Steuer Steuerfragen-Thread

[scriper]

Gemäß Artikel 21.1(b) der 6. EU-Richtlinie ist der Empfänger....[...]

Ich selbst habe dort Werbung gebucht, die Firma ist:

Google Ireland Ltd. in Irland.

 

[YetiF]

Ich selbst habe dort Werbung gebucht

Wie kommst Du auf die Idee, dass Du noch etwas ans deutsche FA zahlen musst? - Wo hast Du denn jemals sowas gehört??? USt ans FA abführen muss höchtens der EMPFÄNGER einer Zahlung, aber NIEMALS der Zahlende.

Ich könnte es ja noch verstehen, wenn Du fragen würdest, ob Du ZOLL für Deine im Ausland erworbenen Dienstleistungen zahlen musst. (Das auf jeden Fall schon eher, als USt...)

 

[Jacky]

[...] USt ans FA abführen muss höchtens der EMPFÄNGER einer Zahlung, aber NIEMALS der Zahlende. [...]

Was du nur immer so erzählst ...
§ 13b UStG -> Leistungsempfänger als Steuerschuldner

 

[GUL]

Jupp, § 13b Abs.1 Nr.1 UStG, da der Leistungserbringer ausländischer Unternehmer ist.

 

[joschilein]

Ich bin heute etwas in den Wirren der mehrfachen Verneinung des Gesetzes gefangen und komme zu keinem klaren Ergebnis. Es ist aber doch definitiv zu einfach sich nur den 13b anzuschauen, denn es müssten mindestens auch 3a und 19 betrachtet, 1 und 2 im Hinterkopf gehalten und 15 näher ergründet werden.

Da ich deswegen schon mehrfach fast eine Antwort in die völlig andere Richtung umgeschrieben habe, belasse ich es mal für heute und gebe nur zu bedenken, dass die Frage etwas tiefgreifender ist und nicht zwangsläufig mit dem Ergebnis vom letzten Jahr übereinstimmen muss.

 

[Jacky]

@Joschilein
Ich versuche mal das Ganze aufzugliedern und du kannst mich ja dann berichtigen, falls ich mich irgendwo vertan haben sollte, okay?

Hier liegt eine sonstige Leistung nach § 3a (4) Nr. 2 UStG vor und damit ist der Ort der sonstigen Leistung nach § 3a (3) S. 1 UStG im Inland. Somit ist der Umsatz nach § 1 (1) Nr. 1 UStG steuerbar und, da nicht nach § 4 UStG befreit, auch steuerpflichtig. Und da Google seinen Sitz in Irland hat darf es als ausländisches Unternehmen keine deutsche Umsatzsteuer ausweisen und hat damit zurecht auf die 6. EU-Richtlinie verwiesen.

=> Folglich wurde hier also eine steuerpflichtige sonstige Leistung eines im Ausland ansässigen Unternehmers nach § 13b (1) S. 1 Nr. 1 UStG ausgeführt.

Nach § 13b (2) S. 1 UStG schuldet also der Leistungsempfänger die Umsatzsteuer.

§ 13b Leistungsempfänger als Steuerschuldner
[...]
(2) [SUP]1[/SUP]In den in Absatz 1 Satz 1 Nr. 1 bis 3 genannten Fällen schuldet der Leistungsempfänger die Steuer, wenn er ein Unternehmer [...] ist; [...]

Und auch nach § 19 (1) S. 3 UStG wird die Umsatzsteuer bei Kleinunternehmern erhoben.

§ 19 Besteuerung der Kleinunternehmer
(1) [...] [SUP]3[/SUP]Satz 1 gilt nicht für die nach § 13a Abs. 1 Nr. 6, § 13b Abs. 2, § 14c Abs. 2 und § 25b Abs. 2 geschuldete Steuer. [...]

Und da der § 19 (1) S. 1 UStG gem. § 19 (1) S. 3 UStG nicht gilt, gilt somit auch nicht § 19 (1) S. 4 UStG, der ja die Nichtanwendung des § 15 UStG vorschreibt.

§ 19 Besteuerung der Kleinunternehmer
(1) [...] [SUP]4[/SUP]In den Fällen des Satzes 1 finden die Vorschriften [...] über den Vorsteuerabzug (§ 15) keine Anwendung.

=> Folglich kann in diesem speziellen Fall auch ein Kleinunternehmer die gezahlte Umsatzsteuer als Vorsteuer gem. § 15 (1) S. 1 Nr. 4 UStG abziehen.

§ 15 Vorsteuerabzug
(1) [SUP]1[/SUP]Der Unternehmer kann die folgenden Vorsteuerbeträge abziehen:
[...]
4. die Steuer für Leistungen im Sinne des § 13b Abs. 1, die für sein Unternehmen ausgeführt worden sind. Soweit die Steuer auf eine Zahlung vor Ausführung dieser Leistungen entfällt, ist sie abziehbar, wenn die Zahlung geleistet worden ist;
[...]

 

[GUL]

Beeindruckend gut aufgebaute Lösung, Respekt Jacky

Nur hinsichtlich des Vorsteuerabzuges bin ich anderer Meinung, § 19 (1) S. 4 UStG setzt den Satz 1 nicht außer Kraft, sondern bezieht sich nur auf ihn. ("In den Fällen des Satzes 1...") Der ist extra unabhängig von Satz 3 zu lesen. Daher muss die 13b-Umsatzsteuer abgeführt werden, Vorsteuer kann meines Erachtens aber nicht abgezogen werden.

 

[joschilein]

Gut man könnte sich streiten, ob es nun §3a(4)Nr. 2 oder 14 ist, aber auf den Ort der Leistung hat das ohne Drittlandsbezug auch keine Auswirkung.

