Wirtschaft Euro-Krise und mögliche Staats-Bankrotte

[DocTrax]

Oder ein Ausweg gibt es noch: Exponentielles Realwirtschaftswachstum (das versucht man ja indem man ein WachstumsBESCHLEUNIGUNGSgesetz beschließt)

Als ob man Wachstum beschließen könnte.
Aber Geldmengenwachstum vllt schon.

 

[Gelöschtes Mitglied 2069]

Als ob man Wachstum beschließen könnte.
Aber Geldmengenwachstum vllt schon.

Wie willst du das begrenzen?
Das würde ja bedeuten, dass die Reichen auf Zinsen verzichten müssten.

Die Überlegung ist richtig aber meinst du wirklich, dass die Reichen das mitmachen würden?

Was auch Sinn macht ist eine Obergrenze was man an Geld besitzen darf. Oder ein Verfallsdatum von Geld.

Sind alles gute Ansätze aber die Umsetzung lässt sich schwer durchsetzen, weil keiner gerne verzichtet (und am Wenigsten werden es die Reichsten der Welt).

Geld drucken ist einfach, aber es wieder aus dem System nehmen, das geht nach der jetzigen Lage leider nicht. Das ist ja auch ein Punkt, warum das Geld immer mehr wird und irgendwann der Kollaps kommt.

 

[DocTrax]

Was auch Sinn macht ist eine Obergrenze was man an Geld besitzen darf. Oder ein Verfallsdatum von Geld.

Der Haircut ist althebräische Tradition und kam alle 50 Jahre - dem Jubeljahr. Alle Schulden wurden erlassen, alle Sklaven kamen frei - die Vermögen wurde neu verteilt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Jubeljahr
Das Problem gibt es auch schon seit Jahrtausenden und die Bibel hat das Wissen darum für uns heute erhalten.

 

[Marty]

Was auch Sinn macht ist eine Obergrenze was man an Geld besitzen darf. Oder ein Verfallsdatum von Geld.

Welchen Wert hat Geld dann noch? Dann verkaufe ich meine Arbeit oder Waren eben nur noch gegen Gold, Silber oder einen anderen Ersatz.

Marty

 

[Wasweissdennich]

Welchen Wert hat Geld dann noch? Dann verkaufe ich meine Arbeit oder Waren eben nur noch gegen Gold, Silber oder einen anderen Ersatz.

Marty

Wenn dann zählen natürlich Häuser, Gold und alles andere auch dazu ...

Im Prinzip reicht es ja wenn man sagt: "wir erheben ab nächstes Jahr 5 % Vermögenssteuer/Jahr auf alle Vermögen über 500.000 Euro(entspricht Kleinbürger mit Haus) und schon wird einem jede Freude am "reich sein" genommen und man führt ca seine gesamten Kapitalerträge an die Allgemeinheit ab.

 

[komerzhasi]

"wir erheben ab nächstes Jahr 5 % Vermögenssteuer/Jahr auf alle Vermögen über 500.000 Euro (entspricht Kleinbürger mit Haus) ...

Und wer legt diesen Gegenwert auf welcher Basis fest?
Anhand des Kaufpreises, der Wertentwicklung abzüglich Inflationsrate oder was genau schwebt Dir da vor?

Zum anderen stellt sich mir die Frage, welchen "Kapitalertrag" einer selbstgenutzten Immobilie (oder von Antiquitäten, Goldbarren etc.) Du meinen könntest?

 

[Wasweissdennich]

Und wer legt diesen Gegenwert auf welcher Basis fest?

z.B. in den USA funktioniert es doch bei Immobilien schon so ähnlich, Du zahlst Grundsteuer nach dem Verkehrswert der vom Staat festlegt wird, das dieser "Wert" dann so hoch wie möglich angesetzt wird ist klar

und es ist nicht wenig, Kollege von meinem Vater meinte er zahlt ca 8000 $/Jahr für das Haus das eigentlich seine Altersversicherung sein soll

Zum anderen stellt sich mir die Frage, welchen "Kapitalertrag" einer selbstgenutzten Immobilie (oder von Antiquitäten, Goldbarren etc.) Du meinen könntest?

ich geh grad nicht von mir aus sondern vom Staat und der sagt dann eher:
" Wenn Dein Vermögen keine Zinsen bringt --> selber Schuld, es könnte welche bringen also zahlst Du"

 

[Marty]

Wenn dann zählen natürlich Häuser, Gold und alles andere auch dazu

OK, das wäre eine Grundlage zur Diskussion.

Im Prinzip reicht es ja wenn man sagt: "wir erheben ab nächstes Jahr 5 % Vermögenssteuer/Jahr auf alle Vermögen über 500.000 Euro(entspricht Kleinbürger mit Haus)

Das wäre eine Möglichkeit, würde aber ein paar Dinge voraussetzen bzw. hätte auch einige Folgen, die man überdenken müsste:

1. Du musst einen jährlichen Striptease machen beim Finanzamt. Es gehört ja dann auch die teure Uhr, die Halskette der Frau, die Autos in der Familie etc. dazu. Software, die man besitzt, Aktien, Anleihen etc. Und all das muss mit einem Zeitwert bewertet werden. Wenn man Ausnahmen macht, dann kann man die Ausnahmen ja wieder ausnutzen und das möchte ja niemand.

