Losepreis-Thread

[verplant]

Bei allem Respekt für Markus, aber wenn ich sowas lese, wird mir schlecht:

Jedem sollte klar sein, dass es für die Eigenschaft "realer Wert" völlig unbedeutend ist, ob der Wert steigt, sink oder stabil ist.
Zudem wird weder Markus noch jemand anders sagen können, wann und wie der Preis sinkt.

Edit:

Genial

Ich kapiers auch nicht, warum er immer wieder diesen Text bringt... hat er angeblich vom Anwalt.

Hab auch schon mal in der Shoutbox mit ihm drüber geredet, aber lässt sich nicht abbringen.


Imho ist es völlig piepegal, ob der "Wert" fällt oder steigt. Denn es ist so oder so kein "Wert", sondern ein Liebhaberpreis oder wie auch immer man es nennen möchte. Wenn mir die keiner abkauft, dann hab ich Pech gehabt. Wenn mir einer 30 Cent/Mio. zahlt, dann hab ich Glück gehabt - usw.



Aber sehr interessante Schraube: Wer die Losenachfrage decken will, der muss Lose einkaufen... und das geht in Mengen nur, wenn man den besten Preis bietet.

 

[jayjay5]

Fallen, steigen ja was denn nun?

 

[chrissel]

Also Markus hat es wohl teilweise auch schon geschafft Leute von seinem Gelaber zu überzeugen. LordIntruder z.B.
Ich finde es einfach nur "billig", so etwas von sich geben zu müssen..

Wird Markus der Losepreis nun doch zu hoch? Hat er doch auf einen sinkenden Losekurs gesetzt und muss nun richtig stark neue Lose nachholen, da immer mehr User bei ihm Lose auszahlen / ausgezahlt haben?
Achja, ich habe ja vergessen. Markus will ja einen hohen Losekurs bzw. einen stabilen wie er immer so schön gesagt hat. Deswegen hat er natürlich auch den höchsten Ankaufskurs und den höchsten Verkaufskurs.
Aber Leute, überlegt noch einmal warum man einen Kurs ändert.
Man hebt den Ankaufskurs an, um mehr Lose zu kaufen, man senkt diesen wenn man genug Lose hat.
Man hebt den Verkaufskurs an, um weniger Lose zu verkaufen, man senkt diesen wenn man genug Lose hat.

Hätte ich noch Anteile bei ihm, würde ich mir nach diesen Aussagen auch noch mal wieder gründlich überlegen, ob ich nicht doch lieber alle Anteile auflöse...
Und kommt nun bitte nicht mit Neid, weil ich dort keine Anteile dort habe. Ich hatte dort selber ein Haufen und habe diesen dann vor ein paar Tagen ca. verkauft nachdem ich mir noch mal alles ganz genau von Markus durch den Kopf gehen lassen habe.

 

[tobias1985]

Selten so einen Unsinn gelesen.
Der Wert der Klammlose spielt keine Rolle. Es geht bei den Slots darum, dass ein unerheblicher Einsatz gegeben ist.
Einsätze bei den Slots anpassen und gut ist.

EDIT: @chrissel: Endlich einer der das erkannt hat.

 

[EgonBundy]

... Es geht bei den Slots darum, dass ein unerheblicher Einsatz gegeben ist.
Einsätze bei den Slots anpassen und gut ist.

Sorry , ist aber genau so ein Unsinn
Ob kleiner Einsatz oder großer Einsatz, Glücksspiel bleibt Glücksspiel und ist illegal.
Das ganze ist nur legal weil Lose keinen (offiziellen) Wert haben .
Wir könnten auch, um mal ein Beispiel zu bringen, um Überraschungsfiguren spielen. Diese haben auch keinen richtigen Wert für die meisten , aber für Sammler kann da so ein Teil auch schon mal paar 100 Euronen Wert sein
Sollten die Überraschungsfiguren, allerdings einmal ein zugelassenes Zahlungsmittel in Germany werden, ist das zocken mit denen dann wieder verboten

 

[Brownie]

Sorry , ist aber genau so ein Unsinn
Ob kleiner Einsatz oder großer Einsatz, Glücksspiel bleibt Glücksspiel und ist illegal.

