Losepreis-Thread

[k2318]

das war jetzt aber shcon öfter, erst ne weile recht stabil und dann auf mal ganzen Sprung.

Nachdem mit klamm-marktplatz.de nun eine der wenigen Seiten in der klamm-welt auf der ich noch aktiv bin auch eine Bitcoin-Anbindung hat... habe ich mir das ganze BTC Thema noch mal genauer angeschaut. Obwohl der Kurs der Bitcoin weit vom Allzeithoch entfernt ist und der Hype in den Medien etwas abgeflacht ist, bekomme ich den Eindruck, dass die Akzeptanz weiter steigt.

Ich frage mich ehrlich gesagt was die Loseseitenbetreiber davon abhält auf Bitcoin oder andere Währungen umzustellen. Die Handhabung der meisten anderen Währungen ist Bitcoin vergleichbar einfach und die Verbreitung oft sogar noch größer.

Und wie kommt es das Lukas gar nicht versucht in diesem Geschäft mitzumischen? Da ginge doch sicher auch für klamm irgendwas? Oder besteht dann die Gefahr dass die Lose endgültig bedeutungslos werden? Das könnte Lukas ja eigentlich egal sein - es sei denn er lebt noch immer vom drucken....

 

[Graffix]

Ich frage mich ehrlich gesagt was die Loseseitenbetreiber davon abhält auf Bitcoin oder andere Währungen umzustellen.

Ich tippe mal auf das deutsche Strafrecht. Bitcoins sind keine Lose. Ich halte Bitcoins zwar für die grösste Internetwährungsblase die es je gab, aber sie werden von deutschen Behörden genau unter die Lupe genommen und damit auch alle angrenzenden Seiten.

 

[Bububoomt]

Was kann mann dort mit den Bitcoins denn machen? Kenne die Seite gar nicht.

Was mich z.B. davon abhält ist, das ich für Wechselmarkt eine Lizenz benötigen würde und dafür sind die Auflagen sehr hoch, ohne näher nachzufragen hieß es "das so als wenn man eine kleine Bank wäre".

Nicht das klamm-marktplatz.de auch eine bräuchte...

 

[k2318]

Was kann mann dort mit den Bitcoins denn machen? Kenne die Seite gar nicht.

Was mich z.B. davon abhält ist, das ich für Wechselmarkt eine Lizenz benötigen würde und dafür sind die Auflagen sehr hoch, ohne näher nachzufragen hieß es "das so als wenn man eine kleine Bank wäre".

Nicht das klamm-marktplatz.de auch eine bräuchte...

Auf klamm-marktplatz.de kann man jetzt Bitcoins Ein- und Auszahlen und über einen kleineren Umweg zu Losen machen (oder eben Lose in Bitcoins wandeln). Dabei kann man durch den vorhandenen Basar-Tausch sogar noch zusätzlich verdienen wenn man sich nicht völlig dämlich anstellt. Das alles genau zu erklären ginge sicher zu weit. Insgesamt bin ich auch primär bei klamm-marktplatz hängen geblieben weil es dort immer mal neue Verwendungsmöglichkeiten für Lose gibt. Sicher erinnern sich noch viele an Ware4Lose von Biehl. Man kann jetzt über MB denken wie man will - aber für viele war es damals interessant Produkte direkt gegen Lose zu kaufen. Mit der Amazon-Schnittstelle kann man das bei klamm-Marktplatz schon seit einiger Zeit ähnlich machen.

Das Wechselstuben eine Lizenz bräuchten wenn sie Bitcoins anbieten verstehe ich ehrlich gesagt irgendwie nicht. Was ist denn genau der Unterschied zwischen Bitcoins und Losen? Ich meine... am Ende sind es doch beides nur Einsen und Nullen, oder? Und einen festen Wert haben auch beide nicht. Eigentlich müssten die Bitcoins doch genau das gleiche Problem haben wie die Lose. Ich kann ja schließlich auch Ware gegen Lose bekommen - ebenso kann ich Bitcoins ausgeben und dafür Ware bekommen. Ich sehe da wirklich keinen Unterschied und kann daher auch nicht verstehen warum einige die beiden Währungen so unterschiedlich auslegen.