Wo ich mir unnötig Gedanken gemacht habe war der Sprung über den §1. Denn der (deutsche) Unternehmer führt schließlich keine Leistung im Inland aus. Aber mit dem Wort Unternehmer wird hier der Ire eingefangen. Ansonsten wäre der Umsatz auch gar nicht steuerbar und das wäre gar nicht logisch.

13b ist dann eigentlich doch klar. Der Leistungsempfänger wird Schuldner der Umsatzsteuer.

Die Sätze 1 bis 3 gelten nicht, wenn bei dem Unternehmer, der die Umsätze ausführt, die Steuer nach § 19 Abs. 1 nicht erhoben wird.

Hier war auch so eine Verwirrung meinerseits, aber natürlich ist hier ebenfalls der Ire gemeint und dieser ist schließlich kein Kleinunternehmer. Wobei ich mich auch wieder fragen, wie dann bei §13(1)Nr. 1 überhaupt mal beim Leistungerbringer die Steuer nach §19 nicht erhoben werden könnte - wenn er Kleinunternehmer wäre, dann schließlich nach der jeweiligen Gesetzesregelung in seinem Land, aber nicht nach dem deutschen §19.

Tja und bezüglich Vorsteuer ist das auch nicht so glasklar. §15 macht keine Aussage, außer dass es allgemein geht. Hier also keine spezielle Anmerkung zu Kleinunternehmern.
Bleibt noch §19 und dessen Interpretation.

Satz 1:
Die für Umsätze im Sinne des § 1 Abs. 1 Nr. 1 geschuldete Umsatzsteuer wird von Unternehmern [..] nicht erhoben, wenn der [..] Umsatz xx € [nicht übersteigt].

Satz 2:
Umsatz [..] ist [..].

Satz 3:
Satz 1 gilt nicht für die nach [..] § 13b Abs. 2 [..] geschuldete Steuer.

Satz 4:
In den Fällen des Satzes 1 finden die Vorschriften über [..] den Vorsteuerabzug (§ 15) keine Anwendung.

Von hinten aufgerollt:
1. §15 ist immer anzuwenden, außer es liegt ein Fall des Satzes 1 vor (was natürlich der Normalfall ist)
2. Da wir hier eindeutig einen Fall des Satzes 3 haben und dieser explizit Satz 1 aushebelt, haben wir keinen Fall des Satzes 1.
3. §15 ist somit anwendbar, wie bei jedem normalen Unternehmer.

§15 könnte noch die Stolperfalle des Absatz 2 beinhalten, wonach ein Vorsteuerabzug in allen Fällen des Absatzes 1 ausgeschlossen sein kann. Ich halte Absatz 2 aber für nicht anwendbar, da man zwar als Kleinunternehmer Umsätze ausführt, für die keine Steuer erhoben wird, die aber nicht im §4 aufgeführt sind [das gilt es hier im Fall noch zu klären!], was aber als einziges zum Einschluss in den Begriff "steuerfreie Umsätze" führen könnte.

Es ist also doch etwas komplizierter als es zunächst aussehen mag, aber am Ende komme ich auf das gleiche Ergebnis wie Jacky.

 

[Jacky]

Beeindruckend gut aufgebaute Lösung, Respekt Jacky [...]

Vielen Dank!

[...] Nur hinsichtlich des Vorsteuerabzuges bin ich anderer Meinung, § 19 (1) S. 4 UStG setzt den Satz 1 nicht außer Kraft, sondern bezieht sich nur auf ihn. ("In den Fällen des Satzes 1...") Der ist extra unabhängig von Satz 3 zu lesen. Daher muss die 13b-Umsatzsteuer abgeführt werden, Vorsteuer kann meines Erachtens aber nicht abgezogen werden.

Es ist nicht der § 19 (1) S. 4 UStG der den Satz 1 außer Kraft setzt, sondern der § 19 (1) S. 3 UStG. Und da der Satz 4 nach dem Satz 3 kommt und im Satz 4 steht "In den Fällen des Satzes 1 ..." und im Satz 3 bereits festgestellt wurde, dass dieser Satz 1 in bestimmten Fällen nicht gilt, kann auch Satz 4 nicht mehr gelten. Daher ist auch der Satz 4 nicht unabhängig vom Satz 3 zu lesen.
Ich weiß, dass ist sehr kompliziert, aber mit etwas Übung wird es besser.

Gut man könnte sich streiten, ob es nun §3a(4)Nr. 2 oder 14 ist, aber auf den Ort der Leistung hat das ohne Drittlandsbezug auch keine Auswirkung. [...]

Stimmt, es hätte auch der elektronische Weg sein können. Aber wie du ja sagst, hat es auf den Ort der sonstigen Leistung keine Auswirkung.

[...] Wo ich mir unnötig Gedanken gemacht habe war der Sprung über den §1. Denn der (deutsche) Unternehmer führt schließlich keine Leistung im Inland aus. Aber mit dem Wort Unternehmer wird hier der Ire eingefangen. Ansonsten wäre der Umsatz auch gar nicht steuerbar und das wäre gar nicht logisch. [...]

Bei dieser Fragestellung ist immer § 2 (1) UStG zu prüfen. Und da werden keine Angaben zum Sitz des Unternehmers gemacht. Folglich ist der Sitz des Unternehmens für die Frage der Unternehmereigenschaft, wie du schon richtig festgestellt hast, nicht relevant.

[...]

Zitat von §13b (2) S. 4
Die Sätze 1 bis 3 gelten nicht, wenn bei dem Unternehmer, der die Umsätze ausführt, die Steuer nach § 19 Abs. 1 nicht erhoben wird.

