Schuldner, deren Gläubiger und das große WARUM?

[ABC]

Ne ich bin nicht bei Aldi sondern immer noch im BGB. Also wo steht in 311 was von

vorvetraglich​

?

D.h. dort wird eine Haftung für Schäden in einer vorvertragliche Beziehung festgelegt. Das hat mit dem Fall nichts zu tun.

Deshalb gehe nicht zum Aldi, sondern bleib mal bei den Fakten.

 

[meisterwms]

Ne ich bin nicht bei Aldi sondern immer noch im BGB. Also wo steht in 311 was von

vorvetraglich​

?

Deshalb gehe nicht zum Aldi, sondern bleib mal bei den Fakten.

Sag mal bist du echt so oder verarschst du mich?

Du hast mich gefragt was vorvertraglich bedeutet. Ich habe es dir an einem Beispiel erklärt...

Das Wort vorvertraglich kommt natürlich nicht vor, weil das ein Rechtbegriff ist. Es wird auf dem Inhalt der Vorschrift abgeleitet.

[..]die Anbahnung eines Vertrags[..] = VOR dem Vertragsschluss
[..]die Aufnahme von Vertragsverhandlungen[..] = Vor dem Vertrag

=> Vor + Vertrag = Vorvertrag + "lich" damit ein Adjektiv draus wird...

 

[ABC]

Ne ich will dich echt nicht verarschen. Ich hatte dich gefragt, wo das in 311 drin steht, denn ich kann garnichts davon in 311 wieder finden. Und somit ziehst du dir die Dinge aus der Nase.

§ 311


(1) Zur Begründung eines Schuldverhältnisses durch Rechtsgeschäft sowie zur Änderung des Inhalts eines Schuldverhältnisses ist ein Vertrag zwischen den Beteiligten erforderlich, soweit nicht das Gesetz ein anderes vorschreibt.

(2) Ein Schuldverhältnis mit Pflichten nach § 241 Abs. 2 entsteht auch durch
1. die Aufnahme von Vertragsverhandlungen,
2. die Anbahnung eines Vertrags, bei welcher der eine Teil im Hinblick auf eine etwaige rechtsgeschäftliche Beziehung dem anderen Teil die Möglichkeit zur Einwirkung auf seine Rechte, Rechtsgüter und Interessen gewährt oder ihm diese anvertraut, oder
3. ähnliche geschäftliche Kontakte.

(3) Ein Schuldverhältnis mit Pflichten nach § 241 Abs. 2 kann auch zu Personen entstehen, die nicht selbst Vertragspartei werden sollen. Ein solches Schuldverhältnis entsteht insbesondere, wenn der Dritte in besonderem Maße Vertrauen für sich in Anspruch nimmt und dadurch die Vertragsverhandlungen oder den Vertragsschluss erheblich beeinflusst.

Vieleicht kannst du mir jetzt Mal rot markieren, wo was von vorvertraglich oder dem Sinn davon drin steht, den ich kann den Kern deiner Aussage nur wiederlegend betrachten.

Du hattes im Kern deiner Interesse behauptet, eine Forderung von XY / die Mio wäre in einem Vetrag Rechstwidrig. Das Gesetz erlaubt mir aber durch 311 nach 241 meine Forderung zu stellen.

Hier finde ich also weder was von einem Vorvertaglichen Verhältnis noch davon, dass eine solche Forderung widrig ist.

 

[meisterwms]

Sorry, es reicht.

Obwohl deine Sturheit, Unwissenheit und Naivität sehr belustigend sind, muss ich leider aufhören mir dir zu diesem Thema zu diskutieren.

Wenn du meine Posts nicht verstehst, dann haben wir keine gemeinsame Basis um über diese Sachen zu sprechen.

Sorry

 

[ABC]

Es wäre aber zumindestens noch nett, wenn du mir erklären könntest, wo in 311 was vorvertragliches steht, bevor du dich verdückst.

Danke!

