Sammelthread R.A.F. - Aufarbeitung, Schuld und Sühne

Liquid0815 schrieb:
Ich benutze den Ausdruck nur äußerst ungern, aber die meisten Opfer waren "collateral damage". Es war nie das Ziel GI's zu töten
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Aber hallo!!!Die waren nicht zur falschen Zeit am Falschen Ort, die wurden wg. Papieren und Zugangberechtigungen ermordet.
Personenschüzter
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Auch die standen im Weg und wurden "Weggeräumt", nicht zufällig, sondern ganz bewusst und VORSÄTZLICH!
Diese Opfer wurden jedoch in Kauf genommen, und das ist nicht richtig, und da hat sich der Grundgedanke dieser Bewegung langsam in Richtung Terrorismus bewegt.
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der Erste Mord für "die Sache" hat die RAF bzw. BAader/Meinhof zu Terroristen gemacht. Nochmal: Wir reden von MORD, nicht von Totschlag. die Toten wurden nicht "in Kauf genommen", sondern Vorsätzlich umgebracht, grade bei Personenschützern und Polizisten ist das der Fall.
Die ersten "Anschläge" der Baader Meinhof Gruppe würde ich eher als Sachbeschädigung einstufen.
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Um die ging es aber nciht, sondern um die Taten der 2. Generation um Klar und Monhaupt, beginnend mit der Geiselnahme in Stockholn und endent mit den Festnahmen Anfang der 80er...
 
Casinomeister schrieb:
Wie wäre es mal mit einer eindeutigen Antwort auf meine Frage (mehrmals gestellt): wieso begrüßt du einen Mord nur weil das Opfer mal Mitglied der SS war?
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wo begrüße ich den mord? Zwischen begrüßen und verstehen ist ein meilenweiter unterschied. Ich versuche auch H****r und Stalin zu verstehen, aber begrüßen würde ich diese Personen nie.

Casinomeister schrieb:
Liegt es daran das du kein Deutscher bist oder ist in dir der letzte Funke Ehrgefühl verloren gegangen?
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Ich bin kein Deutscher? Hm... meine Mutter ist in München geboren, ich bin in München geboren, ich habe einen deutschen Pass, lebe mein ganzes Leben in München, und ich bin kein deutscher? Na dann klär mich bitte auf... Halt... ich glaub meine Urgroßmutter war Österreicherin... 8O

darkkurt schrieb:
Um die ging es aber nciht, sondern um die Taten der 2. Generation um Klar und Monhaupt, beginnend mit der Geiselnahme in Stockholn und endent mit den Festnahmen Anfang der 80er...
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wie schon erwähnt, diese Gruppierung hat sich schon weit von den eigentlichen idealen der ehemaligen Baader Meinhof Gruppe entfernt.
 
Casinomeister schrieb:
Aha, sie mussten leider sterben weil es ja um ein höheres Ziel geht, gell?

Es ist schon erstaunlich in welch´unverschämter Art & Weise hier versucht wird die Tötung gewisser Menschen moralisch zu rechtfertigen. 8)
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Um mal kurz vom Thema abzukommen:

Beim Irakkrieg geht es laut Bush und Konsorten auch um ein höheres Ziel, die Demokratie. Also sollte man Bush und die anderen die diesen Kriegen wollten töten, weil täglich Zivilisten und amerikanische und irakische Soldaten sterben? Oder sind es keine gewissen Menschen, sondern normale Menschen die tagtäglich sterben?

Casinomeister schrieb:
Würde man das bei Knaben wie Thälmann & Co versuchen, wäre hier wahrscheinlich wieder die Hölle los.
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Du sprichst wahrscheinlich die DDR an, damit hat Thälmann aber nur sehr entfernt etwas zu tun. Er starb 1944 in Buchenwald. Thälmann wurde von der dort regierenden Regime als kommunistisches Vorbild und als Staatsheld angesehen.
Im Übrigen die kommunistische DDR hat nichts mit Sozialismus zu tun.

Sozialismus ist nicht das selbe wie Kommunismus !!!
 
fuckthesystem schrieb:
Du sprichst wahrscheinlich die DDR an, damit hat Thälmann aber nur sehr entfernt etwas zu tun. Er starb 1944 in Buchenwald. Thälmann wurde von der dort regierenden Regime als kommunistisches Vorbild und als Staatsheld angesehen.
Im Übrigen die kommunistische DDR hat nichts mit Sozialismus zu tun.