Hier war auch so eine Verwirrung meinerseits, aber natürlich ist hier ebenfalls der Ire gemeint und dieser ist schließlich kein Kleinunternehmer. Wobei ich mich auch wieder fragen, wie dann bei §13(1)Nr. 1 überhaupt mal beim Leistungerbringer die Steuer nach §19 nicht erhoben werden könnte - wenn er Kleinunternehmer wäre, dann schließlich nach der jeweiligen Gesetzesregelung in seinem Land, aber nicht nach dem deutschen §19. [...]

Das ist eigentlich gar nicht so schwierig, wenn man sich klar macht, dass jedes Land einen analogen §13b UStG in seinem Gesetz hat. Da man jedoch nicht die Paragraphen aller anderen Länder hier aufführen kann, und es vermutlich auch Länder geben wird, die überhaupt keine Kleinunternehmer-Regelung haben, ist hier auf das deutsche Umsatzsteuergesetz abgestellt.
Wenn zum Beispiel das in Irland ansässige Unternehmen Google Leistungsempfänger bei einem deutschen Unternehmer wird, stellt sich ja für den deutschen Unternehmer die Frage nach der irischen Umsatzsteuer und wie er diese in der Rechnung gem. den Anforderungen des § 14 (4) UStG richtig ausweist. Nun kann nicht von dem deutschen Unternehmer erwartet werden, dass er das irische Gesetz kennt und vielleicht gibt es in diesem auch gar keine Kleinunternehmer-Regelung. Deshalb darf nun der deutsche Unternehmer den § 13b UStG analog zum irischen Gesetz anwenden. Und dann passt der § 13b (1) Nr. 1 UStG auch wieder. Denn hier ist der deutsche Unternehmer für den Iren ein nach § 13b (1) Nr. 1 UStG im Ausland ansässiger Unternehmer. Und wenn der deutsche Unternehmer von der im § 19 UStG genannten Sonderregelung für Kleinunternehmer Gebrauch macht, dann gilt eben § 13b (2) S. 4 UStG.

[...] §15 macht keine Aussage, außer dass es allgemein geht. Hier also keine spezielle Anmerkung zu Kleinunternehmern.
Bleibt noch §19 und dessen Interpretation.
[...]
Von hinten aufgerollt:
1. §15 ist immer anzuwenden, außer es liegt ein Fall des Satzes 1 vor (was natürlich der Normalfall ist)
2. Da wir hier eindeutig einen Fall des Satzes 3 haben und dieser explizit Satz 1 aushebelt, haben wir keinen Fall des Satzes 1.
3. §15 ist somit anwendbar, wie bei jedem normalen Unternehmer. [...]

Genau so ist es auch! § 15 UStG ist eine allgemeine Regelung zur Behandlung der Vorsteuer. Und diese gilt eben nur, wenn nicht durch andere Vorschriften, hier eben § 19 (1) S. 4 UStG (Lex specialis), etwas anderes geregelt wird.

[...] §15 könnte noch die Stolperfalle des Absatz 2 beinhalten, wonach ein Vorsteuerabzug in allen Fällen des Absatzes 1 ausgeschlossen sein kann. Ich halte Absatz 2 aber für nicht anwendbar, da man zwar als Kleinunternehmer Umsätze ausführt, für die keine Steuer erhoben wird, die aber nicht im §4 aufgeführt sind [das gilt es hier im Fall noch zu klären!], was aber als einziges zum Einschluss in den Begriff "steuerfreie Umsätze" führen könnte. [...]

Richtig, ein Kleinunternehmer tätigt keine steuerfreien Umsätze, sondern es wird nur darauf verzichtet die Umsatzsteuer vom Kleinunternehmer zu erheben Dennoch sind auch die Umsätze eines Kleinunternehmers steuerpflichtig. Und den § 4 UStG haben ich geprüft und daher auch meine Rechtsfolge, dass der hier vorliegende Umsatz steuerpflichtig ist. Somit war § 15 (2) UStG nicht weiter zu prüfen.

[...] Es ist also doch etwas komplizierter als es zunächst aussehen mag, aber am Ende komme ich auf das gleiche Ergebnis wie Jacky.

Vielen Dank!

 

[GUL]

Satz 3:

Satz 1 gilt nicht für die nach § 13a Abs. 1 Nr. 6, § 13b Abs. 2, § 14c Abs. 2 und § 25b Abs. 2 geschuldete Steuer.

Da steht nur, dass die Steuer für Kleinunternehmer, die ja nach Satz 1 nochmalerweise nicht erhoben wird, in unserem Fall von 13b doch erhoben wird.

Satz 4:

In den Fällen des Satzes 1 finden die Vorschriften über die Steuerbefreiung innergemeinschaftlicher Lieferungen (§ 4 Nr. 1 Buchstabe b, § 6a), über den Verzicht auf Steuerbefreiungen (§ 9), über den gesonderten Ausweis der Steuer in einer Rechnung (§ 14 Abs. 4), über die Angabe der Umsatzsteuer-Identifikationsnummern in einer Rechnung (§ 14a Abs. 1, 3 und 7) und über den Vorsteuerabzug (§ 15) keine Anwendung.

Da steht, dass § 15 und damit der Vorsteuerabzug für Kleinunternehmer nicht gilt. Satz 4 beinhaltet keine Einschränkung für Fälle des Satz 3, wonach für 13b Vorsteuerabzug möglich wäre, sondern bezieht sich explizit ebenfalls auf Satz 1.

Es gibt übrigens noch andere, die meine Meinung teilen:
https://www.openpr.de/news/204058/Wann-muss-ein-Kleinunternehmer-Umsatzsteuer-zahlen.html

Im Übrigen auch Abschnitt 191 Absätze 4 und 5 UStR.

