Sammelthread Thilo Sarrazin und Integration

[Marty]

Ich überlege die ganze Zeit, was ich nun mit meinem Sohn anstelle. Immerhin wird er mal als Gewalttäter enden. Er hat schliesslich einen Migrationshintergrund und stammt von weniger gebildeten Vorfahren ab.

Eben im Kindergarten haben sie ihn noch gelobt, dass er mit 2,5 Jahren schon toll spricht, enorm sozialisiert ist und auch so freundlich sein kann.

Aber das wird sich ja dann spätestens in 10 Jahren ändern. Hoffentlich ist Jugoslawien bis dahin wieder existent, dann kann ich ihn abschieben...

Laut Herrn Sarrazins Statistik sorge ich nun auch für eine Überfremdung, ich habe mit einer Tochter eines Nichtdeutschstämmigen Nachwuchs gezeugt. Und demnächst passe ich auch ins Raster, weil wir deutlich mehr Nachwuchs zeugen als die 1,4 Kinder, die man im Schnitt in Deutschland hat.

Wollen wir hoffen, dass die Politik das endlich ändert und Gesetze gegen so Leute wie mich erlässt.

Marty

 

[phip]

Irgendwie ist es doch behämmert gegen Statistiken mit Einzelbeispielen zu argumentieren? Wenn 40% der erwerbsfähigen Berliner Muslime keiner sozialversicherungspflichtigen Arbeit nachgehen, dann heißt das ja auch, dass 60% das tun... Trotzdem bleibt es ein signifikant hoher Prozentsatz, der im Vergleich zu anderen Migrantengruppen auch zeigt, dass nicht alleine der Migrationshintergrund an sich etwas damit zu tun hat...

 

[Wannabe]

Phip nun nimm der Gegenseite doch nicht ihren Spaß. Sie zitiert sich immer gerne selbst als Beispiel heran und setzt sich dann gleich mit gesamten Gruppen von Menschen.

 

[darkkurt]

Phip nun nimm der Gegenseite doch nicht ihren Spaß. Sie zitiert sich immer gerne selbst als Beispiel heran und setzt sich dann gleich mit gesamten Gruppen von Menschen.

DAS ist jetzt bemerkenswert: Die Vorgehensweise des eigenen Lagers der Gegenseite vorzuwerfen...

 

[Wannabe]

DAS ist jetzt bemerkenswert: Die Vorgehensweise des eigenen Lagers der Gegenseite vorzuwerfen...

Bitte? Speziell im Fall Sarrazin (in dem Thread befinden wir uns ja und nicht im Rechtsparteien-Thread) bezieht sich die Argumentation ausschleißlich auf größere Gruppen und nicht auf Einzelbeispiele und das merkt man der Prosarrazinseite auch an. Wobei ich nicht bestreiten möchte, dass nicht auch die Befürworter manchmal zu kleine Beispiele nehmen von eigenen Erfahrungen. Aber im Verhältnis kommt es seltener vor als bei den Kritikern. Bei den Kritikern schaffen es doch meist nur Marty und Kelle auch allgemeine Aussagen zu treffen, auch wenn beide ab und an dazu neigen eigene Erfahrungen mitzuteilen, was wohl aber jeder ab und an mal macht.

 

[Marty]

Irgendwie ist es doch behämmert gegen Statistiken mit Einzelbeispielen zu argumentieren?

Herr Sarrazin nimmt die Statistik und schliesst damit auf die Gesamtheit.

Wenn 40% der erwerbsfähigen Berliner Muslime keiner sozialversicherungspflichtigen Arbeit nachgehen, dann heißt das ja auch, dass 60% das tun.

Korrekt. Aber alleine diese Zahl und diese Statistik sagt doch überhaupt nichts aus. Wenn ich diese Zahl nehme, dann könnte ich auch so argumentieren:

Berliner Muslime haben erkannt, dass nicht für alle Arbeit da ist. Deshalb geht bei dieser Gruppe nur ein Erwachsener pro Familie arbeiten, der andere (ebenfalls erwerbsfähig) bleibt zu Hause und kümmert sich um den Haushalt.

Diese Lebensweise, die bis 1970 auch in deutschen Familien verbreitet war, sorgt dafür, dass andere auch Arbeit finden.

Klasse argumentiert, oder?

Trotzdem bleibt es ein signifikant hoher Prozentsatz, der im Vergleich zu anderen Migrantengruppen auch zeigt, dass nicht alleine der Migrationshintergrund an sich etwas damit zu tun hat...

