aber B2T, das nur am Rande...

 

[DeadMansHorror]

nochmal zum Punkt mit den Bonuspunkten. Setz doch einfach ein Game auf deine Seite Biehl, wo man mit klammlosen spielt. Jeder Einsatz bringt dann Bonuspunkte in Höhe des Einsatzes. Die Loseausschüttung ist 0. Somit wurden die Lose ganz offiziell zu Bonuspunkten und man kann sich dieses ganze heckmeck mit Lose=wertlos, Lose=wert, Rückgaberecht ja/nein... sparen .

MfG
DeadMansHorror

 

[Benutzer-42]

nochmal zum Punkt mit den Bonuspunkten. Setz doch einfach ein Game auf deine Seite Biehl, wo man mit klammlosen spielt. Jeder Einsatz bringt dann Bonuspunkte in Höhe des Einsatzes. Die Loseausschüttung ist 0. Somit wurden die Lose ganz offiziell zu Bonuspunkten und man kann sich dieses ganze heckmeck mit Lose=wertlos, Lose=wert, Rückgaberecht ja/nein... sparen .

wäre vielleicht eine Möglichkeit, aber leider sind dann immernoch die eingesetzten Klammlose eine Währung, da diese nicht auf seiner Seite als Klammlose ausgeschüttet sind
könnte mich auch irren, aber rechtlich ist das wohl nicht ganz koscher

 

[Drangi]

Genau gesehen sind sämtliche Handel auch Tauschgeschäfte. Das mal vorweg vielleicht. Gemeint habe ich aber tatsächlich einen Tausch ohne Bezahlung mit gesetzlich festgelegten Mitteln. Und aus Sicht von Klamm, haben Lose absolut keinen Geldgegenwert. Allerdings besteht in unserem Fall eine Gewinnerzielungsabsicht, welcher damit auch Steuerpflichtig ist. Daran rüttel ich auch gar nicht.

Jetzt habe ich was gefunden was das Thema "Tauschgeschäfte" neu definieren könnte - ebenso das Thema "virtuelle Währungen" selbst. Die Wikipediaquellen müssten natürlich noch kontrolliert werden um definitive Aussagen treffen zu können. Aber ansonsten könnte doch auch sowas Anwendung finden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Tauschkreis

Achtung: Klamm bzw. seine Währung währen kein Tauschkreis im eigentlichem Sinn. Dennoch erfüllt es die Kriterien zum Local Exchange Trading System - nur aus der Sicht des Herausgebers der Lose.

@1-2-z.de
Da sagst nichts neues, die Steuern werden mit dem Verkauf der Lose abgegolten. Und wie basti schon sagte, vermutlich werden die Steuern einfach vom Verkaufspreis in Euro berechnet. Doch ich kann mir einfach immer noch nicht vorstellen, das das Finanzamt da genau drauf geschaut hat, als du deinen Laden da gemeldet hast. Andererseits kann ich einfach keine exakten Bestimmungen, geschweige denn Urteile finden im Bezug auf gegebenen Sachverhalt. Was letztlich auch bedeutet, das ich entweder nicht gut genug geschaut habe, oder das du dich da in einer Grauzone befindest, die noch nicht näher gesetzlich definiert worden ist.

Eine kleine Anmerkung:
Ich hätte überhaupt gar nichts zu diesem Thema geschrieben, hätte ich nicht einmal selber die Möglichkeit gehabt mit dir in Kontakt zu treten, aufgrund einer Käuferanfrage bzgl. eines Headsets und den dazugehörigen Versandkosten. Aber aufgrund des Anfangspostings ziehe ich einfach Parallelen.
Auch wenn das eigentliche Thema ja bereits längst abgehandelt ist, sage ich dazu nur: Rein gesetzlich darfst du sogar die Abnutzung deiner Sohle unter deinen Latschen auf dem Weg zum Postamt den Versandkosten auferlegen (und was einem nicht sonst alles noch so dolles einfallen könnte).

Ansonsten finde ich aus ganz anderen Interessen deinen Shop sehr interessant. Denn "woanders" könnte ich mir einen solchen Shop bzw. ein solches Zahlsystem auch sehr gut vorstellen. Andererseits ist mir das System aber auch noch zu unausgereift - nicht was den eigentlichen Verkauf an den Endverbraucher anbelangt, sondern in rechtlicher Hinsicht.

 

[yerusha]

Ich verstehe überhaupt nicht, wie man so über dieses Thema rumhühnern kann.

Diese Lose haben auf Klamm keinen direkten Geldgegenwert, das stimmt.
Aber sie haben definitiv einen im Shop.
Was ist daran so schwer zu verstehen?

Ein Artikel kostet 100,- Euro oder xxx Klammlose (oder xxx ebesucher oder welche Währung noch gültig ist).
Ich kann den Artikel nun für Euro kaufen oder für Lose, das bleibt mir überlassen.
Aber man kann mir nicht erzählen, daß die Lose keinen Gegenwert haben, denn dann bekäme ich meinen Artikel ja - ja, was? Geschenkt? Wohl kaum. Getauscht? Auch Schwachsinn. Dann steht es mir zur Auswahl, Artikel x gegen Euros oder gegen Lose zu tauschen.

Das ist echt Rumgehühner und ich begreif nicht, was daran so schwer zu kapieren ist.

Versteh mich nicht falsch, 1-2-z.de, ich finde es klasse, daß es diesen Shop gibt. Aber diese schwammige Auslegung ist aus meiner Sicht absolut naiv. Man kann Lose hier im Forum kaufen, man kann sie auf eBay kaufen. Und man kann in dem Moment, in dem man sie bei Dir gegen Ware "tauschen" kann, einer bestimmten Losemenge x einen Euro-Gegenwert y entgegensetzen, nämlich den Wert, den der gekaufte Artikel in Deinem Shop in Losen hat.

Rückgaberecht... Tja, dann müßte man eben zusehen, wie das zu handhaben ist: Mit dem Tageskurs, dem Gegenwert in Euro zum Zeitpunkt des Kaufes etc... Aber herausreden kann man sich da nicht. Ich denke wirklich, Du solltest das mal überprüfen lassen.

 

[Drangi]

Diese Lose haben auf Klamm keinen direkten Geldgegenwert, das stimmt.
Aber sie haben definitiv einen im Shop.
Was ist daran so schwer zu verstehen?

Ich will halt bis ins kleinste Detail wissen wie weit so ein System abgesichert ist.