Ich stimme damit überein, ob kleiner Einsatz oder großer Einsatz spielt keine Rolle.

Nur ist die Frage, wie der Einsatz definiert wird:

Von einem Einsatz wird in der Rechtssprechung gesprochen, wenn es sich um einen nicht ganz unerheblichen Vermögenswert handelt.


Doch was ist ein unerheblicher bzw. erheblicher Einsatz und wie kann dieser ermittelt werden?


Was erheblich bzw. unerheblich ist, lässt sich über die individuellen Einkommensverhältnisse der Beteiligten definieren. Da die individuellen Vermögenswerte nicht herangezogen werden, um zu unterscheiden, ob es Glücksspiel ist, so muss man diesen Wert verallgemeinern.


Im Jahre 1957 hat das OLG Köln (NJW 1957, 721) ausgeführt, dass ein Geldspielautomat mit einem Einsatz von 0,10 DM (0,05 €) und einer Gewinnchance von mindestens 1:5 kein Glücksspiel im Sinne des § 284 StGB darstellt, da man in einer Stunde nicht mehr verlieren könnte, als ein Arbeiter in der gleichen Zeit verdienen würde.


Der mögliche Verlust würde sich in der Größenordnung bewegen, die man für eine vergleichbare Unterhaltungsveranstaltung ausgeben würde.
Dementsprechend wäre dies kein Glücksspiel, sondern reine Unterhaltung und ein Unterhaltungsspiel.


Der durchschnittliche Stundenlohn im Jahre 2003 betrug für Gesamtdeutschland 14,93 € (männliche Arbeiter: 15,43 €, weibliche Arbeiter: 11,65 €). Ein Verlust, der pro Stunde unterhalb dieses Stundenlohns liegt, stellt somit eigentlich kein Glücksspiel dar.
Prof. Dr. Lesch vertritt aber die Ansicht, dass eine Begründung mit Bezug auf den Stundenlohn eines Arbeiters nicht mehr zeitgemäß ist, sondern ein Vergleich mit alternativen Unterhaltungsangeboten der heutigen Zeit besser anwendbar wäre.

Ich finde 5 - 10 €/Stunde angemessen für ein Unterhaltungsspiel. Das entspricht 75 - max. 150 Mio Klamm-Losen/Stunde.

Interessant ist dabei:

Der Gesetzgeber schreibt dabei folgende Bedingungen vor:
3. Das Spielgerät muss so eingerichtet sein, dass vom Beginn eines Spieles bis zum Beginn des nächsten Spieles 12 Sekunden vergehen.
[...]
5. Der Einsatz für ein Spiel darf höchstens 0,20 Euro, der Gewinn höchstens zwei Euro betragen.“

Hier dauert ein Spiel 1 - 3 Sekunden und je nachdem, wieviel Fenster man öffnen darf, noch viel viel schneller. Die Einsätze überschreiten teils die Einsatz-Grenze, die Gewinngrenze sowieso.

Somit ist es schon relevant, ob es sich überhaupt um einen "Einsatz" handelt. Wenn es ein Einsatz ist, dann spielt sicherlich klein oder groß keine Rolle, wie EgonBundy schon gesagt hat. Hinzu kommt, dass es Klamm-Lose sind... nunja

 

[EgonBundy]

Jo Rahi du hast schon recht, aber Klammlose sind ein kostenloses Bonussystem und sind nichts Wert , genau so wie für die Mehrheit Ü-Figuren nichts Wert sind

edit: sorry , habe Den letzten Absatz erst jetzt "richtig" durchgelesen

 

[Mysterioes]

Das heisst egal wie es ist, es ist jetzt sowieso schon verboten sogesehen ?

 

[Brownie]

(4) Wer für ein öffentliches Glücksspiel (Absätze 1 und 2) wirbt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.

Hehe, die ganzen Refsammler

Wer sich an einem öffentlichen Glücksspiel (§ 284) beteiligt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu sechs Monaten oder mit Geldstrafe bis zu einhundertachtzig Tagessätzen bestraft.

.. und natürlich auch Zocker!

Und nu entspannt euch wieder.

