Schuldner, deren Gläubiger und das große WARUM?

[meisterwms]

Junge kannst du nicht lesen?

Ich habe nicht WIKI sondern MICH SELBST zitiert. Dort ist genau erklärt warum die AGB nichtig sind.

Auf deine Argumentation eingehend. In dem von dir vorgebrachten Wiki-Link steht:

ie Wiederbeschaffungskosten eines Gutes stellen die Anschaffungskosten des gleichen oder zumindest eines vergleichbaren Wirtschaftsgutes in der Zukunft dar.

D.h. die Lose sind nur das Wert was die kosten Werden. Das ist der Wiederbeschaffungswert.

Was du da von Versicherung... gesprochen hast kann ich nicht verstehen. Musst du vielleicht für die dummen Menschen wie mich erklären

Was ist denn bitte ein "nicht Vereinbarter Schaden" ???
Das Gesetz kennt nur einen Schaden (den tatsächliche entstandenen Schaden). Nun kommt das von dir geforderte, ich belege meine Aussagen mit §§-Angaben.

Gemäß §280 I BGB ist der Schadensersatz zu fordern. Die Pflichverletzung von der das Gesetz spricht istd ei Nichtzahlung der Losesumme.

Die Höhe des Schadensersatzes richtet sich nach §249 I BGB. Der Zustand ist nur so wiederherzustellen, dass die Lose dem Gläubiger bezahlt werden. Der Gläubiger kann aber gemäß §250 BGB Schadensersatz in Geld fordern. Geldsumme bemisst sich danach was eine Sache (hier Lose) auf dem Markt kosten (Wiederbeschaffungswert). Und schon sind wir bei aktuell 25 Cent/mio...

Du kannst deinen Schaden vereinbaren.... Achte auf die sauberen Formulierungen wenn du deine Gedanken äusserst. sonst versteht das keiner..

Und ich frag dich ganz konkret nochmal. Wo nimmst du her, dass man den Gegenwert nicht vereinbaren darf?

Den darf man nur vereinbaren wenn die Sache nicht gehandelt wird und ihr Marktwert nicht feststeht. Erklär mir einen sinnvollen Grund (Außer dass der Gläubiger sich bereichern will), darum 2 Leute etwas vereinbaren sollen was durch den Markt geregelt wird?

Nun deine Argumente ?!

 

[ABC]

Okay Okay fangen wir an:

§280 BGB

Schadensersatz wegen Pflichtverletzung

(1) Verletzt der Schuldner eine Pflicht aus dem Schuldverhältnis, so kann der Gläubiger Ersatz des hierdurch entstehenden Schadens verlangen. Dies gilt nicht, wenn der Schuldner die Pflichtverletzung nicht zu vertreten hat.

§249 BGB

Art und Umfang des Schadensersatzes

(1) Wer zum Schadensersatz verpflichtet ist, hat den Zustand herzustellen, der bestehen würde, wenn der zum Ersatz verpflichtende Umstand nicht eingetreten wäre.

§250 BGB

Schadensersatz in Geld nach Fristsetzung

Der Gläubiger kann dem Ersatzpflichtigen zur Herstellung eine angemessene Frist mit der Erklärung bestimmen, dass er die Herstellung nach dem Ablauf der Frist ablehne. Nach dem Ablauf der Frist kann der Gläubiger den Ersatz in Geld verlangen, wenn nicht die Herstellung rechtzeitig erfolgt; der Anspruch auf die Herstellung ist ausgeschlossen.

So und nun stehe ich schon wieder auf dem Schlauch. Wieder einmal steht in keinem der Gesetze, dass ein Schadensersatz nicht ausgehandelt werden darf! Weder in §250 noch §249 noch §280 BGB



Und deshalb nochmal ganz deutlich meine Frage:

Wo nimmst du her, dass man den Gegenwert nicht vereinbaren darf?

 

[meisterwms]

Verstehst du überhaupt was SCHADEN bedeutet ???