Eben nicht, es hat auch was mit Kultur und Familie zu tun. Es ist nun mal so, dass türkisch-stämmige Frauen deutlich seltener arbeiten als z.B. Frauen mit westlicher Herrkunft. Aber auch diese Frauen werden vermutlich als erwerbsfähig bezeichnet und tauchen in der Statistik auf.

So wie meine Frau auch erwerbsfähig ist, aber nicht arbeitet.

Ich weiß selber, dass das jetzt hier nicht stimmt, ich will nur mal zeigen, wie man argumentieren kann. Und Herr Sarrazin argumentiert anders herum. Und beide Interpretationen sind falsch und an der Realität vorbei.

Und mein Beispiel sollte zeigen, dass diese Eigenschaft "Migrationshintergrund" überhaupt nicht greifen kann, weil mein Sohn da ja eigentlich auch inbegriffen wäre. Trotz deutschem Namen und deutschen Eltern.

Marty

 

[Wannabe]

Herr Sarrazin nimmt die Statistik und schliesst damit auf die Gesamtheit.

Gestern hart aber Fair gesehen? Da ist er gezielt auf deine hier getroffene Aussage eingegangen. Wenn er sagt, dass bei den Migranten wesentlich höhere Quoten bei Kriminalität/Bildungsferne/etc. zu verzeichnen sind als bei anderen Gruppen sagt dies nichts darüber aus, dass alle Menschen mit Migrationshintergrund kriminell sind. Diese Aussage steht so nirgends in seinem Buch und ist reine Interpretation seiner Gegner.

Also wenn du schon solche behauptungen aufstellst, solltest du es vielleicht folgendermaßen schreiben: Herr Sarrazin nimmt die Statistik und schliesst damit meiner Meinung nach auf die Gesamtheit

Wenn der Autor selbst und viele andere nicht auf deinen Schluss kommen beim Lesen seiner Aussagen, dann kann es bei dir nur an dir und deiner Interpretation liegen und du solltest das Buch vielleicht noch mal lesen und dabei versuchen nur das geschriebene zu lesen und nicht das rein interpretierte?

 

[Marty]

Also wenn du schon solche behauptungen aufstellst, solltest du es vielleicht folgendermaßen schreiben: Herr Sarrazin nimmt die Statistik und schliesst damit meiner Meinung nach auf die Gesamtheit

meiner Meinung nach sind Meinungen in einem Forum meiner Meinung nach immer Meinungen, die nur die Meinung des Schreibers wiedergeben.

Meiner Meinung nach muss man bei Beiträgen nie dazuschreiben, dass das die eigene Meinung ist.

Marty

 

[Wannabe]

Wenn man Interpretationen so formuliert als seien es Zitate und Aussagen anderer Personen, dann finde ich schon, dass man dies machen sollte.

Ansonsten legt man halt anderen Worte in den Mund, die diese nie gesagt haben. Und das gehört sich auch in einem Forum nicht, wo man generell die eigene Meinung vertritt.

Zudem halte ich dich nicht für einen dummen Menschen und von daher denke ich eh, dass du oftmals bewusst so formulierst und falsch interpretierst um Glaubwürdigkeiten zu wiederlegen ohne inhaltlich darauf eingehen zu müssen, was wirklich gesagt wurde.

 

[Marty]

Wenn man Interpretationen so formuliert als seien es Zitate und Aussagen anderer Personen, dann finde ich schon, dass man dies machen sollte.

Habe ich nicht gemacht. Ich habe Herrn Sarrazin keinerlei Zitat in den Mund gelegt. Wie denn auch, gestern in der Sendung waren die Ausflüchte doch deutlich für jeden sichtbar. Er beruft sich bei der Vererbung von Intelligenz auf eine Wissenschaftlerin und rückt selbst dann nicht von seinen Thesen ab, wo ihm genau diese Wissenschaftlerin Unfähigkeit in der Interpretation ihrer Forschung vorwirft und gleichzeitig genau das Gegenteil äussert von dem, was Sarrazin interpretiert.

Und genauso interpretiert er anscheinend mehrfach in dem Buch. Er führt Statistiken an, die er hochrechnet und daraus schliesst er Dinge, die völlig falsch sind.

Zudem halte ich dich nicht für einen dummen Menschen und von daher denke ich eh, dass du oftmals bewusst so formulierst und falsch interpretierst

Das habe ich gestern von Herr Sarrazin gelernt. Er war da perfekt drin und konnte sogar dem aalglatten Friedman noch einen vor den Latz knallen.

