Klammlose einklagbar?

[allesdeutsch]

Also gut noch einmal:

Wer Lose verkauft, versendet, verleiht, verschenkt oder was auch immer macht damit doch nur folgendes:

Er weist die (wahrscheinlich automatisierte) Loseverteilung auf demn Klamm-Rechnern an die Lose von Konto A nach Konto B zu verschieben!

Auf diese Handlung hast Du oder ein anderer User keinen Einfluss. Du kannst auch bei klamm.de keine Lose kaufen!

Mit anderen Worten Herr der Lose bleibt immer Lukas!

Deshalb mögen die Lose zwar einen Handelwert haben, sie sind aber nicht einklagbar, bzw. vollstreckbar.

Baffi

wie gesagt, bei einem Urteil würde ich gern nochmal darüber nachdenken, aber bis dahin...

Baffi

Hui, da fällt mir dann was ein ...

Wenn ich jetzt also mit dir eine Vereinbarung schließe und du mir etwas leihst und du es an mich von deinem Konto aus transferierst und ich es dir dann nicht zurück gebe, bin ich ja eigentlich gut raus - den du kannst mir ja nichts, da ja alles nur virtuell ablief - einverstanden oder ? Dann mache das mal bitte mit 100000 Euro ... Achja, habe ich vergessen zu sagen , ich meine mit Konto natürlich dein Bankkonto - eine Zahl in einer Datenbank , mit automatischen Transaktionsmöglichkeiten , mit einem festen Währungshüter (Bundesbank/EZB) und leider hat man auch nie Einfluß auf die Transaktion so richtig (deshalb dauern die bei Schuldnern komischerweise immer 5-7 Tage und bei anderen nur einen Tag) . Und zum Thema kaufen - was kauft man eigentlich bei einer Bank ... Hm, ein Stück Papier und was macht das Stück Papier erst wertvoll - genau - ich kann das gegen was anderes eintauschen ... Aber halt stopp mal, macht man nicht genau das mit Klammlosen - man tauscht sie gegen etwas ein ... Dienstleistung, Geld, Sachwerte ... (und komme mir nicht mit dem Oma-Argument , man hat dann ja was in der Hand ... wenn die Geldscheine aus dem Verkehr gezogen werden , sind sie plötzlich auch nichts mehr Wert, obwohl sie genauso aussehen noch... bis zum Schredder)

Der große Fehler in der Überlegung oben ist einfach - es geht nicht um die Herausgabe von Losen (Man stelle sich mal vor, ich entwickel eine superfarbe und jemand anderes schüttet die in den Atlantik und die Farbe ist nicht nochmal herzustellen ... Herausgabe ist folglich unmöglich) , sondern einfach um Betrug zum Nachteil eines anderen und so bald mir ein Schaden entstanden ist (den kann man durch den Wiedererwerb der Lose sehr schnell aufzeigen ) , kann ich diesen auch einklagen ... und dabei ist es auch egal , ob es um Geld, Klammlose , Hosenknöpfe oder ein Glas "WM-Luft" geht ...


Zum Thema Mahnbescheide - "Es ist ja nicht untypisch, dass Mahnbescheide ohne rechtliche Grundlage ..." , brauchen sie ja auch nicht haben und sollen einen säumigen Zahler eine letzte Einigungsfrist ermöglichen vor einer möglichen Klage. Ob es eine rechtliche Grundlage gibt, kann danach das Gericht bei einer Rückweisung entscheiden.

 

[Bad_Boy]

Ich denke auch, einklagbar ist alles. Wenn ich jemanden alte Kartoffelsäcke geliehen habe, kann ich auch die einklagen, falls sie mir nicht vereinbarungsgemäß zurückgegeben werden. Gerichte entscheiden dann über den Gegenwert. Bei Klammlosen ist das sogar relativ einfach.

 

[Castingandy]

Gerichte entscheiden dann über den Gegenwert. Bei Klammlosen ist das sogar relativ einfach.