(4) Kleinunternehmer sind nicht zum Vorsteuerabzug berechtigt, wenn sie der Sonderregelung des § 19 Abs. 1 UStG unterliegen ( § 19 Abs. 1 Satz 4 UStG ); dies gilt auch, wenn sie bei einem unzulässigen Ausweis der Steuer für ihre eigenen Umsätze diese Steuer nach § 14c Abs. 2 UStG schulden. ​

(5) Satz1 Unternehmer, die von der Besteuerung nach § 19 Abs. 1 , §§ 23 , 23a oder 24 UStG zur allgemeinen Besteuerung des UStG übergegangen sind, können den Vorsteuerabzug nach § 15 UStG für folgende Beträge vornehmen: ​

1. gesondert in Rechnung gestellte Steuerbeträge für Lieferungen und sonstige Leistungen, die nach dem Zeitpunkt an sie ausgeführt worden sind, zu dem sie zur allgemeinen Besteuerung übergingen; ​

2. Einfuhrumsatzsteuer für Gegenstände, die nach dem Zeitpunkt, zu dem sie zur allgemeinen Besteuerung übergingen, für ihr Unternehmen eingeführt worden sind; ​

3. die Steuer für den innergemeinschaftlichen Erwerb von Gegenständen, die nach dem Zeitpunkt für ihr Unternehmen erworben wurden, zu dem sie zur allgemeinen Besteuerung übergingen; ​

4. die vom Leistungsempfänger nach § 13b UStG und § 25b UStG geschuldete Steuer für Leistungen, die nach dem Zeitpunkt an sie ausgeführt worden sind, zu dem sie zur allgemeinen Besteuerung übergingen.

Satz 2 Vom Vorsteuerabzug ausgeschlossen sind die Steuerbeträge für Umsätze, die vor dem Zeitpunkt des Übergangs zur allgemeinen Besteuerung ausgeführt worden sind. 3 Das gilt auch für Bezüge, die erstmalig nach dem Übergang zur allgemeinen Besteuerung verwendet werden. 4 Auf den Zeitpunkt des Eingangs der Rechnung oder der Entrichtung der Einfuhrumsatzsteuer kommt es nicht an (vgl. BFH-Urteile vom 6.12.1979, V R 87/72, BStBl 1980 II S. 279 = SIS 80 01 54 , und vom 17.9.1981, V R 76/75, BStBl 1982 II S. 198 = SIS 82 25 41 ). 5 Wegen des Vorsteuerabzugs bei Zahlungen vor Ausführung des Umsatzes vgl. Abschnitt 193 .

Im Übrigen ist es nicht so, dass alle EU-Länder den 13b so umgesetzt haben, wie wir hier in Deutschland. Da gibt es in den meisten anderen EU-Staaten erheblich weniger Sachverhalte, bei denen die Steuerschuld übergeht. Wenn man in anderen EU-Staaten Leistungen (Ortsbestimmung gemäß UStG) erbringt, wurde in einem Vortrag vor kurzem, bei dem überwiegend Steuerberater zugegen waren, dringend empfohlen, sich über die Außenhandelskammer darüber eine Auskunft zu holen.

 

[joschilein]

Und den § 4 UStG haben ich geprüft und daher auch meine Rechtsfolge, dass der hier vorliegende Umsatz steuerpflichtig ist. Somit war § 15 (2) UStG nicht weiter zu prüfen.

Einer von uns übersieht was. Entweder ist mir entgangen welche Umsätze der Kleinunternehmer ausführt (also für welche Umsätze der fragliche Umsatz (die Werbebuchung) verwendet wird) oder du redest hier nur vom fraglichen Umsatz.

@GUL:

Bekannt dürfte sein, dass ein Kleinunternehmer keine Vorsteuer ziehen darf. Dementsprechend ist der Abzug der nach §13b für die Leistungen von eBay geschuldeten Steuer als Vorsteuer auch nicht möglich. D. h. der Kleinunternehmer zahlt die Steuer, darf sie aber nicht gleichzeitig wieder als Vorsteuer ziehen.

Sei mir nicht böse, aber das lasse ich nicht als Gegenargument gelten. Da wird nicht mal eine Gesetzesstelle genannt sondern nur ein "Bekannt dürfte sein". Jeder Prüfling einer steuerrelevanten Prüfungen würde für sowas geköpft werden
Keiner behauptet perfekt zu sein - ich natürlich auch nicht - aber wenn wir bei einer quasi wissenschaftlichen Aufdröselung eines Absatzes angelangt sind, bei der natürlich auch jeder seine Meinung haben darf, dann müssten Quellen schon etwas detaillierter sein.

Also ganz sachlich nachgefragt:
Ich bin der Meinung, dass der Satz 4 so formuliert ist, damit unterschiedliche Fälle möglich sind und diese Fallunterscheidung liegt eben darin, ob Satz 3 zutrifft oder nicht.
Wenn der Vorsteuerabzug grundsätzlich ausgeschlossen sein sollte (egal was mit Satz 3 ist), warum steht dann im Satz 4 "In den Fällen des Satzes 1" und nicht sinngemäß "immer"?

 

[GUL]

Ähm die Antwort mit Fundstellen steht doch oben?

openPR ist ja auch nicht in der Prüfung

Die Gesetzes- und Richtlinienfundstellen sind von mir doch aufgeführt, die Richtlinien sind eindeutig.

 

[joschilein]

Als ich angefangen habe zu antworten hatte deine Antwort nach dem Link aufgehört.

Gut, die Richtlinien sind eindeutig.
Kleine Randbemerkung: Sind die UStR nicht mittlerweile auch wie z.B. die EStR auf eine §.n Benennung umgestellt worden? Und gibt es von Richtlinien eine Onlineversion (die nicht bloß auf juris-fremden Servern liegt)?