Sozialismus ist nicht das selbe wie Kommunismus !!!
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Nein, ich nehme Thälmann als mieses Subjekt der Zwischenkriegszeit: ein Moskaufreund der Deutschland in eine Räterepublik nach eben diesem Vorbild verwandeln wollte.

Nun könnte ich ja auch mal frei raus sagen das es zwar Mord war (eben seine Hinrichtung); aber freilich nicht unbedingt ein Verlust für diese Welt. ;) Hier werden halt verschiedene Maßstäbe angelegt.

---
Und eine DDR gibt es nicht, höchstens eine sowj. Besatzungszone in der Russen und ein paar verblendete Kollaborateure Hand in Hand gemordet & geschunden haben. Als Deutscher solltest du dieses böse Kürzel "DDR" am besten gleich aus deinem Schatz streichen. :)
 
Casinomeister schrieb:
Nun könnte ich ja auch mal frei raus sagen das es zwar Mord war (eben seine Hinrichtung); aber freilich nicht unbedingt ein Verlust für diese Welt. ;) Hier werden halt verschiedene Maßstäbe angelegt.
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Und was haben die Angehörigen von Thälmann empfunden.
Um deine Antwort vorwegzunehmen: Das ist zweitrangig, den er war ein schlechter Mensch.

Das gleiche könnte man aber auch über einige der von der RAF ermordeten Menschen sagen.
 
Casinomeister schrieb:
wieso begrüßt du einen Mord nur weil das Opfer mal Mitglied der SS war? Liegt es daran das du kein Deutscher bist oder ist in dir der letzte Funke Ehrgefühl verloren gegangen?
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Ähm, ein DEUTSCHER darf den Mord an einem SS-Mann nicht begrüßen bzw. wenn er es doch macht, dann ist er ein ehrloser Deutscher!? Was ist denn das schon wieder für 'ne verquerte "Rhetorik"!? :roll:
 
Sorry, den hab ich erst jetzt entdeckt *grml*

darkkurt schrieb:
Spitzfindigkeit. Fakt bleibt, dass auch in Hessen niemand zum Schaffot verurteilt werden kann, also gibt es in Deutschland auch keine Todesstrafe...

Es bleibt nun mal Aufgabe der Instanzen zu entscheiden ob, und wenn ja, wie die beiden Freigelassen werden sollen. Die Entscheidung ist nicht getroffen.

Es handelt sich um das Prinzip des "vergebenden Rechtsstaates" der Präsident ist durchs Grundgesetz dazu legtimiert, und es hebelt ja nicht automatisch den Rechtsstaat aus
(Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Gnadenrecht]
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Spitzfindigkeit würde ich es nicht nennen, hab ja gesagt, es ist nur eine reine Info.

Klar ist das die Aufgabe der Instanzen, nur ich persönlich als Mensch verstehe diesen "Drang der Gesellschaft" nicht, verurteilte Mörder, Vergewaltiger oder ähnliches (vorzeitig) aus dem Strafvollzug zu entlassen. Einem Einbrecher oder einem Taschendieb eine zweite Chance im Leben zu geben ist hingegen für mich vollkommen okay, solange dem Opfer nichts passiert ist.

Das Prinzip ist mir durchaus bekannt ;) - ich verstehe nur die Legitimation nicht - oder besser ich hinterfrage sie. Ein Häftling stellt den entsprechenden Antrag, es werden Gutachten erstellt und dann darf Herr Köhler das prüfen. Wieso stellt man diesen Antrag nicht an ein Gericht, das alle Fakten kennt? Warum muss sich ein Bundespräsident dann in diesen Fall einarbeiten, die Gutachten lesen und sie auswerten?
 
Cybo schrieb:
Spitzfindigkeit würde ich es nicht nennen, hab ja gesagt, es ist nur eine reine Info.
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Und wie hilft uns diese Info jetzt weiter? :think:

Klar ist das die Aufgabe der Instanzen, nur ich persönlich als Mensch verstehe diesen "Drang der Gesellschaft" nicht, verurteilte Mörder, Vergewaltiger oder ähnliches (vorzeitig) aus dem Strafvollzug zu entlassen. Einem Einbrecher oder einem Taschendieb eine zweite Chance im Leben zu geben ist hingegen für mich vollkommen okay, solange dem Opfer nichts passiert ist.
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Wo ziehst du die Grenze für die 2. Chance?