Für dich schreibt Wiki:

Ein Schaden ist ein Nachteil durch Minderung oder Verlust an materiellen oder immateriellen Gütern.

Schaden = Zustand vor dem Schadensergebnis - Zustand nach dem Schadensereignis.(sog. Differenzhypothese). BGH hat diese durch die die sog. "Lehre vom normativen Schaden" erweitert. (Urteil BGHZ 98, 212(217))

Du kannst Den Schaden doch nicht FESTLEGEN ?!?!?

Das ist einem normaldenkenden Menschen eigentlich so klar, dass es nicht mal gesetzlich festgehalten wurde. Das Schadensrecht beschäftigt sich damit WER den Schaden zu zahlen hat (ist nicht immer so klar wie hier).

P.s. bitte keine Gesetzestexte zitieren, jeder kann selbst den § in Google eingeben...

 

[ABC]

Ach so, na dann sehst leider du auf den Schlauch.

Wer sagt den im Gesetz / Beschluss, dass der Schaden nicht 500 Euro für 500 Mio Lose ist? Genau das passiert ja. Der User gibt sich damit einverstanden, dass er für jede Mio sagen wir 1 Euro zahlen darf. Er zahlt die Lose nicht zurück. Mein Schaden = 500 Euro.

Also um den Schaden den er versucht hat wiederherzustellen gibt er mir 500mio Lose oder 500 Euro.

Genau das Gleiche gibt es wie folgt:

Ich bestelle mir einen Mantel auf Rechnung der bei Kaufhaus Y 500 Euro kostet. Leider kann ich die 500 Euro nicht zahlen.
Nach deiner Auffassung: Da der Mantel aber nur eine Wert von 50 Euro hat (Handelspreis) überweise ich 50 Euro und damit ist der Schaden gegessen.


Vergiss es! Ich muss die 500 Euro genau so zahlen, wie der jenige für 500 Mio Lose 500 Euro. Und genau das steht nirgend wo. Der Schaden ist 500 Euro weil so vereinbart wurde! Der Schadensfall wird ja schon in der AGB festgestellt.

Somit ist der Zustand in §249 BGB ganz klar festgelegt, und den muss er nach 249 auch erstatten. Und das sind in diesem Fall für jede Mio 1 Euro.

Das macht jedes Kaufhaus. Wollen auch das Ganze Geld und nicht das was die Ware wirklich kostet.

Noch ein Biespiel:
Wenn sich einer beim mir einen PC für 2000 Euro bestellt kann ich die auch einklagen, weil der Preis ausgehandelt war. Egal ob mich der PC nur 200 Euro gekostet hat. Er war damit einverstanden.

Das ist Gang und Gebe.

Und wenn du im Lokal ein Essen ist, was 40 Euro kostet, muss du das auch bezahlen, auch wenn das Essen einen Wert von nur 10 Euro hat. Das ist eine völlig normale Sache.

Deshalb noch einmal:
Wo nimmst du her, dass man den Gegenwert nicht vereinbaren darf?


Ich kann dir in der Wüste 5 Falschen Wasser hinstellen und sagen, jede Flasche kostet 20 Euro. Und wenn du trinkst, hast du 20 Euro zu leisten.

Anders ist wenn ich dir nicht sage was eine Flasche Wasser kostet, die du trinkst. Dann zahlst du das was sie Wert ist.

Und genau das schliesst der Gesetzgeber garnicht aus. Der Zustand darf überall festgestellt werden.

 

[meisterwms]

Ach so, na dann sehst leider du auf den Schlauch.

Wer sagt den im Gesetz / Beschluss, dass der Schaden nicht 500 Euro für 500 Mio Lose ist? Genau das passiert ja. Der User gibt sich damit einverstanden, dass er für jede Mio sagen wir 1 Euro zahlen darf. Er zahlt die Lose nicht zurück. Mein Schaden = 500 Euro.

Also um den Schaden den er versucht hat wiederherzustellen gibt er mir 500mio Lose oder 500 Euro.