 

[meisterwms]

Es wäre aber zumindestens noch nett, wenn du mir erklären könntest, wo in 311 was vorvertragliches steht, bevor du dich verdückst.

Danke!

LESEN

 

[ABC]

Ja eben deswegen. §311 steht ja für!

Und Culpa in contrahendo ist eben

"Verschulden bei Vertragsschluss"​

Und in dem Tollen Link von dir klick

steht das auch drin. Das ist ja der Knackpunkt der Sache. Ein Vetrag existiert über den Schaden den er reguliert. Und somit ist in 311 der Schadensanspruch bzw die Forderung des Schadens berechtigt.

 

[meisterwms]

Ja eben deswegen. §311 steht ja für!

Und Culpa in contrahendo ist eben

"Verschulden bei Vertragsschluss"​

Und in dem Tollen Link von dir klick

steht das auch drin.

Ok ich nehme alles zurück. Du willst mich nicht verarschen, du bist echt so.

Also für dich

Culpa in contrahendo
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Culpa in contrahendo (lateinisch: Verschulden bei Vertragsschluss), oft auch c.i.c. abgekürzt, bezeichnet die schuldhafte Verletzung von Pflichten aus einem vorvertraglichen Schuldverhältnis.

In diesem Sinne: LINK

 

[ABC]

Das heist in einem:

In einem vorher regulierten Vetrag ein Schaden festgelegt werden kann der zu Forderung durchgesetzt werden darf.

So mit ist eine Forderung also nicht Wirdrig!

Schau her: In deinem Beitrag https://www.klamm.de/forum/showthread.php?p=2996811#post2996811 hast du die Aussage gemacht:

D.h. dort wird eine Haftung für Schäden in einer vorvertragliche Beziehung festgelegt. Das hat mit dem Fall nichts zu tun.

Im einem Leihvertrag werden die Schäden auch vorvertraglich festgelegt.
Oder etwa nicht, weil vor dem Aldi einer auf einer Bannenschale ausrutschen kann?

 

[meisterwms]

1. Es ist kein Leihvertrag
2. Der Satz "Im einem Leihvertrag werden die Schäden auch vorvertraglich festgelegt. " ist ein Widerspruch in sich. LeihVERTRAG bedeutet, dass ein Vertrag geschlossen wurde. VORVERTRAGLICH= VOR dem Vertragsschluss. Merkst du nicht den Widerspruch ?!
3. Ich habe dir schon 10 mal gesagt, "nicht Wirdrig" ist in deutschen Sprache FALSCH. Widrig = gegen etwas verstoßend. Dieses ETWAS muss vor dem Wort stehen z.B. Sittenwidrig. Weiterhin ist "Widrig" kein Substantiv und wird klein geschriebenm
4. Du kannst vor dem Vertrag nichts festlegen, weil erst beim Vertrag etwas festgelegt werden kann.

 

[logarino]

@ABC:

§ 311


(1) Zur Begründung eines Schuldverhältnisses durch Rechtsgeschäft sowie zur Änderung des Inhalts eines Schuldverhältnisses ist ein Vertrag zwischen den Beteiligten erforderlich, soweit nicht das Gesetz ein anderes vorschreibt.

Dieser Absatz sagt uns nur, dass zur Begründung eines vertraglichen Schuldverhältnisses ein Vertragsschluss zwischen (regelmäßig) mindestens zwei Personen erforderlich ist.

(2) Ein Schuldverhältnis mit Pflichten nach § 241 Abs. 2 entsteht auch durch
1. die Aufnahme von Vertragsverhandlungen,
2. die Anbahnung eines Vertrags, bei welcher der eine Teil im Hinblick auf eine etwaige rechtsgeschäftliche Beziehung dem anderen Teil die Möglichkeit zur Einwirkung auf seine Rechte, Rechtsgüter und Interessen gewährt oder ihm diese anvertraut, oder
3. ähnliche geschäftliche Kontakte.