Meine aufgeworfene Frage nach der Formulierung des Satzes 4 wird dadurch aber nicht geklärt. Entweder ich habe wirklich falsch interpretiert oder es handelt sich um eine Falschformulierung im Gesetz - und dem gehen Richtlinien bekanntermaßen nach.

 

[GUL]

Als ich angefangen habe zu antworten hatte deine Antwort nach dem Link aufgehört.

Gut, die Richtlinien sind eindeutig.
Kleine Randbemerkung: Sind die UStR nicht mittlerweile auch wie z.B. die EStR auf eine §.n Benennung umgestellt worden? Und gibt es von Richtlinien eine Onlineversion (die nicht bloß auf juris-fremden Servern liegt)?

Meine aufgeworfene Frage nach der Formulierung des Satzes 4 wird dadurch aber nicht geklärt. Entweder ich habe wirklich falsch interpretiert oder es handelt sich um eine Falschformulierung im Gesetz - und dem gehen Richtlinien bekanntermaßen nach.

Sorry, war noch nicht fertig Die Richtlinie fiel mir erst zum Schluss ein.

Nein, die Richtlinien sind leider nicht umgestellt worden, obwohl die Chance da gewesen war, da ja 2008 neue UStR erschienen sind. Ist halt ein andere Referentenkreis als bei ESt, LSt der diese Richtlinien herausbringt.

Keine Ahnung, ob es die UStR online gibt, ich arbeite mit Datenbanken

Wie der Satz 4 zu lesen ist, versuche ich doch die ganze Zeit vorher darzustellen. Das Gesetz ist schon richtig.

 

[joschilein]

Sag mir welcher Aussage Du nicht zustimmst.

1. In Absatz 2 wird die Möglichkeit eröffnet auf die Anwendung des Absatzes 1 (generell = nicht nur für einzelne Umsätze) zu verzichten.

2. Absatz 1 definiert verschiedene Dinge, die bei seiner Anwendung gehen bzw. nicht gehen (keine Umsatzsteuer, keine Vorsteuer usw.)

3. Stünde im Absatz 1 Satz 4 sinngemäß "der Vorsteuerabzug ist immer ausgeschlossen" würde dies (immer noch? erst dann?) dem gesetzgeberischen Willen entsprechen Kleinunternehmern den Vorsteuerabzug zu verwehren, falls sich nicht doch dazu entschließen keine Kleinunternehmer zu sein.

4. Da im Absatz 1 Satz 4 aber eine Fallunterscheidung formuliert wird, kann diese doch nicht im Bezug auf die Abgrenzung zwischen den Absätzen 1 und 2 verwendet werden, denn die Fallunterscheidung zwischen den Absätzen trifft eindeutig Absatz 2.

5. Die Richtlinien sehen die Abgrenzung in der Frage, ob auf die Kleinunternehmerregelung verzichtet wurde oder nicht ("wenn sie der Sonderregelung des § 19 Abs. 1 UStG unterliegen"), also eine Abgrenzung zwischen den Absätzen 1 und 2

6. Somit gibt es einen inhaltlichen Unterschied zwischen dem Gesetz und der Richtlinie

Obwohl ich die Meinung der Richtlinien für besser geeignet halte dem gesetzgeberischen Willen zu entsprechen ( ) macht es doch gerade den Reiz aus eine Gesetzeslücke zu finden.
Und nein, ich fange jetzt nicht damit an, dass das UStG eigentlich seit 2002 nicht ist.

 

[Jacky]

[...] Satz 4 beinhaltet keine Einschränkung für Fälle des Satz 3, wonach für 13b Vorsteuerabzug möglich wäre, sondern bezieht sich explizit ebenfalls auf Satz 1. [...]

Das stimmt! Und wenn man Satz 4 isoliert von allen anderen Sätzen (außer natürlich Satz 1) betrachtet, dann kommt man auch zu dem Ergebnis, dass auch im Fall des §13b (2) UStG der Vorsteuerabzug ausgeschlossen ist. Aber warum wurde dann nicht ein neuer Absatz gemacht? Vielleicht weil der Gesetzgeber wollte, dass man den Satz 4 eben nicht isoliert von den vorherigen Sätzen sehen soll?

Grundsätzlich ist ja immer die Frage, was will der Gesetzgeber mit einem Gesetz bezwecken. Bei der Umsatzsteuer ist die Intension des Gesetzgebers, den Endverbraucher mit Umsatzsteuer zu belasten und nicht den Unternehmer. Würde man also den Satz 4 isoliert betrachten, wäre hier nicht das erreicht, was der Gesetzgeber eigentlich wollte.

Was die Richtlinien angeht, sind diese einzig und allein für die Verwaltung bindend, aber keinesfalls für den Bürger! Mal abgesehen davon, das es in dem von dir zitierten Abschnitt 191 (5) Nr. 4 UStR um § 19 (2) UStG geht, wird der "Verwaltungswunsch" im Abschnitt 182a (40) S. 1 UStR sogar noch deutlicher:

(40) [SUP]1[/SUP] Der Leistungsempfänger kann die von ihm nach § 13 b Abs. 2 UStG geschuldete Umsatzsteuer als Vorsteuer abziehen, wenn er die Lieferung oder sonstige Leistung für sein Unternehmen bezieht und zur Ausführung von Umsätzen verwendet, die den Vorsteuerabzug nicht ausschließen. [SUP]2[/SUP] Soweit die Steuer auf eine Zahlung vor Ausführung dieser Leistung entfällt, ist sie bereits abziehbar, wenn die Zahlung geleistet worden ist (§ 15 Abs. 1 Satz 1 Nr. 4 UStG).