Nochmal: Die Probleme bei der Integration sind klar, wir wissen um diese und haben derzeit keine Lösungen. Herr Sarrazin bemüht Gründe für dieses Problem und bietet Lösungen dafür an. Er übersieht dabei, dass seine Gründe falsch erkannt sind.

Nicht der Migrationshintergrund von Jugendlichen ist schuld an Jugendkriminalität. Die fehlende Integration ist schuld. Es ist völlig egal, ob der Grossvater eines Jugendlichen nun aus Anatolien oder aus dem Schwarzwald stammt. Beide werden gewalttätig, wenn zu Hause und im Umfeld passende Voraussetzungen entstehen.

Wenn man einen deutschen Asozialen und einen türkischen Asozialen nimmt, und beide ihre Kinder ohne Kontrolle erziehen lässt, dann gibt das auch nur asoziale Kinder. Das Schauspiel bei der Super Nanny kann als ansatzweise Darstellung solcher Umstände dienen.

Marty
PS: Ich habe das Buch nicht gelesen und weoß auch nicht, ob ich das werde. Es gibt deutlich bessere Werke, die ich da empfehlen kann. Ich empfehle da Kirsten Heisig: "Das Ende der Geduld: Konsequent gegen jugendliche Gewalttäter", die Frau konnte wenigstens ihre Erfahrung wiedergeben. Herr Sarrazin kann nur das erzählen, was er aus Statistiken deutet.

 

[Wannabe]

Habe ich nicht gemacht. Ich habe Herrn Sarrazin keinerlei Zitat in den Mund gelegt. Wie denn auch, gestern in der Sendung waren die Ausflüchte doch deutlich für jeden sichtbar. Er beruft sich bei der Vererbung von Intelligenz auf eine Wissenschaftlerin und rückt selbst dann nicht von seinen Thesen ab, wo ihm genau diese Wissenschaftlerin Unfähigkeit in der Interpretation ihrer Forschung vorwirft und gleichzeitig genau das Gegenteil äussert von dem, was Sarrazin interpretiert.

Naja wenn eben diese Wissenschaftlerin einerseits von veerbten Talenten spricht und dann aber merkt, dass man damit in den öffentlichen Medien nicht ankommt, wenn eben dieses Zitat heran geholt wird, dann ist das eher ein verdienst von medialen Druck als eine Fehlinterpretation einer klaren Aussage. Kennst du ihre Aussagen? Ich meine Hart aber Fair hast du scheinbar ja gesehen. Sarrazin sagt da ausschließlich, dass das Optimun, welches für jeden Erreichbar ist auch durch die genetische Abstammung abhängig ist. Wobei dies nicht ausschließlich ist. Jeder Mensch hat die Möglichkeit sich zu steigern. Mit viel Fleiß wird auch fast jeder ein Studium schaffen. Sprich, die Gene sind ihm garnicht so wichtig. Weil sie zwar beeinflussend sind aber nicht ausschlaggebend.

Nun sehen wir uns doch mal Aussagen der zitierten Frau an hierzu:

In allen Studien findet man, dass eineiige Zwillingspaare eine deutlich höhere Übereinstimmung im IQ zeigen als zweieiige Zwillingspaare, obwohl beide Arten von Zwillingspaaren sehr ähnliche Erfahrungswelten haben (Gebärmutter, Kinderzimmer, Kita, Schule). Dies belegt die Bedeutung der Gene beim Zustandekommen von Unterschieden.

Schonmal eine sehr interessante und meines erachtens eindeutige Aussage der Dame.

. . . und macht das Intelligenz-Gen dingfest?

Nein, man darf sich kein Intelligenz-Gen vorstellen, welches das Bearbeiten eines Intelligenztests steuert. Die genetischen Voraussetzungen zur Entwicklung von Intelligenz und ihren Unterschieden, über die wir bisher nur ganz wenig Detailwissen haben, können sich nur bei entsprechenden Lerngelegenheiten entfalten.

Auch hier spricht sie von genetischen Vorraussetzungen

Sie werden von Sarrazin mit der Aussage zitiert, „dass die optimale Förderung eines jeden Schülers nicht zu mehr Gleichheit, sondern zu mehr Ungleichheit führt. Denn je größer die Chancengleichheit, desto mehr schlagen die Gene durch. Eine gute Schule, das mag nicht jedem gefallen, produziert Leistungsunterschiede auf hohem Niveau.“ Was meinen Sie damit?