Mahlzeit,

Das ist eigentlich genau das Thema, einen Mahnbescheid musst du ja in Euro beantragen und du musst somit einen Wert festlegen, allein daran könnte schon eine erfolgreiche Durchsetzung scheitern wenn der Wert strittig ist (man also beim verleihen etc. nicht bereits einen festen Kurs vereinbart hat). meine Empfehlung wäre es einfach auf Herausgabe der "Sache" zu klagen und keinen Mahnbescheid zu erwirken. Legt der Schuldner Widerspruch ein, wird es sehr schwer eine Forderung (allein der Höhe nach) zu beweisen.
Die Herausgabe sollte aber unstrittig sein, wenn die getroffenen Absprachen nachgewiesen werden können. Und jeden Gläubiger wird ja wohl über Lose froh sein, wenn er sie nur zurück bekommt. Die Gerichtskosten und Auslagen (in Euro) trägt ja sowieso der Verlierer.

mfG
Andy

 

[senibhci]

Wenn es mit dem Mahnbescheid nicht klappt, hängt man noch an eine Strafanzeige wegen versuchtem Betrug dran und schon sieht die ganze Sache schon viel besser aus ...

in diesem Sinne

Oliver

 

[toni]

Wenn es mit dem Mahnbescheid nicht klappt, hängt man noch an eine Strafanzeige wegen versuchtem Betrug dran und schon sieht die ganze Sache schon viel besser aus ...

Bei der strafanzeige hast du aber nicht unbedingt dein Geld

 

[onewaytiket]

hey

laut stgb und zvpo kann man alles beleihen oder verleihen was beweglich ist und in dieser sache einen realen (anfasbaren) wert hat.

da aber klamm lose weder anfasbar sind noch real oder beweglich (gueter) sind ,sind diese auch nicht einklagbar,, eine form der internet waehrung ist beim gestztgeber in dieser form nicht geregelt.!

sollte unser finanzminister diese luecke entdecken dan werden dan wohl auch fuer klammlose steuern faellig..

bis dan

 

[Bad_Boy]

Das BGB kennt bewegliche und unbewegliche, vertretbare, verbrauchbare und teilbare Sachen. Darunter fallen sicherlich auch Klammlose.

 

[wahnsinn]

Daran ändert auch nichts, dass es auf klamm.de die Möglichkeit gibt mit Losen Dienstleistungen zu "bezahlen". Nur Lukas akzeptiert die Lose als "währung", niemand anders hat sich verpflichtet sich daran zu halten.

Noch nichtmal Lukas akzeptiert Lose als Währung und es gibt auf klamm.de nichts, was man mit Losen bezahlen könnte*. Alles was außer der Verlosung auf klamm.de irgendwas mit den Losen zu tun hat, ist einzig und allein eine große Luftblase, die von vielen Usern gleichzeitig aufgeblasen wurde und noch immer wird.

* (Ausnahme sind die Loselinks im Vergütungs-Popup. Aber das wurde nur eingeführt, um Lose zu vernichten. Lukas hat davon keinen direkten Nutzen.)

 

[baffi]

Ihr möchtet immer noch gern aus den Losen eine Währung machen. Das sind sie aber nicht! es gibt keinen direkt oder indirekt festzuschreibenden Gegenwert dafür!

Wie gesagt, ich lasse mich gern belehren, sobald ein Urteil etwas anderes sagt. Bis dahin kann ich denjenigen, die Mahnbescheide ausstellen oder ausstellen lassen, nur sagen, dass sie sich des Kostenrisikos bewusst sein sollten...

Gruß

Baffi

Der große Fehler in der Überlegung oben ist einfach - es geht nicht um die Herausgabe von Losen (Man stelle sich mal vor, ich entwickel eine superfarbe und jemand anderes schüttet die in den Atlantik und die Farbe ist nicht nochmal herzustellen ... Herausgabe ist folglich unmöglich) , sondern einfach um Betrug zum Nachteil eines anderen und so bald mir ein Schaden entstanden ist (den kann man durch den Wiedererwerb der Lose sehr schnell aufzeigen ) , kann ich diesen auch einklagen ... und dabei ist es auch egal , ob es um Geld, Klammlose , Hosenknöpfe oder ein Glas "WM-Luft" geht ...

Es ist Dein Denkfehler! Schadensersatz kann ich grundsätzlich nur in Form der "Naturalrestitution" verlangen. Das heißt eigentlich nichts anderes als Wiederherstellung des vorherigen Status mit den Mitteln die verlorengegangen sind. Nur ausnahmsweise gibt es den Schadensersatz in Geld.
Klammlose jedoch sind nicht gegenständlich und man kann auch nicht so tun, als seien sie eine Währung, denn es gibt weder Währungs"wächter", noch ist diese "Währung" durch irgendetwas abgesichert.

Und selbst wenn man Klammlose als gegenständlich begreifen würde hätte man ein Problem! Die absolute Macht darüber liegt bei Lukas. Wenn er seinen Server abschaltet und seine Festplatte löscht gibt es keine Klammlose mehr!