Hier nun der Gesetzestext dazu:

§ 15 Vorsteuerabzug
(1) [SUP]1[/SUP]Der Unternehmer kann die folgenden Vorsteuerbeträge abziehen:
[...]
4. die Steuer für Leistungen im Sinne des § 13b Abs. 1, die für sein Unternehmen ausgeführt worden sind. [SUP]2[/SUP]Soweit die Steuer auf eine Zahlung vor Ausführung dieser Leistungen entfällt, ist sie abziehbar, wenn die Zahlung geleistet worden ist;

Nur wenn wir diese Richtlinie mit dem Gesetzestext vergleichen, dann stellt sich die Frage, warum hat der Gesetzgeber den Zusatz "... die den Vorsteuerabzug nicht ausschließen" nicht gleich direkt ins Gesetz geschrieben. Ich vermute einfach nur, weil er ihn vielleicht nicht ausschließen wollte.

[...] Im Übrigen ist es nicht so, dass alle EU-Länder den 13b so umgesetzt haben, wie wir hier in Deutschland. [...] wurde [...] dringend empfohlen, sich über die Außenhandelskammer darüber eine Auskunft zu holen.

Stimmt, dass ist leider traurige Realität. Und ich würde auch jedem betroffenen Unternehmer empfehlen, sich dazu vorher zu informieren.

Einer von uns übersieht was. Entweder ist mir entgangen welche Umsätze der Kleinunternehmer ausführt (also für welche Umsätze der fragliche Umsatz (die Werbebuchung) verwendet wird) oder du redest hier nur vom fraglichen Umsatz. [...]

Ich bezog mich jetzt nur auf den von scriper genannten Fall. Er als Kleinunternehmer hat bei Google Irland Werbung gebucht.

[...] Meine aufgeworfene Frage nach der Formulierung des Satzes 4 wird dadurch aber nicht geklärt. Entweder ich habe wirklich falsch interpretiert oder es handelt sich um eine Falschformulierung im Gesetz - und dem gehen Richtlinien bekanntermaßen nach.

Ich denke, dass wir schon richtig interpretieren und der Gesetzgeber bewusst den Satz 4 so gefasst hat. Und richtig, das Gesetz ist für den Bürger verbindlich, die Richtlinien sind nur Verwaltungsanweisungen.

[...] Obwohl ich die Meinung der Richtlinien für besser geeignet halte dem gesetzgeberischen Willen zu entsprechen ( ) macht es doch gerade den Reiz aus eine Gesetzeslücke zu finden. [...]

Bei allem vorherigen kann ich dir zustimmen, nur dem nicht.
Wie ich oben schon schrieb, sehe ich hier die Intention des Gesetzgebers anders. Dieser will eigentlich nur den Endverbraucher mit der Umsatzsteuer belasten und eben nicht den Unternehmer. Und ich sehe die Richtlinie so, dass eben gerade nicht dem Willen des Gesetzgebers entsprochen wird. Aber du hast recht, gerade diese Auslegungen und Interpretationen machen den Reiz aus. Und deshalb finde ich die Diskussion hier auch wirklich sehr spannend. Habe mich schon lange nicht mehr so intensiv damit beschäftigt.

 

[joschilein]

Wenn ich eine Frage wie "Können Kleinunternehmer Vorsteuer ziehen?" unvoreingenommen beantworten sollte, würde ich wahrscheinlich "Wer Kleinunternehmer ist, hat mit Umsatzsteuer und Vorsteuer nichts zu tun" bzw. in Kurz "nein" antworten und wohl ein "aber wenn du schon so fragst.." hinterher schieben. Daher würde es mich nicht schlauchen, wenn es im Ergebnis so im Gesetz stehen würde.

Im krasseren Fall würde ich auch nicht sagen, dass ein Verstoß gegen das Zitiergebotes eines Grundrechts das ganze Gesetz nichtig machen sollte = Alle, auch insbesondere Privatpersonen könnte ihre gezahlte Umsatzsteuer zurück fordern. Das kann eigentlich nicht sein, trotzdem würde es mich echt mal reizen das auszustreiten.

Wenn der Gesetzgeber Blödsinn baut und nicht in richtiger Form das ins Gesetz schreiben kann, was er haben möchte, dann hat er eben Pech gehabt. Unsere Legislative macht die Judikative eh viel zu sehr zur zweiten Legislative. Beispiel Pendlerpauschale: Warten wir mal mit der Gesetzesänderung, bis sich das BVerfG zur aktuellen Version geäußert hat.

Jedenfalls könnte das Thema mein neues Detailthema werden. Bisher war es der §23 EStG, bei dem nie jemand kapiert hat, dass der Satz mit der AfA-Hinzurechnung durch eine Anwendungsvorschrift im §52 quasi immer ausgehebelt war ("Schau ins Gesetz" "Aber da steht doch, dass die AfA hinzugerechnet wird" "Um was wetten wir?"). Gut, Ende des Jahres ist das Thema auch für Herstellungsfälle gegessen, weil dann eh die 10 Jahre geknackt wären.

Es sei noch angemerkt, dass ich bezüglich des Kleinunternehmerfalles mal in einer Umsatzsteuerexpertise nachgeschaut habe. Das ist so ein Programm, in dem man über viele Schritte immer einzelne Alternativen abgefragt wird ("Was ist der Leistungsempfänger? Unternehmer, Privatperson, .." u.ä.) und man so am Ende zum richtigen Ziel geführt wird. Weder in den Fragen, noch im Ergebnistext gab es eine Unterscheidung, ob es sich um einen Kleinunternehmer handelt oder nicht.
Allerdings muss ich zugeben mit dem Programm nicht 100%ig bewandert zu sein, weil ich viel lieber ins Gesetz schaue als mir den Ort einer sonstigen Leistung über das Programm zu suchen.