Eine gute Schule sorgt dafür, dass sich jeder entsprechend seinen Voraussetzungen zu seinem Optimum entwickeln kann. In einer guten Schule lernt jeder mehr als in einer nicht so guten Schule. Der Durchschnittswert steigt an. Gleichzeitig können Menschen, die besonders gute Voraussetzungen mitbringen, gute Lerngelegenheiten so effizient nutzen, dass sie sich damit eine neue Welt erschließen. Beispiel: Von einer Grundschule, die sehr guten Leseunterricht macht, profitieren alle Kinder, auch die Schwächsten. Die besten Kinder aber werden sich schon früh eigenständig Bücher besorgen, und sie bauen ihren Vorsprung aus. Wir müssen es positiv sehen, wenn alle besser werden und manche noch stärker zulegen.

Hier finden wir sogar Sarrazin seine Aussage zum Optimun von Hart aber Fair wieder.

Im Grunde relativiert sie auch immer wieder und sagt aus, dass immer wieder Sprünge nach oben wie auch nach unten zu finden sind. Sprich Akademiker bekommen auch mal Kinder mit weniger Potential und halt auch andersrum bekommen weniger intelligente Menschen auch manchmal begabte Kinder. Aber ich frage mich, was Sarrazin bei so klaren Aussagen falsch aufgefasst haben soll? Sie sagt doch eindeutig, dass Intelligenz auch durch Gene beeinflusst wird. Eindeutiger geht es ja fast nicht mehr.

Das habe ich gestern von Herr Sarrazin gelernt. Er war da perfekt drin und konnte sogar dem aalglatten Friedman noch einen vor den Latz knallen.

Naja Friedmann könnte mit einem 5 Jährigen nicht wirklich diskutieren. Den brauch man nicht als Beispiel heranholen. Frag mich immer, was so einer in solchen Sendungen macht, außer das er provozieren soll.

Nicht der Migrationshintergrund von Jugendlichen ist schuld an Jugendkriminalität. Die fehlende Integration ist schuld. Es ist völlig egal, ob der Grossvater eines Jugendlichen nun aus Anatolien oder aus dem Schwarzwald stammt. Beide werden gewalttätig, wenn zu Hause und im Umfeld passende Voraussetzungen entstehen.

Also nun bitte, dieser Sozialdarwinismus ist unfair. Es gibt auch genügend Beispiele aus sozial zerütteten Familien, welche es geschafft haben sich in der Gesellschaft einen guten Namen zu machen.

 

[phip]

[...]
PS: Ich habe das Buch nicht gelesen und weoß auch nicht, ob ich das werde. Es gibt deutlich bessere Werke, die ich da empfehlen kann. Ich empfehle da Kirsten Heisig: "Das Ende der Geduld: Konsequent gegen jugendliche Gewalttäter", die Frau konnte wenigstens ihre Erfahrung wiedergeben. Herr Sarrazin kann nur das erzählen, was er aus Statistiken deutet.

Also wenn ich einen sachlichen Bericht über irgendetwas lesen will, dann bevorzuge ich doch eher den Schreiber, der nicht durch persönliche Erfahrungen Gegebenheiten so uminterpretiert wie er sie gerne hätte... Nackte Zahlen lügen eben nicht... Es ist doch frappierend, dass es in Deutschland so weit gekommen ist, dass es nicht aufgedröselt wird, welche Nationalität wieviele Verbrechen begeht... Und zu deiner obigen Argumentation: Du schreibst ja selbst, dass anscheinend kulturelle Hintergründe bei Muslimen zu diesem signifikant schlechteren Abschneiden in allen möglichen Statistiken führt... Das ist doch die These von Sarrazin?!

Darf man aus politisch korrekten Vorgaben die Wahrheit, dass bei Türken Kinder statistisch häufiger behindert sind, weil häufig unter Verwandten geheiratet wird, nicht mehr aussprechen? Oder bezweifelt jemand, dass es nicht gesund sein kann mit der Cousine ersten Grades Kinder zu zeugen?

Es muss doch seine Gründe haben, warum alle anderen Migrantengruppen nach einer Generation sich statistisch wie der Rest der Bevölkerung verhalten und nur bei Muslimen deutliche Unterschiede zu erkennen sind, die sich nicht nur verfestigen, sondern auch noch in der dritten/vierten Generation verstärken...

Mal so als kleines Indiz, dass bei der Integration (ich finde das Wort sowieso schlecht... Anpassung wäre wohl besser) etwas schief läuft: In dem "Musterbeispiel" gelungener Integration... Duisburg-Marxloh... gibt es über 40 türkische Geschäfte mit Brautmoden?! Warum wohl?
Religionsfreiheit hin oder her... Meiner Meinung nach schadet jedweger fanatischer Glauben an irgendein Buch bei der Integration in ein säkulares Land...