Also bleibe ich bei meinem Tip: Behandelt die Lose wie Spielgeld oder seid Euch bewusst, dass ihr bei Geschäften damit auch böse auf die "goldene" Nase fallen könnt.

Gruß

Baffi

 

[toni]

was denn nun? hat er gezahlt oder wartest Du auf ein Urteil?

Baffi

das sind 2 verschiedene User

sehr interessant
https://www.jurpc.de/aufsatz/20060057.htm

 

[voigtcyber]

Ist es nicht in der Regel so das hier die Mahnbescheide nur auf die Ursprünglich verliehen Lose ( bzw deren Gegenwert in €) ausgestellt werden?

 

[kopi-marl]

Ist es nicht in der Regel so das hier die Mahnbescheide nur auf die Ursprünglich verliehen Lose ( bzw deren Gegenwert in €) ausgestellt werden?

Die bekommt man am besten vollstreckt, aber man kann den Wert in € schon höher setzen, weil man damit die entgangenen Zinsen, den Wiederbeschaffungswert und die Kosten der Verfolgung ansetzten kann.

@baffi: Grundsätzlich denkst Du ja richtig! Es sollte hauptsächlich die Verfolgung der Lose in Losen stattfinden. Aber was ist dann? Und bei dem "dann" bewegen wir uns hier ja schon lange. Die Lose werden in € gehandelt. Gib mal den Suchbegriff bei eBay ein Fakt ist, dass die Verleiher auch mit der Rückzahlung rechnen müssen, um die Lose wieder verleihen zu können. Damit gehen die Verleiher auch einen Vertrag ein. Können sie nicht leisten, müssen sie sich kurzfristig neue Lose beschaffen. Sie können also nicht auf den günstigsten Kurs achten!

Wenn er seinen Server abschaltet und seine Festplatte löscht gibt es keine Klammlose mehr

Das glaubst Du! Ich habe schon seit zwei Jahren kein Los mehr über Klamm transferiert!

Also bleibe ich bei meinem Tip: Behandelt die Lose wie Spielgeld

Bist Du Dir er Aussage bewusst? Ich hatte Dir schon von Reaktionen von Gerichten auf Loseschulden geschrieben. Und Toni hatte einen Link gepostet, der die Rechtslage auch auf Klamm in etwa beschreibt

 

[funman]

das sind 2 verschiedene User

sehr interessant
https://www.jurpc.de/aufsatz/20060057.htm

Na hier steht doch DEFINITIV alles drin
zwar sehr lang aber zum ende hin trifft es genau zu

das zu dem thema nix wert.... höhöhö

LEST es euch mal genau durch da geht klar heraus vor
das es sicherlich immer zu unterscheiden gibt
aber sofern user mit virtuellen sachen tranferieren können
sie auch einen gegenwert haben
wobei es bei klammlose wirklich einfach ist einmal ebay und schon sieht man es

 

[Jadale]

Guten Tag, Jadale!

bei dir gibt es ein Problem mit deinem Kredit, denn dieser ist abgelaufen und nicht zurückgezahlt!

Dieser war exakt 13 Stunden abgelaufen und es gab keine Mahung!

Wir weisen darauf hin das dieser schnellstmöglich zurückgezahlt werden muss.

Das sehe ich ja ein, eine freundliche Erinnerung hätte es aber auch getan, da man auch mal was vergessen kann.

Falls du auf Klamm.de gesperrt bist sollte eine Überweisung per Konto, Paypal oder Moneybookers erfolgen!

Ausstehend liegen derzeit mit zinsen 12216160 (man siehe sich den Betrag genau an, nein es handelt sich nicht um 122 Millionen, sondern um 12 Millionen!) Lose aufgrund der Mahnungskosten bei Ihnen an !

Das macht umgerechnet bei dem Kurs von 5 euro die Million 61 Euro (Und nun die Euro die für satte 12 Millionen Lose gezahlt werden sollen) welche überwiesen werden sollten und zwar innerhalb der nächsten 5 Werktage (bis 21.01.2007 Uhr) erfolgt bis dato keine Zahlung wird es an unser Inkassobüro weitergeleitet wodurch weitere Kosten entstehen werden!

Nicht nur das diese Aufforderng eine Frechheit ist, nein sie hat noch nicht mal drinnen stehen, das man die Lose auch zurückzahlen darf (innerhalb eines Zeitraumes) - man geht sofort davon aus, das der User 5€ pro 1 Millionen Lose zu zahlen hat. Bei 100 Mio´s wären wir da schon bei 500€ (hallo gehts noch?) - aber es gibt eben User die solch ein Schreiben ernst nehmen und Zahlemann & Söhne machen, nicht wahr? Leicht verdientes Geld, nicht übel.