Das Prinzip ist mir durchaus bekannt ;) - ich verstehe nur die Legitimation nicht - oder besser ich hinterfrage sie. Ein Häftling stellt den entsprechenden Antrag, es werden Gutachten erstellt und dann darf Herr Köhler das prüfen. Wieso stellt man diesen Antrag nicht an ein Gericht, das alle Fakten kennt? Warum muss sich ein Bundespräsident dann in diesen Fall einarbeiten, die Gutachten lesen und sie auswerten?
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gegenfrage: Wieso nicht? Warum muss der Bundespräsident jedes gestz unterschreiben, bevor es gültig wird? (Aktuell hat Herr Köhler das ja 2 mal verweigert)
die Fachminister sind doch viel näher an der Materie,warum entscheiden die das nicht?
 
darkkurt schrieb:
Und wie hilft uns diese Info jetzt weiter? :think:

Wo ziehst du die Grenze für die 2. Chance?

gegenfrage: Wieso nicht? Warum muss der Bundespräsident jedes gestz unterschreiben, bevor es gültig wird? (Aktuell hat Herr Köhler das ja 2 mal verweigert)
die Fachminister sind doch viel näher an der Materie,warum entscheiden die das nicht?
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Wenn du mal beim Jauch sitzt und der fragt, welches Bundesland hat de Fakto noch die Todesstrafe in ihren Gesetzen verankert, kannste mir danken ;). Ich dachte, dass dies hier eine politische Diskussion ist und da sehe ich das gerne ein bisschen differenzierter. Gab bestimmt einige die das bisher nicht wussten.

Die 2.te Chance würde ich nur denjenigen geben, die nicht aus Absicht einem Menschen seelische oder körperliche, dauerhafte, irreparable Schädigungen zugefügt haben.

Also Prozesse, bei denen nicht lebenslange Gefängnisstrafen ausgesprochen werden. Natürlich bleibt Diebstahl Diebstahl, aber in meinen Augen ist ein Diebstahl etwas anders als ein (per Definition: geplanter) Mord. Der Grenzfall, auf den du dann sicherlich gleich hinaus möchtest, wäre Notwehr bzw. Totschlag, Totschlag im Affekt. Da müsste man halt differenzieren oder man sich gewehrt hat (Verhältnismäßigkeit der Mittel) oder oder oder. Das würde ich aber in Einzelprüfung legen, das kann ich nicht verallgemeinern. (Ich würde auch Sexualstraftäter nicht wieder "resozialisieren" (schreckliches Wort), deren Opfer müssen ihr restliches Leben mit diesem Verbrechen an sich leben).

Gesetze = Legislative. Köhler ist das Oberhaupt des dt. Staates. Passt somit. Aber er ist eben nicht auf Kopf der Judikative.
 
Cybo schrieb:
Die 2.te Chance würde ich nur denjenigen geben, die nicht aus Absicht einem Menschen seelische oder körperliche, dauerhafte, irreparable Schädigungen zugefügt haben.
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Und warum willst du dann Einbrecher oder Taschendiebe eine zweite Chance geben?! Diese Taten geschehen mit mehr Absicht als mancher Totschlag. Auch ein Einbruch geht nicht spurlos an der Psyche eines Menschen vorbei.

Du darfst das nicht an der Tat, sondern mußt es am Täter festmachen. So wie es unser Rechtssystem macht.
 
Cybo schrieb:
Gesetze = Legislative. Köhler ist das Oberhaupt des dt. Staates. Passt somit. Aber er ist eben nicht auf Kopf der Judikative.
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Ich schreibe dir nochmal den wichtigsten Satz aus meinem Posing von vorhin:

die Gnadenentscheidung des Bundespräsidenten ist nicht justiziabel, unterliegt somit der gerichtlichen Kontrolle.
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Mit anderen Worten, eine Begnadigung ist durchaus rückgängig zu machen von der Judikativen.

BTW: Du brauchst mich nicht aufzuklären: ich wohne in Hessen und hab sogar eine gedruckte Landesverfassung zu Hause... :ugly:
 
perlini schrieb:
Und warum willst du dann Einbrecher oder Taschendiebe eine zweite Chance geben?! Diese Taten geschehen mit mehr Absicht als mancher Totschlag. Auch ein Einbruch geht nicht spurlos an der Psyche eines Menschen vorbei.

Du darfst das nicht an der Tat, sondern mußt es am Täter festmachen. So wie es unser Rechtssystem macht.
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Ich würde bestimmten Personen einen zweite Chance geben, da sie zwar eine Straftat begangen, aber damit kein Menschenleben zerstört haben. Das wichtigste in meinem Leben ist mein und das Leben meiner Liebsten.