Und ähnlich wie der Losepreis ging ja auch der Bitcoin-Preis in letzter Zeit ganz schön runter. Nur dass es bei den Bitcoins nicht an dem zusätzlichen Angebot lag (oder zumindest nur kaum) weil die Menge ja anders als bei den Losen begrenzt ist. Hätten sich die Lose nicht ähnlich wie die Bitcoins entwickeln können (von der Akzeptanz her) wenn Lukas da die Hand auf die Menge gehalten hätte (mal abgesehen von dern unterschieden bei der Erzeugung, Verschlüsselung, Kontrolle usw.)?

 

[User-116495]

Das Wechselstuben eine Lizenz bräuchten wenn sie Bitcoin anbieten verstehe ich ehrlich gesagt irgendwie nicht. Was ist denn genau der Unterschied zwischen Bitcoin und Losen?

Der Unterschied, dass die BaFin Bitcoins als virtuelle Währung anerkannt hat.

Zitat: https://www.winheller.com/bankrecht-finanzrecht/aufsichtsrecht-bafin-lizenz.html

Im Zusammenhang mit dem Einsatz neuer Zahlungssysteme und -prozesse oder von "E-Geld" stellt sich ebenfalls vermehrt die Frage einer BaFin-Erlaubnispflicht. So sind z.B. auch neuartige "digitale Währungen", wie etwa Bitcoins, nach der inzwischen gefestigten Auffassung der BaFin Finanzinstrumente – genauer gesagt Rechnungseinheiten – im Sinne des KWG. Der gewerbliche Handel mit bzw. die Vermittlung von Bitcoins ist daher erlaubnispflichtig und bedarf einer BaFin-Lizenz.

 

[Freirenner]

Das Wechselstuben eine Lizenz bräuchten wenn sie bitcoins anbieten verstehe ich ehrlich gesagt irgendwie nicht. Was ist denn genau der Unterschied zwischen Bitcoin und Losen? Ich meine... am Ende sind es doch beides nur Einsen und Nullen, oder? Und einen festen Wert haben auch beide nicht. Eigentlich müssten die Bitcoins doch genau das gleiche Problem haben wie die Lose. Ich kann ja schließlich auch Ware gegen Lose bekommen - ebenso kann ich Bitcoin ausgeben und dafür Ware bekommen. Ich sehe da wirklich keinen Unterschied und kann daher auch nicht verstehen warum einige die beiden Währungen so unterschiedlich auslegen.

Ooo, geh mal zu Suchmaschinen und unterrichte dich drüber. Es gibt grundlegende Unterschiede.

Auch Dollar, Euro, Yen, Juan, Rubel usw. haben übrigens kein fester Wert. Und auch Euros auf digitale Konto sind nix als Einsen und Nullen. Euro auf Bankkonto ist halt besser garantiert als Bitcoin, geschweige Klammlos.

Bitcoin hat aber enorme Potential. Einige meinen, dass der Wert noch millionfach steigern könnte. Kann aber auch zu Null gehen, total scheitern. Es kann bessere Alternative inzwischen auftauchen, alles unsicher. Trotzdem es ist jetzt eine der schnellste und günstigste Wege Geldwert weltweit transferieren. Sicher ist es auch, wenn man es sorgfältig benutzt.

 

[Inskin]

Was ist denn genau der Unterschied zwischen Bitcoin und Losen?

Wahrscheinlich ist die Marktkapitalisierung der Bitcoins von > 5 MRD Dollar ein Grund dafür, dass sich die BaFin eher damit als mit Losen befasst. Letztendlich könnte es aber gut sein, dass der Bitcoin ein Vorreiter bzgl. rechtlichem Rahmenwerk ist was virtuelle Währungen i.A. betrifft und wir uns in ein paar Jährchen auch bei den Losen nicht mehr in einer Grauzone befinden, sondern vieles Schwarz auf Weiß geregelt ist.

Ich meine... am Ende sind es doch beides nur Einsen und Nullen, oder?

Was ist denn der Unterschied zwischen Losen und deinen privaten Nacktbildern, sind doch auch nur Einsen und Nullen auf deiner Festplatte (oder bei einigen Prominenten auch Einsen und Nullen in der Cloud )?