Man kann einen User allerhöchstens des vorsetzlichen Betruges beschuldigen und versuchen seine "Lose" einzuklagen, aber rein rechtlich gesehen NEIN (da es für solche Fälle kein Gesetz gibt). Du kannst auch versuchen über dein AGB zu geben, leider gelten dort aber auch nur Gesetze, die es im darüberliegenden Gesetz auch gibt (somit fällt das auch flach). >>> leider ist die Menschheit dumm, das hat man der Menschheit mitgegeben, da sonst Anwälte, Inkassobüros oder ähnliches nicht überleben könnten .

Mehr muss ich zu meiner Meinung wohl nicht sagen oder? Und ganz ehrlich, bei mir würde da kein Inkassobüro, kein Anwalt und kein Gegner durchkommen, da solche Sachen bei mir auf dem Tisch meines Anwaltes landen und dies sehr sehr sorgfältig bearbeitet wird.

 

[Bad_Boy]

Mehr muss ich zu meiner Meinung wohl nicht sagen oder? Und ganz ehrlich, bei mir würde da kein Inkassobüro, kein Anwalt und kein Gegner durchkommen, da solche Sachen bei mir auf dem Tisch meines Anwaltes landen und dies sehr sehr sorgfältig bearbeitet wird.

Na ja,

ob die Sachen durchkommen, hängt nur unwesentlich davon ab, ob die bei deinem Anwalt landen oder nicht. Wesentlich ist, ob sie gerechtfertigt sind.

Die Mahnung läßt aber einige Schwachstellen erkennen.

 

[Jadale]

Na ja,

ob die Sachen durchkommen, hängt nur unwesentlich davon ab, ob die bei deinem Anwalt landen oder nicht. Wesentlich ist, ob sie gerechtfertigt sind.

Die Mahnung läßt aber einige Schwachstellen erkennen.

Ich habe das auch so geklärt, da ich es erstmal immer so versuche, ehe ich einen Anwalt einschalte, ich will ihn ja nicht nerven *g* ...

Aber ich wollte mal ein Beispiel bringen, was nicht positiv ist, der Seitenbetreiber weiss sicher wo es hingehört, den habe ich mit Absicht weggelassen, weil ich ihn ja eigt. unterstütze auf seiner Seite aber da muss mal ein Wörtchen getauscht werden.

 

[Bad_Boy]

Mit solchen Mahnungen tut sich auf jeden Fall keiner einen Gefallen.

 

[kopi-marl]

Mit solchen Mahnungen tut sich auf jeden Fall keiner einen Gefallen.

Das sehe ich genauso. Grundsätzlich bin ich ja auch für eine scharfe Verfolgung der Loseschulden, weil sich immer mehr Betrüger herumtreiben. Aber eine gewisse Toleranz in der Überziehung sollte schon drin sein. Eine zunächst freundliche Erinnerung auch. Es gibt ja immerhin genug ehrliche User (zum Glück) und genug Gründe, warum ein ehrlicher User mal kurzfristig in Verzug kommen kann.

@Jadale: Waren die 5.-€/Mio durch AGB abgesichert und wusstest Du bei Aufnahme der Leihe davon?

 

[tiki_king]

9. bei nicht Rückzahlung
Sollte nach Ablauf der Anleihezeit die Anleihe nicht zurück gezahlt werden oder der User in der Zwischenzeit sich einer Sperrung oder Löschung auf Klamm entgegen sehen, so ist Losebörse berechtigt die Loseforderung in Rechnung zu stellen. Dabei wird der Anleihewert (inklusive Zinsen und Gebühren) mit 5 Euro pro 1 Millionen Lose mit Anleihenehmer in Rechnung zu zahlen. Kommt der Anleiheausgeber dieser Forderung nicht nach , ist Loseboerse berechtigt die Forderung durch Mahnung und Inkassodienste ein zu treiben.

zitat losebörse... isch weiss ja nicht aber möglich wärs ja.

 

[Bad_Boy]

Da würde ich natürlich mit einem meiner Lieblingsparagraphen, dem § 307 BGB kontern.

Neben diesem netten Paragraphen sehe ich hier auch das Kostenminimierungsgebot außer Kraft gesetzt.

Ich weiß auch gar nicht, was ein zu treiben bedeuten soll.