So, dieser Absatz regelt die vorvertraglichen Schuldverhältnisse. Wie du hier siehst, verweist dieser Absatz auf §241 II, der besagt, dass in einem Vertrag neben der Hauptpflicht (die Erbringung der Leistung) aus §241 I auch Nebenpflichten, nämlich Schutz der Rechtsgüter und Interessen des Vertragspartners, bestehen.
§311 II sagt uns, dass solche Nebenpflichten zwischen den künftigen (!) Vertragspartnern auch schon vor Vertragsschluss bestehen.

(3) Ein Schuldverhältnis mit Pflichten nach § 241 Abs. 2 kann auch zu Personen entstehen, die nicht selbst Vertragspartei werden sollen. Ein solches Schuldverhältnis entsteht insbesondere, wenn der Dritte in besonderem Maße Vertrauen für sich in Anspruch nimmt und dadurch die Vertragsverhandlungen oder den Vertragsschluss erheblich beeinflusst.

Und zu guter letzt besteht ein vorvertragliches Schuldverhältnis auch zu anderen Personen, die nicht Vertragspartner werden sollen (zB zu dem Kind, dass die Mutter zum Einkaufen mitgenommen hat).

Das kann man sich eigentlich alles erschließen, indem man den Gesetzestext mal ordentlich durchliest.
Mal davon abgesehen, ist es mir sowieso schleierhaft, wie du hier eine Zulässigkeit eines Wiederbeschaffungswertes von 5€/Mio rausliest.

Der Wiederbeschaffungswert beim Loseverleih ist ein sog. pauschalierter Schadensersatzanspruch. Grundsätzlich erlaubt und wird auch oft verwendet, da dem Gläubiger so der Nachweis des konkreten Schadens erspart wird.

AGB unterliegen aber der Inhaltskontrolle nach §307ff. BGB. Fündig wird man in diesem Zusammenhang unter §309 Nr. 5. Ein Wiederbeschaffungswert von 5€ /Mio. ist also demnach nicht zulässig, weil er den entstehenden Schaden (ca. 0,22 / Mio.) weit übersteigt.

 

[das_makro]

Moin


Ich hab mal eine Verständnisfrage.

Wir haben festgestellt, dass der Wiederbeschaffungswert dann wohl wirklich nichtig ist.
Wenn ich als Verleiher nun aber folgende Rechnung aufmache.

Ich verleihe 100 Mio zu 1,5% 10 Tage lang. Das würde 15Mio Zinsen machen.
In einer guten Welt könnte ich die 100 Mio nach 10 Tagen wieder verleihen und nochmal 15Mio verdienen und so weiter.
Jetzt ist die Welt aber böse. Der Schuldner zahlt natürlich nicht zurück und ist auch nicht bereit zu zahlen, weil er nicht kann oder will.
Nun Verankere ich in meiner persönlichen AGB, dass der Schuldner im Falle einer Nichteinhaltung des Vertrages Schadenersatz in Höhe des Zinsausfalles für (Beispiel) 3 Monate übernehmen muss.
Natürlich entfällt diese Klausel, wenn der Schuldner seine Schuld innerhalb der 3 Monate zahlen kann. Dann sind nur die Zinsen für die Zeit zu zahlen, die er die Lose tatsächlich gehabt hat.
Würde eine solche Klausel den Schuldner auch "benachteiligen"?

 

[meisterwms]

Ich würde nichts anstößiges daran sehen, wenn du das so regelst, dass der Kunde die normale Zinsen weiterzahlen muss. Ab dem Zeitpunkt wo du deinen Anspruch aber gerichtlich durchsetzen willst musst du in EUR umrechnen und ab da werden die normalen Zinsen fällig. So sehe ich das zumind.

@logarino ABC hat dich doch nicht etwa verstanden ?!

 

[Marty]

Du hast mit Herrn Aldi keinen Vertrag (wolltest erst später dein Brötchen kaufen) aber schon einen Schaden. Damit du auf dem Schaden nicht sitzen bleibst, gibts diese c.i.c. Das Schuldverhältnis wird auf 311 BGB begründet. Dann kannst du Schadensersatzsnprüche geltend machen.