 

[ABC]

@Rahi

vergiss aber nicht, dass da mit echtem Geld gespielt wurde und dies als nicht erheblich anerkannt wurde weil in der Stunde man weniger verlieren konnte wie man ausgeben kann. Hier wird mit Klammlosen gespielt die alle Samt Wertlos sind! (Und wenn du der Meinung bist, dass Lose einen Wert haben, dann sag mir welchen? Bzw. Sag mir aber auch nur eine Person die zum Preis XY?/€ Mio restlos alle Lose aufkaufen wird? Lose haben einen Sammlerwert. Sie haben aber keinen Gegenwert, weil es absolut niemanden geben wird der alle Lose aufkaufen kann noch wird! Faktisch musst du dann auch noch beweisen, dass Lose dein Eigentum sind, was rechtlich erst einmal unmöglich ist. (Gehört alles Lukas Klamm).

Hier dauert ein Spiel 1 - 3 Sekunden und je nachdem, wieviel Fenster man öffnen darf, noch viel viel schneller. Die Einsätze überschreiten teils die Einsatz-Grenze, die Gewinngrenze sowieso.

Dieses Beispiel ist vollkommen irrsinnig. Meinst du der Herr hätte nicht auch einfach an 10 Daddelkisten gleichzeitig spielen können und somit mehr verlieren wie er in der Stunde verdient?


Was erheblicher und unerheblicher Einsatz ist wurde ungefähr erklärt. Dies ist etwa dem Stundenlohn anzusehen.

Ein Stundenlohn ist aber nicht mir Klammlosen zu vergleichen. Du bekommst ja von deinem Chef ja nicht 150Mio Klammlose auf die Stunde, sodass du behaupten kannst, dass ab 150 Mio ein erheblicher Einsatz heraus kommen würde. (Nur so als Beispiel).

Viel eher kaufst du dir für Summe XY/150Mio KL und verspielst die was weis ich wo. Aber da kann ja der Webbi nichts für, wenn du dir wertlose Lose kaufst. Deshalb kassiert ein Webbi noch lange nicht einen erheblichen Einsatz ab. Wer weis was er ausschüttet (Rallys, JP, AP usw...) und wer weis was er mit den Losen macht. Verstehste?

Beispiel:
Webbi macht mit seiner Loseseite 2MRD Lose im Monat. Wären 300€ in etwa. Davon zahlt er sein Server bleiben 250€. Die kannste dann durch die 500 User teilen die auf der Seite registriert sind = 0,5€ / je User und das dann pro Monat also 720 Stunden. Das macht dann eine Einnahme 6,94 CENT die Stunde je User!


Und jetzt sag, 6,94Cent/Stunde je User wären ein erheblicher Einsatz.

Du musst eben schon die Sache richtig betrachten. Nur weil der Webbi Lose annimmt ist das noch lange nicht 1 Euro in der Tasche.

Und wenn du dir Lose kaufst, dann gibst du dem Loseverkäufer dein Geld und nicht dem Webbi.

Das mit dem erheblichen Einsatz auf Loseseiten sollte somit gegessen sein.

Die absolute Masse kauft sich im Monat vielleicht für 20-100€ Lose zum verzocken. Wobei noch LANGE LANGE LGANE und nochmal LANGE nicht jeder zockt. Es ist nur einer Minderheit aller Klammer die Zocken. Bei mir sind 6.100 User (aktive davon zocken höchstens 3%) und höchstens 1% regelmäßig. Es gibt sicher ein paar Hardcores die auch tausende von Euros ausgeben. Aber das ist die absolute Ausnahme. (Lose rein zum zocken gesehen).

Du kannst dir jetzt mal hochrechnen was im Schnitt pro Stunde übrig bleibt. Rechne Rellays und alles mit. Das ist einfach nicht erheblich.

Selbst wenn 5 Hardcores über einen Slot herfallen und jeder da 500 Euro reinballert ist das auf die Dauer und Masse nicht erheblich weil der Webbi diese Kohle nicht sieht. Somit verlangt er auch keinen erheblichen Einsatz.


Das Problem ist das viele versuchen Urteile anderweitig zu vergleichen. Doch das ist nicht so einfach. Wenn hier mit Centbeträgen gespielt werden würde (Eurocent) dann kannst du das mit mit dem Urteil vergleichen. Das hier sind aber Lose. Das ist was komplett anderes. Lose bekommst du auch umsonst oder fürs klicken und sonst für was (Zinsen etc...) ein Los hat nicht zwangsläufig einen Preis. Also muss sich auch keiner Lose zum Zocken kaufen. Genau da ist der Unterschied!