Zu der Hart aber fair-Sendung: Ich fand es amüsant, dass das Leben von Frau Sevindim als Beispiel gebracht wurde um gegen die These von vererbten Talenten vorzugehen... Aber dann wurden noch kurz ihre Geschwister ebenfalls vorgestellt... Und siehe da... Auch sie haben einen erfolgreichen bisherigen Lebenslauf... Das spricht doch eher für vererbte Talente... Und ich finde, dass es eine Binsenweisheit ist, dass Talente/Intelligenz ebenso vererbt wird wie die Größe eines Menschens... Natürlich spielen soziale Umweltfaktoren, Förderung eine Rolle... Aber ein Genie wird geboren... Und das gilt auch für das gegenteilige Extrem...

 

[News-Bot]

Bundesbank beantragt Trennung von Sarrazin

Folgende News wurde am 02.09.2010 um 16:37:02 Uhr veröffentlicht:
Bundesbank beantragt Trennung von Sarrazin
Top-Themen

Frankfurt/Main (dts) - Die dts Nachrichtenagentur in Halle/Saale verbreitet soeben folgende Blitzmeldung aus Frankfurt/Main: Bundesbank beantragt Trennung von Sarrazin. Die Redaktion bearbeitet das Thema bereits. Weitere Details werden in wenigen Momenten gesendet.

 

[Klemmer]

Folgende News wurde am 02.09.2010 um 16:37:02 Uhr veröffentlicht:
Bundesbank beantragt Trennung von Sarrazin
Top-Themen

Ein Glück!!! Der Typ ist nicht mehr haltbar!

 

[Gelöschtes Mitglied 2069]

Nun bedauerlich. Eine Schande für die deutsche Meinungsfreiheit!

 

[darkkurt]

Nun bedauerlich. Eine Schande für die deutsche Meinungsfreiheit!

Wieso? Wird seine Meinung denn verboten? Von wem? Oder kommt sein Pamphlet auf den Index, nur weil er seinen Vorstandssessel räumen muss?

In den Augen seines Arbeitegebers verhält er sich schädlich für das Unternehmen, das er vertritt. Und das durchaus ein Kündigungsgrund.

Was mich ärgert ist, dass er sich wahrscheinlich noch mit einer üppigen Abfindung gesundstoßen kann - und das auf Staatskosten.

 

[Stortebeker]

Der deutsche Michel hat zu schweigen...

 

[darkkurt]

Der deutsche Michel hat zu schweigen...

Ist auch besser, wenn man nichts zu sagen hat.

 

[Wannabe]

Was mich ärgert ist, dass er sich wahrscheinlich noch mit einer üppigen Abfindung gesundstoßen kann - und das auf Staatskosten.

Naja in dem Fall wäre das doch auch gerechtfertigt. Der Staat übt druck aus (Merkel,Wulff und co.) und ist somit Verantwortlich für die Arbeitslosigkeit eines Mannes, über den ich nichts schlechtes im Bezug auf seine Arbeit gelesen habe. Dann kann der Staat nun halt auch dafür aufkommen. Hab mal gelesen, dass er öfters Mitarbeiter auf eigene Kosten einlädt, was andere gerne über Spesen machen und dadurch Betriebskosten spart. Sprich er hat immer alles getan um im Interesse aller zu Handeln im beruflichen Belangen, wenn nun der Staat druck ausübt für eine Entlassung dann kann er auch zahlen.

 

[darkkurt]

Naja in dem Fall wäre das doch auch gerechtfertigt. Der Staat übt druck aus (Merkel,Wulff und co.) und ist somit Verantwortlich für die Arbeitslosigkeit eines Mannes, über den ich nichts schlechtes im Bezug auf seine Arbeit gelesen habe.

Was auch gar nicht nötig ist. Er kann der beste Vorstand der Welt sein - seinem Arbeitgeber schaden darf er eben trotzdem nicht.

Dann kann der Staat nun halt auch dafür aufkommen. Hab mal gelesen, dass er öfters Mitarbeiter auf eigene Kosten einlädt, was andere gerne über Spesen machen und dadurch Betriebskosten spart. Sprich er hat immer alles getan um im Interesse aller zu Handeln im beruflichen Belangen, wenn nun der Staat druck ausübt für eine Entlassung dann kann er auch zahlen.

Der Staat IST sein Arbeitgeber. Und wenn hier die Einschätzung getroffen wird, das er schädlich für die Bundesbank ist, dann ist die Konsequenz nur logisch.