Ach und Jacky, bei der Frage nach der Verwendung für den Vorsteuerabzug ausschließende Umsätze kommt es eben nicht mehr auf den einen Umsatz an (Werbebuchung), sondern was man als Unternehmer sonst so macht. Ist man z.B. Arzt führt man (nahezu ausschließlich) umstatzsteuerfreie Leistungen aus und hat damit auch keine Möglichkeit Vorsteuer aus erhaltenen Lieferungen und Leistungen zu ziehen.

 

[GUL]

Sag mir welcher Aussage Du nicht zustimmst.

1. In Absatz 2 wird die Möglichkeit eröffnet auf die Anwendung des Absatzes 1 (generell = nicht nur für einzelne Umsätze) zu verzichten.

2. Absatz 1 definiert verschiedene Dinge, die bei seiner Anwendung gehen bzw. nicht gehen (keine Umsatzsteuer, keine Vorsteuer usw.)

3. Stünde im Absatz 1 Satz 4 sinngemäß "der Vorsteuerabzug ist immer ausgeschlossen" würde dies (immer noch? erst dann?) dem gesetzgeberischen Willen entsprechen Kleinunternehmern den Vorsteuerabzug zu verwehren, falls sich nicht doch dazu entschließen keine Kleinunternehmer zu sein.

4. Da im Absatz 1 Satz 4 aber eine Fallunterscheidung formuliert wird, kann diese doch nicht im Bezug auf die Abgrenzung zwischen den Absätzen 1 und 2 verwendet werden, denn die Fallunterscheidung zwischen den Absätzen trifft eindeutig Absatz 2.

5. Die Richtlinien sehen die Abgrenzung in der Frage, ob auf die Kleinunternehmerregelung verzichtet wurde oder nicht ("wenn sie der Sonderregelung des § 19 Abs. 1 UStG unterliegen"), also eine Abgrenzung zwischen den Absätzen 1 und 2

6. Somit gibt es einen inhaltlichen Unterschied zwischen dem Gesetz und der Richtlinie

Obwohl ich die Meinung der Richtlinien für besser geeignet halte dem gesetzgeberischen Willen zu entsprechen ( ) macht es doch gerade den Reiz aus eine Gesetzeslücke zu finden.
Und nein, ich fange jetzt nicht damit an, dass das UStG eigentlich seit 2002 nicht ist.

3. Stimme ich nicht zu. Da steht für mich klipp und klar, dass § 15 bei Kleinunternehmern keine Anwendung findet, bei denen die USt nicht erhoben wird, also bei denen keine Option vorgenomen wurde.

4. Sehe ich ebenfalls anders, Begründungen siehe vorheige Posts.

5. Hier wurde nicht auf die Kleinunternehmerregelung verzichtet.

6. Nein Da Satz 1 nur Fälle behandelt, wo eben nicht optiert wurde. Daher muss der Satz 4 sich auch auf Satz 1 beziehen. Kleinunternehmer bekommen ja Vorsteuer, wenn sie Satz 1 nicht anwenden. Also gibt es Fälle, wo Kleinunternehmer Vorsteuer bekommen, aber eben nur bei Option, also sag niemals nie. *g Daher sehe ich keinen Unterschied zwischen Gesetz und Richtlinie.

Ergo ist nur deshalb diese Formulierung in Bezug auf Satz 1 notwendig.

 

[GUL]

Wenn ich eine Frage wie "Können Kleinunternehmer Vorsteuer ziehen?" unvoreingenommen beantworten sollte, würde ich wahrscheinlich "Wer Kleinunternehmer ist, hat mit Umsatzsteuer und Vorsteuer nichts zu tun" bzw. in Kurz "nein" antworten und wohl ein "aber wenn du schon so fragst.." hinterher schieben. Daher würde es mich nicht schlauchen, wenn es im Ergebnis so im Gesetz stehen würde.

Im krasseren Fall würde ich auch nicht sagen, dass ein Verstoß gegen das Zitiergebotes eines Grundrechts das ganze Gesetz nichtig machen sollte = Alle, auch insbesondere Privatpersonen könnte ihre gezahlte Umsatzsteuer zurück fordern. Das kann eigentlich nicht sein, trotzdem würde es mich echt mal reizen das auszustreiten.

Wenn der Gesetzgeber Blödsinn baut und nicht in richtiger Form das ins Gesetz schreiben kann, was er haben möchte, dann hat er eben Pech gehabt. Unsere Legislative macht die Judikative eh viel zu sehr zur zweiten Legislative. Beispiel Pendlerpauschale: Warten wir mal mit der Gesetzesänderung, bis sich das BVerfG zur aktuellen Version geäußert hat.

Jedenfalls könnte das Thema mein neues Detailthema werden. Bisher war es der §23 EStG, bei dem nie jemand kapiert hat, dass der Satz mit der AfA-Hinzurechnung durch eine Anwendungsvorschrift im §52 quasi immer ausgehebelt war ("Schau ins Gesetz" "Aber da steht doch, dass die AfA hinzugerechnet wird" "Um was wetten wir?"). Gut, Ende des Jahres ist das Thema auch für Herstellungsfälle gegessen, weil dann eh die 10 Jahre geknackt wären.

Es sei noch angemerkt, dass ich bezüglich des Kleinunternehmerfalles mal in einer Umsatzsteuerexpertise nachgeschaut habe. Das ist so ein Programm, in dem man über viele Schritte immer einzelne Alternativen abgefragt wird ("Was ist der Leistungsempfänger? Unternehmer, Privatperson, .." u.ä.) und man so am Ende zum richtigen Ziel geführt wird. Weder in den Fragen, noch im Ergebnistext gab es eine Unterscheidung, ob es sich um einen Kleinunternehmer handelt oder nicht.
Allerdings muss ich zugeben mit dem Programm nicht 100%ig bewandert zu sein, weil ich viel lieber ins Gesetz schaue als mir den Ort einer sonstigen Leistung über das Programm zu suchen.