Und nochmal. Es giebt niemanden der alle Lose zu einem bestimmten Preis aufkaufen kann!

Nur eine bestimmte Menge Lose kann zu einem bestimmten Preis erworben werden, wenn Nachfrage besteht!

Deshalb kann man nie sagen, 1 Mio Lose ist 15/Cent wert. Denn das gillt nur für eine bestimmte Menge. Alle Lose sind das sicher nicht, und das bei weitem nicht. Das ist Gedankenirrtum. Nur die Nachfrage macht hier den Peris. Lose selsbt sind wertlos!

Hier wirt mit wertlosem gespielt.

Du kannst dir auch einen Sachverständigen beauftragen. Frag mal den ob jetzt jeder seine Lose zu 0,15€/Mio verkaufen könnte. Genau aus diesem Grund kann man nur einen Sammlerwert anschreiben. Einen Wert haben Lose nicht. Das würde auch ein Sachverständiger aufschlüsseln.

Wenn die Nachfrage ABSOLUT satt ist, dann haben alle weiteren Lose einen Wert von 0€/XY!

Du kannst deshalb Lose nicht mit diesem Urteil vergleichen. Das ist ein völlig durch den Wind. Lose sind materiell wertlos. Sie haben weder einen materiellen Wert noch einen Deckungswert. Einzig und alleine einen Sammlerwert der aber nur durch Nachfrage besteht. Und das geht nur für eine bestimmte Menge!


Die Masse der Lose werden nicht gekauft. Sie sind im Umlauf und wechseln ständig den Besitzer. Von A nach B und von B nach C usw... Der eine gewinnt einen JP auf Seite A und geht auf Seite B weiterzocken. Der andere bekommt Zinsen auf Seite C und kauft sich Anteile auf Seite D. Jetzt können beide in nur 1 Stunde 10 MRD verspielen. Der Einsatz ist dadurch ja nicht erheblich. Das lässt sich so nicht verlgichen! Kann gut sein beide haben sich für 5 Euro Lose gekauft. Und kann auch sein für 5.000 Euro oder auch garnicht. Wer kann das wissen? Eines aber ist klar. Keiner hat nur einen direkten Cent in einen Slot geschoben. Das ist der Unterschied. Das ist nicht so einfach zu vergleichen!

 

[D_Blade]

Das heisst egal wie es ist, es ist jetzt sowieso schon verboten sogesehen ?

Mehr oder weniger schon. Die Situation macht's.

Es kommt auf die Menge darauf an.
Es ist schon ein Unterschied wenn man 5k Lose oder 5kkk Lose verzockt hat (z.B. innerhalb einer Stunde). Besonders problematisch wird es, wenn man aber dadurch Schulden bekommt

Ich glaube Seitenbetreiber brauchen sich nicht zu sorgen, da es sich nicht um öffentliches Glücksspiel handelt, da sie ja auf dem privaten Computer des Users stattfinden.

 

[immerich]

Oh ABC,du erinnerst mich irgendwie an Logo,der hat auch immer halbe Bücher geschrieben

 

[klaus055]

ABC, hatte viel von Deinen Beiträgen gehalten doch hier fragt man sich echt, machst Du Losedepot hauptberuflich und hast zuviel Zeit?
Denn was hat der Einsatz (vom Spieler) mit den 6,94 ct Stundenlohn des Betreibers zu tun?

Wenn ein Spieler ne MRD innerhalb einer Stunde verzockt ist das sehr wohl erheblich. Aber a) wo kein Kläger da kein Richter b) ist es schwer nachzuweisen, was der maximal mögliche Verlust bei einem best. Slot eines Betreibers ist.
Fakt ist aber dass ne MRD lose erheblich sind, denn egal ob Du die erklickst oder kaufst, steht ein erheblicher Gegenwert (Arbeit) dagegen.