Hätten sich die Lose nicht ähnlich wie die Bitcoins entwickeln können (von der Akzeptanz her) wenn Lukas da die Hand auf die Menge gehalten hätte (mal abgesehen von dern unterschieden bei der Erzeugung, Verschlüsselung, Kontrolle usw.)?

Was du da in Klammern aufführst sind essentielle Dinge, die den Bitcoin ausmachen, die kannst du nicht einfach so bei deiner Fragestellung außer acht lassen. Ohne die Dezentralisierung wären Bitcoins ganz sicher nicht so weit verbreitet wie sie es im Moment sind.

 

[k2318]

Wahrscheinlich ist die Marktkapitalisierung der Bitcoins von > 5 MRD Dollar ein Grund dafür, dass sich die BaFin eher damit als mit Losen befasst. Letztendlich könnte es aber gut sein, dass der Bitcoin ein Vorreiter bzgl. rechtlichem Rahmenwerk ist was virtuelle Währungen i.A. betrifft und wir uns in ein paar Jährchen auch bei den Losen nicht mehr in einer Grauzone befinden, sondern vieles Schwarz auf Weiß geregelt ist.

Also zunächst muss man ja mal sagen, dass die Bafin ja viel verkünden kann. Es wäre ja nicht so, dass auch die Einschätzung der Befin zu bestimmten Sachverhalten noch nie von Gerichten einkassiert wurde. Es wird immer so getan als ob die Einschätzungen der Bafin automatisch der tatsächlichen Rechtslage entsprechen würden. Aber so eindeutig ist das alles oft genug gar nicht.

Du sagst es ja selbst - die Bafin beschäftigt sich vermutlich aufgrund der Marktkapitalisierung mit den Bitcoins. Umkehrschluss: hätten die klammlose eine ähnliche Marktkapitalisierung hätte sich die Bafin vermutlich auch damit schon intensiver beschäftigt. Daher sehe ich zwischen beiden Systemen (auch wenn die Funktionsweise jeweils eine ganz andere ist) im groben keinen Unterschied.

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Was ist denn der Unterschied zwischen Losen und deinen privaten Nacktbildern, sind doch auch nur Einsen und Nullen auf deiner Festplatte (oder bei einigen Prominenten auch Einsen und Nullen in der Cloud )?

Da hast Du natürlich Recht. Ich habe mich da etwas hinreißen lassen und bin auf diesen "Einsen und Nullen" Zug aufgesprungen. Das gleiche passiert mir manchmal auch bei der "keinen festen Gegenwert" Sache. Das wird hier so oft erwähnt, dass ich schon selbst manchmal glaube es gäbe irgendwas auf der Welt mit einem festen Gegenwert - obwohl ich es eigentlich besser wissen müsste. Gibt ja sogar Leute die behaupten der Euro hätte einen festen Wert - nur weil 10 Euro nun mal immer 10 Euro sind.

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Was du da in Klammern aufführst sind essentielle Dinge, die den Bitcoin ausmachen, die kannst du nicht einfach so bei deiner Fragestellung außer acht lassen. Ohne die Dezentralisierung wären Bitcoins ganz sicher nicht so weit verbreitet wie sie es im Moment sind.

Mir ging es weniger um die Frage warum Bitcoins sich nun am Ende besser durchgesetzt haben als z.B. Lose. Das ist zwar insgesamt eine interessante Frage (was wäre gewesen wenn Lukas das System weiter entwickelt hätte?) aber mir geht es eher darum dass ich es nicht nachvollziehen kann dass beide Systeme so unterschiedlich bewertet werden - nur weil eines von beiden nun einen gewissen Stellenwert erreicht hat.

Angenommen es wäre illegal Losen und Bitcoin einen festen Gegenwert zu geben (siehste jetzt fange ich schon wieder damit an) dann kann es ja aus meiner Sicht nicht angehen dass es bei den Bitcoins nur deshalb irgendwann legal wird weil die verbreiteter und bedeutender geworden sind. Das deckt sich jedenfalls nicht mit meinem Rechtsverständnis.

 

[Inskin]

Also zunächst muss man ja mal sagen, dass die Bafin ja viel verkünden kann. Es wäre ja nicht so, dass auch die Einschätzung der Befin zu bestimmten Sachverhalten noch nie von Gerichten einkassiert wurde. Es wird immer so getan als ob die Einschätzungen der Bafin automatisch der tatsächlichen Rechtslage entsprechen würden. Aber so eindeutig ist das alles oft genug gar nicht.