Genau das Gleiche gibt es wie folgt:

Ich bestelle mir einen Mantel auf Rechnung der bei Kaufhaus Y der 500 Euro kostet. Leider kann ich die 500 Euro nicht zahlen. Nach deiner Auffassung: Da der Mantel aber nur eine Wert von 50 Euro hat (Handelspreis) überweise ich 50 Euro und damit ist der Schaden gegessen.


Vergiss es! Ich muss die 500 Euro genau so zahlen, wie der jenige für 500 Mio Lose 500 Euro. Und genau das steht nirgend wo. Der Schaden ist 500 Euro weil so vereinbart wurde! Der Schadensfall wird ja schon in der AGB festgestellt.

Somit ist der Zustand in §249 BGB ganz klar festgelegt, und den muss er nach 249 auch erstatten.

Ich habe du vestehst nicht auf welchem Niveau mit dir hier versucht wird zu reden. Ich zitiere dir höchstrichterliche Rechtsprechung zum Thema Schadensermittlung und du kommst du eigenen Stammtisch-Klammforum-Gedanken und denkst ich stehe auf dem Schlauch

Ich versuche dir (jetzt zum letzten mal) das langsam zu erklären.

Die AGB der Anbieter (Beispiel war 5€/mio) sind nichtig. Diese fallen durch die gesetzliche AGB-Kontrolle durch. (Erläuterungen s. oben + LINK).
Stichpunkt Wiederbeschaffungswert

D.h. auch wenn User diese akzeptiert hat werden diese kein Vertragsbestandteil. D.h. diese interessieren niemanden mehr.

=> Dein Schaden wird nach dem Wert der KlammLose auf dem Markt berechnet und die vom Schuldner erstattet.

Ich weiss, auch jetzt ist es bei dir nicht vorgedrungen. Aber versuch wenigstens die Frage zu beantworten: Warum hat Lose-Credit.de GENAU DIESE Formulieren aus den AGB entfernt, nachdem die AGB durch einen "Anwalt"(s.Newsletter) kontrolliert wurden ?

ZU DEINEN EDITS

Noch ein Biespiel:
Wenn sich einer beim mir einen PC für 2000 Euro bestellt kann ich die auch einklagen, weil der Preis ausgehandelt war. Egal ob mich der PC nur 200 Euro gekostet hat. Er war damit einverstanden.

Vollkommen anderes Rechtsgebiet. Erfüllung einer Verbindlichkeit aus einem Kaufvertrag. Hat mit Schadensersatz NICHTS ZU TUN

Und wenn du im Lokal ein Essen ist, was 40 Euro kostet, muss du das auch bezahlen, auch wenn das Essen einen Wert von nur 10 Euro hat. Das ist eine völlig normale Sache.

Schon wieder was anderes. Hier wird eine Hauptvertragspflicht bestimmt (Entgelt) und Schadensersatzansprüche sind Sekundäre Vertragspflichten.

BITTE: Hör auf deinen roten Satz zu schreiben. Ich habe deine Frage HIER beantwortet. Versuch mal zu lesen (das Schwarze ist die Schrift...)

 

[ABC]

Naja ich weis schon, dass du Recht haben willst.



Das kann ich dir noch nicht einmal verübeln.

 

[meisterwms]

Naja ich weis schon, dass du Recht haben willst.



Das kann ich dir noch nicht einmal verübeln.

Das Problem ist, dass ich tatsächlich Recht habe. Du bringst KEINE ARGUMENTE weder gesetzlicher noch sonst einer Natur. Deine Beispiele sind sinnlos (schaue oben warum).

Ich verstehe schon, warum dir das nicht passt. Als Verleiher ist einem lieber die User sind dumm und denken sie müssten 5€/mio zahlen. In allen mir bis jetzt bekannten Urteile(Mahnbescheide sind keine Urteile) haben alle max. den Wiederbeschaffungswert bezahlt.