Aber die Diskussion ist echt sinnlos, klagt ja hier keiner wegen unerlaubten Glücksspiels. Schon lustich, wie sich alle Gedanken machen sobald MB irgendwas schreibt... Der bringt hier alle immer zum beschäftigen mit seinen Aussagen

 

[Mysterioes]

Das Problem ist wenn sowas wirklich eintreten sollte also der Preis über 30 cent geht und es irgendwie stimmt was MB sagt wird es einen Kläger geben ^^
Irgendwer wird auf die Idee kommen sich irgendwie zu beschweren und das ist das Problem.

 

[EgonBundy]

Warum sollte es ausgerechnet jetzt einen Kläger geben und warum ?
"Herr Richter ich klage gegen ein Bonussystem auf der Seite Klamm.de, weil die Lemminge da, für sogenannte Lose Geld ausgeben , was ja ursprünglich gar nicht so gewollt war"

Mal eine Frage sei mir erlaubt. Klammgeil bzw. die dazu gehörenden Anteile wurde ja erschaffen um den Losepreisverfall zu stoppen. Wieso macht MB eigentlich so etwas , wenn nach seiner eigenen Aussage, ein Losepreisanstieg den Tod der eigenen Seite bedeutet

 

[klaus055]

Mal eine Frage sei mir erlaubt. Klammgeil bzw. die dazu gehörenden Anteile wurde ja erschaffen um den Losepreisverfall zu stoppen. Wieso macht MB eigentlich so etwas , wenn nach seiner eigenen Aussage, ein Losepreisanstieg den Tod der eigenen Seite bedeutet

naja abundzu gerät auch der beste chef/webmaster in einige kleine widersprüche, dafür haben wir doch verständnis

 

[Brownie]

@ABC: Vergiss aber nicht meine Posts komplett zu lesen. Hat ja schon einer vergessen, aber seinen Post nachträglich ausgebessert. Nun hast soviel gepostet, was ich in einem Satz zusammengefasst habe.

@immerich: ABC Posts erinnern mich eher an Personen, die dreiseitige Bewerbungsanschreiben verfassen und es nicht auf den Punkt bringen.

@klaus: Ich stimme mit dir überein. Die Einnahme des Betreibers ist irrelevant für die Feststellung von Glücksspiel.

 

[CroBoy]

Ich weis zwar nicht ob das schon vorgeschlagen worden ist, aber wie währe es wenn man bei jedem Losetransfer 100 oder 1000 Lose zahlen müsste? Es gehen am tag sicher mehrere 1000 Losetransfer raus, und somit würden auch wieder zihmlich viele lose vernichtet. Ich denke mal das der Losepreis so stabil sein könnte.

 

[streuner1984]

wieviele lose möchtest du denn noch vernichten??? es werden täglich jetzt lose vernichtet und der preis ist momentan nicht stabil, sondern geht nach oben (erst mal egal ob gut oder schlecht^^) wenn du jetzt für alles im netz eine losevernichtungsgebühr erhebst, wo willst du dann die grenze setzen?

irgendwann wird LK doch gezwungen wieder lose vermehrt zu verbreiten, weil man nur noch lose bekommt durch aktivität auf klamm.de, weil es sonst in 3-5 jahren keine lose mehr geben würde wenn dein vorschlag und die der anderen alle angenommen werden würden.

gruß

 

[Hamsta]

Das Problem ist wenn sowas wirklich eintreten sollte also der Preis über 30 cent geht und es irgendwie stimmt was MB sagt wird es einen Kläger geben ^^

Wieso sollte das stimmen ?
Was ist daran anders, wenn der Preis auf 30 Cent steht und nicht auf 10 Cent oder X(XX) Cent ?

Früher war der Preis doch auch höher und da hatten sie keinen Wert, da Lukas die Lose nicht verkauft oder ankauft.

Edit: Ich hab Markus mal gefragt warum er das meint, hier die Antwort:

Falsch, Lose bekommen einen wert, wenn nicht Sichergestellt ist das die Jährlich weniger wert werden. So gesehen haben Sie ja schon einen Wert, wenn man sich den Losehandel anschaut, und auch bei eBay werden diese gehandel. Wenn diese steigend wären, wäre es so gesehen ein Wertpapier, da kann der Betreiber schreiben was er will, und diese bekommen dann einen realen wert.

Sieht man auch ganz gut daran, das alle Internetwährungen ohne realen Geldgegenwert schon immer auf das Jahr gesehen gefallen sind.