Klar ist das was die BaFin als Handlungsempfehlung gibt nicht rechtskräftig. Aber hast du Beispiele von Urteilen bei denen jemand schuldig gesprochen wurde, weil er sich an eine solche Handlungsempfehlung gehalten hat? Habe mich selbst damit noch nicht beschäftigt.

Du sagst es ja selbst - die Bafin beschäftigt sich vermutlich aufgrund der Marktkapitalisierung mit den Bitcoins. Umkehrschluss: hätten die klammlose eine ähnliche Marktkapitalisierung hätte sich die Bafin vermutlich auch damit schon intensiver beschäftigt. Daher sehe ich zwischen beiden Systemen (auch wenn die Funktionsweise jeweils eine ganz andere ist) im groben keinen Unterschied.

Ich habe dir in diesem Punkt auch nicht wirklich widersprochen, sondern nur aufzeigen wollen wieso es zum jetzigen Zeitpunkt schneller größere Probleme bzgl. der Aufnahme in einer Wechselstube kommen könnte. Letztendlich gehe ich davon aus, dass wenn in DE gerichtlich entschieden werden würde, dass man eine Genehmigung der BaFin benötigt um eine Wechselstube mit Bitcoin zu betreiben, dass man eine solche Genehmigung dann auch für das Betreiben einer Wechselstube mit anderen virtuellen Währungen bräuchte.

Mir ging es weniger um die Frage warum Bitcoins sich nun am Ende besser durchgesetzt haben als z.B. Lose. Das ist zwar insgesamt eine interessante Frage (was wäre gewesen wenn Lukas das System weiter entwickelt hätte?) aber mir geht es eher darum dass ich es nicht nachvollziehen kann dass beide Systeme so unterschiedlich bewertet werden - nur weil eines von beiden nun einen gewissen Stellenwert erreicht hat.

Quasi der gleiche Punkt wie oben, Bitcoins sind einfach die Initialzündung dafür, dass man sich überhaupt damit beschäftigt "virtuelle Währungen" rechtlich zu bewerten. Ich glaube nicht, dass am Ende jede einzelne "Währung" betrachtet werden würde, sondern dann das gleiche Regelwerk für alle gelten wird.

Angenommen es wäre illegal Losen und Bitcoins einen festen Gegenwert zu geben (siehste jetzt fange ich schon wieder damit an) dann kann es ja aus meiner Sicht nicht angehen dass es bei den Bitcoins nur deshalb irgendwann legal wird weil die verbreiteter und bedeutender geworden sind. Das deckt sich jedenfalls nicht mit meinem Rechtsverständnis.

Richtig, trotzdem ist mir momentan kein Bitcoin Casino mit deutschem Impressum bekannt in dem steht, dass es sich nicht um ein kommerzielles Projekt handelt, da nur mit der virtuellen Währung Bitcoins gezockt werden kann. Rechtlich würde das denke keinen Unterschied machen ob man es mit Losen oder Bitcoins betreibt, bei der Option Bitcoins ist es denke aber zur Zeit wahrscheinlicher, dass du da schneller im Fokus der Justiz stehst.

 

[noname86]

Inskin, das sehe ich anders, und zwar sind Bitcoins ganz klar abgesteckt (z.B. Maximalmenge, Dezentralisierung), was bei Losen nicht der Fall ist. Entscheidend ist zum einen der Mengenwachstum bei Klammlose, aber eben auch die AGB die dahinter stecken. Dadurch hat man bei den Klammlosen lediglich ein Nutzungsrecht, die einen Liebhaberwert haben. Bei Bitcoins sehe ich eher ein Eigentum.

Ansonsten gebe ich dir aber recht, das Bitcoins einfach populär genug sind, um eben schneller rechtlich (eindeutig) bewertet zu werden!