Also kann ich dir das auch nicht böse nehmen. Es ärgert mich nur, dass du mit deinen populistischen Sprüchen versuchst eine ernsthafte und fundierte Unterhaltung zu führen.

 

[ABC]

Ach wenn du Recht haben willst, kannst du das gerne haben.

Und zum zweiten, ich weis auch, dass in China ein Sack Reis umfällt. Ist übringens auch ein gutes Thema, über das man sich mit dir streiten könnte.

Übrigens du hättest Rechtsanwalt werden sollen.

 

[meisterwms]

Ach wenn du Recht haben willst, kannst du das gerne haben.

Und zum zweiten, ich weis auch, dass in China ein Sack Reis umfällt. Ist übringens auch ein gutes Thema, über das man sich mit dir streiten könnte.

Übrigens du hättest Rechtsanwalt werden sollen.

Von dem Sack habe ich auch gehört. Meinst du der fällt nach rechts oder nach links ?

 

[ABC]

Von dem Sack habe ich auch gehört. Meinst du der fällt nach rechts oder nach links ?

Na so lange der nicht auf dich drauf fällt ist ja alles noch gut. Sonst müsste ich künftig auf dein amysantes Fachwissen verzichten.

 

[FischkopfXL]

bitte keine Gesetzestexte zitieren, jeder kann selbst den § in Google eingeben...

Verbessert aber die Lesbarkeit der Posts. Und v.a. kann ich nicht googlen, wenn ich mir - wie ausnahmsweise geschehen - den Thread ausdrucke, um ihn unterwegs zu lesen. Außerdem hat keiner einen Nachteil davon, wenn die Paragraphen auszitiert sind.

Les doch erst mal selbst wim Wiki (dein Link)

Dort wird der Wiederbeschaffungswert des internen Rechnungswesen erklärt, der Wikilink nimmt keinen Bezug auf eure juristische Streitfrage.

Wenn ich mir 100Mio kaufe, kann dies zwar schon 25 Euro sien. Aber was ist wenn ich mir die 100Mio erklicke????? Rechne dir das doch mal in Stunden um. Dann ist ein Gegenwert von 500 Euro auf 100 Mio noch lächerlich. Rechner doch Mal selbst. Ich erklicke mir in der Stunde sagen wir mal 250K macht auf 100 Mio 400 Arbeitsstunden. Und warum soll ich da nicht einen Gegenwert von 500 Euro (5 Euro die Mio) oder besser gesagt (1,25 Euro die Stunde) gegen rechnen lassen können?

Falsch. Wenn du in 400 Arbeitsstunden 100 Mios erklickst, sind sie dann nicht 500€ wert. Sie sind trotzdem nur das Wert, was man am Markt dafür bekommt (ich nehm jetzt mal die 25€, auch wenn das nicht mehr ganz aktuell ist).
Du klickst in deinem Beispiel nämlich nicht für 5€/h, sondern für 0,0625€/h, was das eigentlich lächerliche an dem Beispiel ist




Zum Thema:
ABC liegt mit seinen Argumenten oft weit daneben (das mit dem unverkäuflichem Gemälde war zum Beispiel so ein Käse) und interpretiert auch in die Gesetzestexte zu viel hinein, was definitiv nicht drinsteht beziehungsweise sieht er Unklarheiten, wo es keine gibt.

meisterwms hat große Ausdauer, kann aber auch aus dem Gesetz nicht wörtlich zitieren "Ein Wiederbeschaffungswert oberhalb des Losepreises ist Wucher". Dieser Mangel ist aber nicht ihm geschuldet, sondern unserer Gesetzgebung. Mit den wenigen ugly abstrakten Paragraphen sollen viele Fälle abgedeckt werden, konkret wird es nur bei einzelnen Normen (die Gesetze speziell für Imker sind da sehr zu empfehlen ... da ist genau geregelt, wie man seinen Bienenschwarm jagen darf und was passiert, wenn sich zwei Bienenschwärme vereinigen ... zum brüllen).