Einen Einbruch würde ich persönlich nicht so schwerwiegend wie eine Vergewaltigung oder einen Mord ansetzen. Das ist ja auch nur meine Meinung ;) - ihr dürft gerne der Auffassung sein, dass es okay ist, das verurteilte Mörder und Sexualverbrecher wieder auf freien Fuß kommen. Jeder hat im Leben so seine Ereignisse von denen er geprägt wird.

darkkurt schrieb:
Ich schreibe dir nochmal den wichtigsten Satz aus meinem Posing von vorhin:

Mit anderen Worten, eine Begnadigung ist durchaus rückgängig zu machen von der Judikativen.

BTW: Du brauchst mich nicht aufzuklären: ich wohne in Hessen und hab sogar eine gedruckte Landesverfassung zu Hause... :ugly:
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Schroffe Gegenfrage: Warum kümmerte sich Rau damals und Köhler heute darum, wenn es eh den Gerichten obliegt?

Nice2know ;)
 
Cybo schrieb:
Schroffe Gegenfrage: Warum kümmerte sich Rau damals und Köhler heute darum, wenn es eh den Gerichten obliegt?

Nice2know ;)
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Grundgesetz schrieb:
(2) Er übt im Einzelfalle für den Bund das Begnadigungsrecht aus.
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Deshalb. Er übt es aus - das heißt nur er kann eine Entscheidung für den Bund (also in dem Falle die Judikative) verkünden.
Hat imho praktische Gründe - würde das ein Verfassungsrichter machen, wäre es die Aufhebung eines Urteils, und das ist es ja nicht. Außerdem wäre es dann ja wohl auch justiziabel... ;)
 
darkkurt schrieb:
Deshalb. Er übt es aus - das heißt nur er kann eine Entscheidung für den Bund (also in dem Falle die Judikative) verkünden.
Hat imho praktische Gründe - würde das ein Verfassungsrichter machen, wäre es die Aufhebung eines Urteils, und das ist es ja nicht. Außerdem wäre es dann ja wohl auch justiziabel... ;)
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Aber Köhler "begnadigt" doch auch nicht die Massen von anderen Menschen, die vorzeitig das Gefängnis verlassen dürfen. Warum reichen Monhaupt und Klar solche Anträge ein und kommen nicht einfach aufgrund von guter Führung frei wie die anderen. (Okay, er zeigt keine Reue, das würde da auch nicht passen)
 
Cybo schrieb:
Aber Köhler "begnadigt" doch auch nicht die Massen von anderen Menschen, die vorzeitig das Gefängnis verlassen dürfen. Warum reichen Monhaupt und Klar solche Anträge ein und kommen nicht einfach aufgrund von guter Führung frei wie die anderen. (Okay, er zeigt keine Reue, das würde da auch nicht passen)
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:( :-? Langsam muss ich mich echt fragen, ob du mein Quote aus dem Wikipedia-Artikel überhaupt gelesen hast... da steht es drin, warum er "nur" für Terroristen (und Landesverräter) "zuständig" ist...

Und warum Klar den Antrag stellst, musst du schon ihn selbst fragen - ICH kann die Frage nicht beantworten (außer, dass er generell noch 3 Jahre auf eine Bewährung warten müsste...) Ich für mienen Teil würde ihn auch noch warten lassen, aber ich bin nicht Richter und nicht Präsi...
 
darkkurt schrieb:
:( :-? Langsam muss ich mich echt fragen, ob du mein Quote aus dem Wikipedia-Artikel überhaupt gelesen hast... da steht es drin, warum er "nur" für Terroristen (und Landesverräter) "zuständig" ist...

Und warum Klar den Antrag stellst, musst du schon ihn selbst fragen - ICH kann die Frage nicht beantworten (außer, dass er generell noch 3 Jahre auf eine Bewährung warten müsste...) Ich für mienen Teil würde ihn auch noch warten lassen, aber ich bin nicht Richter und nicht Präsi...
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Ja, sicher hab ich dir Artikel gelesen, aber ich frage ja nach dem Grund, der wird bei Wiki leider nicht erklärt. Was verspricht sich der Rechtsstaat davon, dass wir eine "vergebene Demokratie" sind? Von dem eigentlichen Problem sind wie imo schon weit entfernt, ich lass mir grade von die die Ecken der Demokratie erklären, die ich nicht verstehe ;)
 
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