 

[Inskin]

Da kann man sich sicher sehr lange mit beschäftigen, ich persönlich kann mir aber nur schwer vorstellen, dass es dann irgendwann zu jedem einzelnen Coin bzw. jeder einzelnen virtuellen Währung eine andere Rechtsprechung gibt.
Gibt ja zum Beispiel auch Coins ohne Maximalmenge, wieso die anders bewertet werden sollten kann ich nicht nachvollziehen, aber deutsches Recht ist im Allgemeinen eh nicht immer logisch nachvollziehbar.
Besitz und Eigentum ist auf jeden Fall ein interessanter Aspekt, ist halt die Frage ob die AGB von klamm irgendwann noch rechtskräftig sind, wenn es rechtliche Reglungen zu "virtuellen Währungen" im Allgemeinen gibt.
Als Laie stellen sich mir da sofort auch noch viele andere interessante Fragen. Wenn uns Lukas die Lose quasi nur "vermietet", muss er die Gesamtmenge dann in seiner Bilanz als Aktivposten aufführen?

 

[K345601]

Als Laie stellen sich mir da sofort auch noch viele andere interessante Fragen. Wenn uns Lukas die Lose quasi nur "vermietet", muss er die Gesamtmenge dann in seiner Bilanz als Aktivposten aufführen?

www.unnützes-wissen.de/

Abgesehen davon, dass er nicht "vermietet" müßte er ja die aufführen, die dann zum entsprechenden Zeitpunkt bei ihm waren. Aber wer aus dem Nichts Nullen und Einsen erschaffen kann, kann die natürlich zum Stichtag genauso wieder ins Nichts verschwinden lassen.

Aber egal ob Los, BC oder irgendein anderer virtueller Wert. Solange es keine mit festem Wert festgelegte Rücknahme oder Abnahme durch jemanden gibt, sind es Bits auf der lokalen Festplatte oder in der Crowd. Genauso viel wert, wie der nachfolgende Sammler oder Spekulant bereit ist zu zahlen. Für eine Spielerei gut, aber für alles andere nicht zu gebrauchen.

 

[Inskin]

Aber egal ob Los, BC oder irgendein anderer virtueller Wert. Solange es keine mit festem Wert festgelegte Rücknahme oder Abnahme durch jemanden gibt, sind es Bits auf der lokalen Festplatte oder in der Crowd. Genauso viel wert, wie der nachfolgende Sammler oder Spekulant bereit ist zu zahlen. Für eine Spielerei gut, aber für alles andere nicht zu gebrauchen.

Du sagst also, dass ich als Unternehmer Waren gegen Bitcoins anbieten könnte und diese Einnahmen dann erst steuerrechtlich ins Gewicht fallen, wenn ich die Coins gegen harte Euros verkaufe? Das wäre ja genial für den Bitcoin, braucht man nur noch einen geschlossenen Kreislauf, in dem man alle Rohstoffe usw. gegen Bitcoins bekommt und schon ist unser Steuersystem ausgehebelt.

 

[Inskin]

Abgesehen davon, dass er nicht "vermietet" müßte er ja die aufführen, die dann zum entsprechenden Zeitpunkt bei ihm waren. Aber wer aus dem Nichts Nullen und Einsen erschaffen kann, kann die natürlich zum Stichtag genauso wieder ins Nichts verschwinden lassen.

"Vermietet" war deshalb absichtlich in Anführungsstrichen und wohl etwas zu ungenau. Wer ist denn der Besitzer von allen Losen wenn die User nur Eigentümer sind?
Edit: Umgekehrt muss die Frage glaub sein, bin grad selbst verwirrt

 

[Bububoomt]

Bei Bitcoins ist steuerlich doch bereits bekannt gegeben worden wie diese zu handhaben sind. Dabei spielt es dann auch eine Rolle ob man die gekauft, gemient oder durch einen Verkauf erhalten hat...

Die BaFin sieht zwischen Bitcoims, Klammlosen, Primera..... einen unterschied, haben sich leider nicht endgültig bei Losen und Co. festgelegt, weil hier deutlich mehr zu Prüfen gäbe und sich die Bedingungen ändern können. Sie gehen davon aus, das eine Lizenz aber wohl nötig sind...

Sowas ist immer toll, nicht eindeutig entscheiden, sondern sagen wohl möglich nötig...

 

[Inskin]

Bei Bitcoins ist steuerlich doch bereits bekannt gegeben worden wie diese zu handhaben sind. Dabei spielt es dann auch eine Rolle ob man die gekauft, gemient oder durch einen Verkauf erhalten hat...

Quelle, Urteil, Gesetz?