 

[meisterwms]

FischkopfXL, ich habe deinen Post jetzt 2 mal gelesen. Ich habe nichts übersehen. Du bist meiner Meinung ?! Werden wir vielleicht doch Freunde für immer ?

Naja der Gesetzgeber hat 1900 wohl wirklich keine KlammLose vorhergesehen. Ich will auch nicht sagen, dass der Wiederbeschaffungswert von 5€/mio Wucher ist (auch wenn er es ist!). Ich will nur sagen, dass du keinen Wiederbeschaffungswert voreinbaren kannst, wenn der Markt diesen nun mal diktiert. Und das kannst du mit den Gesetzen der Logik lösen. Leider konnte ich das dem ABC nicht vermitteln

 

[toni]

Und das kannst du mit den Gesetzen der Login lösen. (

Ich vermute ml du meinst Logik

Wenn ich aber sehe wie lange ein in einzelfällen ein Mahnverfahren dauern kann, welcher ist wann der richtige Widerbeschaffungspreis ?

Wir habe derzeit lange mit sinkenden Kursen zu "kämpfen", was wäre wenn der Losepreis statt dessen gestiegen wäre ?

 

[meisterwms]

Ich vermute ml du meinst Logik

Wenn ich aber sehe wie lange ein in einzelfällen ein Mahnverfahren dauern kann, welcher ist wann der richtige Widerbeschaffungspreis ?

Wir habe derzeit lange mit sinkenden Kursen zu "kämpfen", was wäre wenn der Losepreis statt dessen gestiegen wäre ?

Nun ja, Logik war schon gemeint

Aber was soll dich der Preis kümmern? Wenn jemand nicht zahlt, gilt der Wiederbeschaffungswert vom Tag der Nichtrückzahlung. Sprich wenn der Darlehen am 1.2. fällig war, gibt auch der Kurs zu diesem Tag...

Das gleiche würde übrigens auch gelten, wenn der Preis gestiegen wäre. Sollst ja nichts an dem Mahnbescheid verdienen...

 

[ABC]

Also nochmal:

Das Schuldrecht:
https://de.wikipedia.org/wiki/Schuldrecht

wird in Deutschland § 241 - 853 BGB geregelt. Und selbst bei Wikipedia steht, dass eine Ausnahmeder Abschnitt 3 (§ 311 - 361 BGB), der innerhalb des allgemeinen Schuldrechts Sonderregeln für vertragliche Schuldverhältnisse (diese Ausnahme) regelt.

Zu den besonderen Schuldrechten gehören unter anderem vertragliche und gesetzliche Schuldverhältnisse.

Vertragliche Schuldverhältnisse entstehen aufgrund einer rechtsgeschäftlichen Einigung der Parteien, die auf die Herbeiführung einer oder mehrerer Verpflichtungen. Das sind unter anderem als Beispiel: Kaufvertrag, Schenkung, Mietvertrag, Werkvertrag oder Gesellschaftsvertrag usw.... Also eben auch ein Leihvetrag etc.

Alles hier nachzulesen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Schuldrecht

Dies wiederlegt ganz klar, dass der Kurs nicht verhandelbar ist!

P.s.
Da steht also klar drinne, dass man sich vorher einigen darf!

Bsp:
-Wenn ich den Strom abrehen muss 50 Euro
-Wenn du einen Film nicht wieder bringst 5 Euro pro Tag
-Wenn du deine Lose nicht wieder gibts 1 Eur die Mio
-Wenn du die Reise Stornierst 40%
usw...

Und wie man sieht wird es auch fast überall angewendet, und kann auch dann geltend gemacht werden, wenn der Kunde nicht zahlen kann.

 

[meisterwms]

"Die Menge meint, alles zu wissen und alles zu begreifen, und je dümmer sie ist, desto weiter erscheint ihr ihr Horizont." - Anton Tschechow

Zum letzten mal: deine Beispiele sind wie Birnen und Äpfel: VERSCHIEDEN!