Gegen wen? Gegen Aldi? Verstehe ich nicht. Wenn ich also demnächst auf dem Weg zum Supermarkt einen Unfall habe, kann ich den Supermarkt verklagen?

Anderes Beispiel du kaufst vor dem Vertragsabschluss etwas im Vertrauen auf den Abschluss des Kaufvertrages. Kaufvertrag kommt nicht zustande. Kannst die vorher gekauften Sachen als Schaden (Vertrauensschaden) geltend machen.

Verstehe ich auch nicht. Hast Du dafür ein Beispiel? Wer sollte denn für den Schaden auf? Da muss es doch jemanden geben.

Marty

 

[meisterwms]

Gegen wen? Gegen Aldi? Verstehe ich nicht. Wenn ich also demnächst auf dem Weg zum Supermarkt einen Unfall habe, kann ich den Supermarkt verklagen?

Im Grunde kannst du - wenn du bei Aldi einkaufst, in deren Räumen auf einer Bananenschale ausrutschst und dabei dir z.B. den Arm brichst - von Aldi ein Schadensersatz verlangen. DU hast zwar noch kein Vertrag mit Aldi geschlossen (warst ja erst beim Einkaufen), hast aber trotzdem den Schutz weil du in der c.i.c. Situation warst (Erklärung siehe oben)

Verstehe ich auch nicht. Hast Du dafür ein Beispiel? Wer sollte denn für den Schaden auf? Da muss es doch jemanden geben.

Du verhandelst mit Lukas über den Kauf von klamm.de. Ihr seit euch über fast alles einig, und habt euch entschieden alles vor einem Notar zu machen. Also den Kaufvertrag. Ihr habt euch auf morgen verabredet. Im Vertrauen darauf mietest du heute 7 Server an, weil diese für Klamm nötig sind. Morgen, kurz vor dem Notartermin ruft dich Lukas an und sagt: "Ach, ne sorry. Hab die Domain schon an Google verkauft und übereignet." Nun hast du aber 7 Server für die du mind. 3 Monate Miete zahlen musst (sagen wir monatlich 400€ für alle, also 1200). Diesen Schaden muss dir Lukas ggf. ersetzen, da du im VERTRAUEN auf den Abschluss das nötige schon mal angeschafft hast.

 

[Marty]

Im Grunde kannst du - wenn du bei Aldi einkaufst, in deren Räumen auf einer Bananenschale ausrutschst und dabei dir z.B. den Arm brichst - von Aldi ein Schadensersatz verlangen. DU hast zwar noch kein Vertrag mit Aldi geschlossen

Ich brauche doch dafür keinen Vertrag, nicht mal den Willen zu einem Vertrag. Wenn Aldi ein Verschulden trifft, dann haften die. Was hat das mit einem Vertrag zu tun?

Du verhandelst mit Lukas über den Kauf von klamm.de. Ihr seit euch über fast alles einig, und habt euch entschieden alles vor einem Notar zu machen.

Wenn wir uns einig sind, dann besteht schon ein Vertrag. Zwei übereinstimmende Willenserklärungen, so habe ich das gelernt.

Dein Beispiel würde beim Immobilienkauf greifen, weil dort ein Vertrag wirklich erst bei einem Notar wirksam geschlossen werden kann.

Aber ich kann doch nicht einen Bäcker verklagen, bei dem ich später Brötchen kaufen möchte, wenn ich jetzt schon die Marmelade kaufe und der Bäcker dann keine Brötchen mehr hat.

Marty

 

[meisterwms]

Ich brauche doch dafür keinen Vertrag, nicht mal den Willen zu einem Vertrag. Wenn Aldi ein Verschulden trifft, dann haften die. Was hat das mit einem Vertrag zu tun?