 

[Bububoomt]

Gesetz: EStG und UStG

War eine Anfrage an die Finanzverwaltung von welcher Partei auch immer...

Einfach steuerpflicht Bitcoins eingeben bei google. Dann solltest was finden.
​

 

[K345601]

"Vermietet" war deshalb absichtlich in Anführungsstrichen und wohl etwas zu ungenau. Wer ist denn der Besitzer von allen Losen wenn die User nur Eigentümer sind?
Edit: Umgekehrt muss die Frage glaub sein, bin grad selbst verwirrt

Eigentümer ist der Datenbankbesitzer. Besitzer, der sie mit Verfügungsgewalt hin und herschiebt.

Ich hab mal etwas für dich die Suchmaschinen befragt:

bankrecht-finanzrecht/bitcointrading/

Aus Deiner These mit dem geschlossenen Kreislauf ist dann aber zu beachten, dass Du irgendwann aber Deine betrieblichen "Rohstoffe" zu privatem Mampf, Wärmeenergie, Fortbewegungskraftstoff oder sonstigem wandelst - und dann ist das Thema Versteuerung wieder gegeben. Abgesehen davon, dass beim Tausch auch wenn es Nullsumme bliebe trotzdem Buch zu führen bliebe

https://www.wiso-meinbuero.de/unternehmerwiki/index.php/Tauschgesch%C3%A4fte

Interessant für die Spekulanten hier auf jeden Fall die Info - nach einem Jahr Haltefrist abgeltungssteuerfrei.

 

[Inskin]

Eigentümer ist der Datenbankbesitzer. Besitzer, der sie mit Verfügungsgewalt hin und herschiebt.

Wikipedia sagt zu Eigentum unter anderem folgendes:

Nur Eigentumsrechte stellen also bilanzierbares Vermögen dar; bloße Besitzrechte nicht.

Und du sagst jetzt es ist ausreichend zu irgendeinem "Stichtag" mal kurz den (Lose)Besitz aller zu löschen, um zu diesem Zeitpunkt kein Eigentum an den Losen zu haben?

Ich hab mal etwas für dich die Suchmaschinen befragt:

Danke für deine Recherche aber das sind alles Infos die ich schon gelesen habe, die BaFin hat also einen klaren Standpunkt zu Bitcoins eingenommen, aber entscheidet die BaFin über Recht und Unrecht in Deutschland? k2318 hatte das ja auch bereits schon angeführt. Ratsam ist es aber denke auf jeden Fall sich an die Einstufung der BaFin zu halten. Und da musst du deine Bitcoins eben nicht erst versteuern wenn du sie "zu privatem Mampf, Wärmeenergie, Fortbewegungskraftstoff oder sonstigem wandelst" sondern eben in DE den aktuellen Eurogegenwert der Bitcoins nehmen und den darfst du nicht einfach so auf 0 setzen, weil du der Meinung bist, dass es nur "Bits auf der lokalen Festplatte oder in der Crowd" sind.

 

[K345601]

Und du sagst jetzt es ist ausreichend zu irgendeinem "Stichtag" mal kurz den (Lose)Besitz aller zu löschen, um zu diesem Zeitpunkt kein Eigentum an den Losen zu haben?

Nein, es ging ja um die Frage, ob Klamm die "bilanzieren" müsste. Da er aber sein Verfügungsrecht über die Dinger abgetreten hat und somit normalerweise nicht noch mal das zu Geld machen kann, was er schon einmal zu Geld gemacht hat, ist das für ihn keine Wertposition in der Bilanz. Das bezog sich also nur auf Lose, die auf irgendeinem Verkaufskonto als "Rohstoff" liegen ...
Aber hier ist ja eh alles nicht normalerweise

Und da musst du deine Bitcoins eben nicht erst versteuern wenn du sie "zu privatem Mampf, Wärmeenergie, Fortbewegungskraftstoff oder sonstigem wandelst"

sofern Du diese ein Jahr als "privates Veräußerungsgeschäft" gehalten hast. Gleiches würde also für Lose gelten, um zum Thema Losepreis annähernd zurückzukommen. Also, schön für alle Lose buchführen, nachweisen, dass die ein Jahr gehalten wurden, oder schön dafür Abgeltungssteuer nachzahlen. Aber ach ja, machen ja eh alle Verlust mit