A: -Wenn ich den Strom abrehen muss 50 Euro
B: -Wenn du einen Film nicht wieder bringst 5 Euro pro Tag
C: -Wenn du deine Lose nicht wieder gibts 1 Eur die Mio
D: -Wenn du die Reise Stornierst 40%

Merkst du es selbst nicht, dass in A, B und D es jeweils um Schadensersatz NEBEN der Leistung und bei C um Schadensersatz STATT der Leistung geht ?!

Mach doch Beispiele die zu dem Sachverhalt passen.
A: Ich miete bei Mr. Sixt ein Auto (Smart - Marktwert 20.000) und verliere/zerstöre es. Dr. Sixt will von mir 600.000€.
B: Ich hole mir bei Dr. Aldi ein Navi zur Miete (Navipreis 200€, täglich 2€ Miete). Ich verliere es. Aldi will 6000€ sehen.
Merkst du wie absurd die Beispiele sind?! Deins ist genauso...

Du hast bis heute übrigens nicht erklärt, warum lose-credit diese Formulierung aus deren AGB herausgenommen hat.

 

[ABC]

Merkst du es selbst nicht, dass in A, B und D es jeweils um Schadensersatz NEBEN der Leistung und bei C um Schadensersatz STATT der Leistung geht ?!

Das hat was mit einem Vereinbarten oder nicht Vereinabrten Sachden zu tun! Vereinbarte Schäden (Vetraglich) sind nach dem 3ten Teil des Schuldrechtes zu sehen. Mit dem Unterschied Schaden NEBEN der Leistung und Schaden STATT Leistung nichts zu tun. Und hier ist die Wiederlegung:

BGB 311
https://dejure.org/gesetze/BGB/311.html

Dies ist hier ganz klar in Absatz 1 und 2 geregelt!
Die 3 Punkte in Absatz 2 die zur Berechtigung der Forderung nach §241 erlauben sind ganz klar beim Vetrag und bei der Bewerbung gegeben. Dabei speilt es im §311 keine Rolle ob es ein Schadensanspruch oder ein Nebenschadensanspruch ist.

 

[meisterwms]

§311 regelt das sog. c.i.c. (https://de.wikipedia.org/wiki/Culpa_in_contrahendo).

D.h. dort wird eine Haftung für Schäden in einer vorvertragliche Beziehung festgelegt. Das hat mit dem Fall nichts zu tun.

Wenn du ein weiteres Gespräch zu diesem Thema wünschst, antworte bitte auf ALLE Punkte meines vorherigen Posts - am Sonsten ist die Diskussion für mich hier beendet.

 

[ABC]

Das wird recht lustig hier. Was ist den eine vorevertragliche Beziehung?

Und zweitens wo steht das? Kann das dem Para nicht entnehmen.

Wenn man sich hier: https://dejure.org/gesetze/BGB/311.html

etwas runter scrollt sieht man Vergleichsurteile.

 

[meisterwms]

Das ist wenn du mit Mutti zu Herr Aldi gehst um ein Brötchen zu kaufen. Auf dem Gang fällst du auf einer Bananenschale um. Brichst dir das Bein.

Du hast mit Herrn Aldi keinen Vertrag (wolltest erst später dein Brötchen kaufen) aber schon einen Schaden. Damit du auf dem Schaden nicht sitzen bleibst, gibts diese c.i.c. Das Schuldverhältnis wird auf 311 BGB begründet. Dann kannst du Schadensersatzsnprüche geltend machen.

Anderes Beispiel du kaufst vor dem Vertragsabschluss etwas im Vertrauen auf den Abschluss des Kaufvertrages. Kaufvertrag kommt nicht zustande. Kannst die vorher gekauften Sachen als Schaden (Vertrauensschaden) geltend machen.

P.s. den Zweck sollst nicht DU sondern ein JURIST entnehmen. Und das klappt schon ganz gut... Schaue dir was wiki zu c.i.c. schreibt (hab den Link oben gepostet), wirst ein wenig schlauer.