Das ist falsch. Wenn du ohne den Willen einen Vertrag abzuschliessen in den Laden gehst (oder zumind. ohne den Willen sich etwas anzuschauen und sich dann ggf. zu überlegen etwas zu kaufen) dann bist du bei Aldi nicht willkommen. Bei solchen Supermärkten nimmt man (korrekterweise) an, dass die Betreiber nur die Leute eingeladen hat, die etwas kaufen (bzw. kaufen wollen wie oben). Sonst macht es keinen Sinne dich im den Markt reinzulassen. Natürlich nimmt man das immer an, weil die Leute ja nicht umsonst in den Laden reingehen. Aber das ist eben ein Ausfluss der vorvertraglichen Schuldpflichten.

Wenn wir uns einig sind, dann besteht schon ein Vertrag. Zwei übereinstimmende Willenserklärungen, so habe ich das gelernt.

[..]

Aber ich kann doch nicht einen Bäcker verklagen, bei dem ich später Brötchen kaufen möchte, wenn ich jetzt schon die Marmelade kaufe und der Bäcker dann keine Brötchen mehr hat.

Dann hast du es falsch gelernt. Der Vertrag mit Lukas würde im oberen Fall ERST beim Notar zustandekommen, weil ihr euch eben darüber geeinigt habt (lt. Sachverhalt), dass ihr den Vertrag beim Notar unterschreibt.

Den Bäcker kannst du nicht verklagen, weil du kein Vertrauen in das Zustandekommen des Vertrages haben durftest. Den es ist eben üblich, dass beim Becker die Brötchen irgendwann mal alle werden. Bei Lukas ist das anders, denn da hast du konkrete Verhandlungen geführt, und es ist eben unüblich, dass jemand 1 Tag vorher abspringt. Genau deswegen gibts eben diese unnötigen Aufwendungen

 

[ABC]

Das ist falsch. Wenn du ohne den Willen einen Vertrag abzuschliessen in den Laden gehst (oder zumind. ohne den Willen sich etwas anzuschauen und sich dann ggf. zu überlegen etwas zu kaufen) dann bist du bei Aldi nicht willkommen. Bei solchen Supermärkten nimmt man (korrekterweise) an, dass die Betreiber nur die Leute eingeladen hat, die etwas kaufen (bzw. kaufen wollen wie oben). Sonst macht es keinen Sinne dich im den Markt reinzulassen.

Wow sag das mal allen Kindern die mit ihren Eltern einkaufen gehen (begleiten). Und ja mit denen darf kein Vertrag geschlossen werden, da eben Minderjährig. Soll man jetzt auch davon ausgehen, dass die zum Aldi gehen um einzukaufen, statt ihre Eltern zu begleiten? Oder muss hier Aldi nicht haften, wenn ein Regal auf ein Kind fällt.

 

[meisterwms]

Wow sag das mal allen Kindern die mit ihren Eltern einkaufen gehen. Und ja mit denen darf kein Vertrag geschlossen werden, da eben Minderjährig. Soll man jetzt auch davon ausgehen, dass die zum Aldi gehen um einzukaufen, statt ihre Eltern zu begleiten? Oder muss hier Aldi nicht haften, wenn ein Regal auf ein Kind fällt.

Bei denen geht der Schutz über die Eltern da diese Kinder regelmäßig Kinder zum Einkaufen mitnehmen. Oder hast du schon einen 2-3 Jähren alleine bei Aldi gesehen?

Du hast immer noch nicht auf den Post von logarino geantwortet...
Antworte bitte auf diesen POST

 

[ABC]

Bei denen geht der Schutz über die Eltern da diese Kinder regelmäßig Kinder zum Einkaufen mitnehmen. Oder hast du schon einen 2-3 Jähren alleine bei Aldi gesehen?

Jetzt wirds noch interessanter. Wenn ich mit einem Kumpel einen abstecher zum Aldi mache, weil ich mir schnell ne Cola holen will, mein Kumpel mich begleitet , und auf den fällt ein Regal....Bekomme ich jetzt auch nicht den Schaden für die Knochen meines Freundes. Von daher ist deine Aussage Schwachsinn!



Du hast meine Fragen auch noch nicht beantwortet.