Ach und Jacky, bei der Frage nach der Verwendung für den Vorsteuerabzug ausschließende Umsätze kommt es eben nicht mehr auf den einen Umsatz an (Werbebuchung), sondern was man als Unternehmer sonst so macht. Ist man z.B. Arzt führt man (nahezu ausschließlich) umstatzsteuerfreie Leistungen aus und hat damit auch keine Möglichkeit Vorsteuer aus erhaltenen Lieferungen und Leistungen zu ziehen.

Du verkennst, dass der Kleinunternehmer, der nicht optiert, wie ein Endverbraucher zu sehen ist, was die Vorsteuer angeht. Wenn er das nicht will, kann er ja optieren. Was ist der einzige Grund, zu optieren? Richtig, das Recht, Vorsteuer dann abziehen zu können. Nur die Steuererhebung der Umsatzsteuer durch zum Beispiel Übergang der Steuerschuld oder unberechtigter Ausweis der Steuer macht es notwendig, in Fällen wie 13b oder 14c auch von ihm die Umsatzsteuer holen zu können. Wenn man das nicht gewollt hätte, wäre jeder Unternehmer gezwungen gewesen, vor dem Schreiben der Rechnung sicherzugehen, dass sein Gegenüber kein Kleinunternehmer ist, sofern er eine 13b-Rechnung schreibt. Das wär vielleicht ein Chaos.

P.S. Das DATEV-Expertisen Programm kenne ich auch.

 

[GUL]

Das stimmt! Und wenn man Satz 4 isoliert von allen anderen Sätzen (außer natürlich Satz 1) betrachtet, dann kommt man auch zu dem Ergebnis, dass auch im Fall des §13b (2) UStG der Vorsteuerabzug ausgeschlossen ist. Aber warum wurde dann nicht ein neuer Absatz gemacht? Vielleicht weil der Gesetzgeber wollte, dass man den Satz 4 eben nicht isoliert von den vorherigen Sätzen sehen soll?

Grundsätzlich ist ja immer die Frage, was will der Gesetzgeber mit einem Gesetz bezwecken. Bei der Umsatzsteuer ist die Intension des Gesetzgebers, den Endverbraucher mit Umsatzsteuer zu belasten und nicht den Unternehmer. Würde man also den Satz 4 isoliert betrachten, wäre hier nicht das erreicht, was der Gesetzgeber eigentlich wollte.

Was die Richtlinien angeht, sind diese einzig und allein für die Verwaltung bindend, aber keinesfalls für den Bürger! Mal abgesehen davon, das es in dem von dir zitierten Abschnitt 191 (5) Nr. 4 UStR um § 19 (2) UStG geht, wird der "Verwaltungswunsch" im Abschnitt 182a (40) S. 1 UStR sogar noch deutlicher:

Hier nun der Gesetzestext dazu:

Nur wenn wir diese Richtlinie mit dem Gesetzestext vergleichen, dann stellt sich die Frage, warum hat der Gesetzgeber den Zusatz "... die den Vorsteuerabzug nicht ausschließen" nicht gleich direkt ins Gesetz geschrieben. Ich vermute einfach nur, weil er ihn vielleicht nicht ausschließen wollte.

Stimmt, dass ist leider traurige Realität. Und ich würde auch jedem betroffenen Unternehmer empfehlen, sich dazu vorher zu informieren.


Ich bezog mich jetzt nur auf den von scriper genannten Fall. Er als Kleinunternehmer hat bei Google Irland Werbung gebucht.



Ich denke, dass wir schon richtig interpretieren und der Gesetzgeber bewusst den Satz 4 so gefasst hat. Und richtig, das Gesetz ist für den Bürger verbindlich, die Richtlinien sind nur Verwaltungsanweisungen.


Bei allem vorherigen kann ich dir zustimmen, nur dem nicht.
Wie ich oben schon schrieb, sehe ich hier die Intention des Gesetzgebers anders. Dieser will eigentlich nur den Endverbraucher mit der Umsatzsteuer belasten und eben nicht den Unternehmer. Und ich sehe die Richtlinie so, dass eben gerade nicht dem Willen des Gesetzgebers entsprochen wird. Aber du hast recht, gerade diese Auslegungen und Interpretationen machen den Reiz aus. Und deshalb finde ich die Diskussion hier auch wirklich sehr spannend. Habe mich schon lange nicht mehr so intensiv damit beschäftigt.

Richtlinien sind in der Tat nicht bindend, helfen aber ungemein dabei, den Willen des Gesetzgebers zu ergründen.

Abschnitt 182a (40) S. 1 UStR kommt nicht zur Anwendung, da es sich nicht um vorsteuerschädliche Umsätze i.S. 15 Abs. 2 UStG handelt, sondern der Kleinunternehmer, der nicht optiert, nicht mal in Absatz 1 von § 15 reinkommt, nach unserem Lieblingssatz 4 aus § 19 Abs. 1. Die Anwendung deiner Fundstelle setzt voraus, dass ich überhaupt in § 15 reinkomme.

Zum Endverbrauchergedanken: Siehe ein Post vorher von mir. Ergänzend hierzu vielleicht noch: Dass die "normalen" Vorsteuern außerhalb von 13b nicht abziehbar sind, stört euch doch auch nicht? Da wird der Kleinunternehmer doch auch wie ein Endverbraucher behandelt.

Macht richtig Spaß mit euch, sich so intensiv mit dem Thema auseinanderzusetzen