2. Es gibt keinen Leistungsanreiz mehr: Wenn ich sowieso nichts von dem behalten darf, was ich mir über diese Bemessungsgrenze erarbeite, dann arbeite ich eben nicht. Kein Leistungsträger unserer Gesellschaft würde dann hierbleiben wollen. Ich würde mich auch nicht mehr krummlegen.

Marty

 

[Wasweissdennich]

Du musst einen jährlichen Striptease machen beim Finanzamt.

das ist mir natürlich nicht recht, kommt aber wahrscheinlich der Staatsmacht sehr gelegen

Es gehört ja dann auch die teure Uhr, die Halskette der Frau, die Autos in der Familie etc. dazu. Software, die man besitzt, Aktien, Anleihen etc. Und all das muss mit einem Zeitwert bewertet werden. Wenn man Ausnahmen macht, dann kann man die Ausnahmen ja wieder ausnutzen und das möchte ja niemand.

ja der Aufwand Dich darum zu kümmern gehört dann Dir bzw. den Steuerberater den Du dafür bezahlst... es gibt dann viele nette Tabellen und Gesetze in denen alles genau drinsteht, oder halt Formeln die den Zeitwert über den Daumen peilen

dazu gibt es noch Freibeträge und Ausnahmeregelungen, die kein Mensch versteht die aber ziemlich sicher dafür sorgen das man ein wenig Geld umverteilt indem man einen Steuerberater beschäftigt

2. Es gibt keinen Leistungsanreiz mehr: Wenn ich sowieso nichts von dem behalten darf, was ich mir über diese Bemessungsgrenze erarbeite, dann arbeite ich eben nicht. Kein Leistungsträger unserer Gesellschaft würde dann hierbleiben wollen. Ich würde mich auch nicht mehr krummlegen.

Ich müßte mich auch nicht krummlegen, brauch aber auch 8 oder 10 Stunden sinnvolle Beschäftigung am Tag...vom Urlaub hab ich nach 3 Tagen die Schnauze voll und such mir dann was zu tun

 

[komerzhasi]

z.B. in den USA funktioniert es doch bei Immobilien schon so ähnlich, Du zahlst Grundsteuer nach dem Verkehrswert der vom Staat festlegt wird, das dieser "Wert" dann so hoch wie möglich angesetzt wird ist klar

Grundsteuer ... ach ja. Da war was. Irgendwie zahle ich die auch jedes Jahr.

Schon mal den Gedanken weiter gedacht? Soll diese Steuer nur auf Privatpersonen erhoben werden? Was wäre bspw. mit Wohnungsbaugesellschaften oder Genossenschaften, die Wohnungen und Häuser bauen um sie zu vermieten? Schlupfloch erkannt?

und es ist nicht wenig, Kollege von meinem Vater meinte er zahlt ca 8000 $/Jahr für das Haus das eigentlich seine Altersversicherung sein soll

Womit wir beim nächsten Punkt sind. Staat fördert Wohneigentum als Alterssicherung und dann ...?

"Wenn Dein Vermögen keine Zinsen bringt --> selber Schuld, es könnte welche bringen also zahlst Du"

Achso. Sozusagen staatlicher Zwang sein Geld möglichst hochverzinst anzulegen?!
Nimmt der Staat dann auch Wertminderungen wahr und zahlt mir dann was?

 

[D_Blade]

Naja, man kann Wohneigentum, also Häuser, ja auch vermieten und somit die "Zinsen" erwirtschaften?

 

[Marty]

ja der Aufwand Dich darum zu kümmern gehört dann Dir bzw. den Steuerberater den Du dafür bezahlst.

Das war übrigens einer der Gründe, warum die Vermögenssteuer damals abgeschafft wurde. Immobilien zu bevorteilen war verfassungswidrig und mangels Transparenz war keine Steuergleichheit gegeben.

Wenn ich meine Uhr nicht angebe, kommt niemand dahinter, dass ich eine habe.

Wir brauchen also, der Fairness halber, komplette staatliche Überwachung, bis in die privateste Ecke. Herr Schäuble freut sich gerade.

Ich müßte mich auch nicht krummlegen, brauch aber auch 8 oder 10 Stunden sinnvolle Beschäftigung am Tag.

Die kannst Du in Australien auch haben. Da darfst Du dann auch Dein Vermögen über 500.000 Euro behalten.

Marty

 

[Wasweissdennich]

Grundsteuer ... ach ja. Da war was. Irgendwie zahle ich die auch jedes Jahr.

ach komm das bisschen

Was wäre bspw. mit Wohnungsbaugesellschaften oder Genossenschaften, die Wohnungen und Häuser bauen um sie zu vermieten? Schlupfloch erkannt?

sicher muss man ne Menge Schlupflöcher schließen wenn man ernsthaft den Bürgern an die Kasse will, wenn man da einmal nen richtigen Rundumschlag macht hat man aber gleich noch verschiedene andere Kühe zum melken dabei

Womit wir beim nächsten Punkt sind. Staat fördert Wohneigentum als Alterssicherung und dann ...?

dann kommt er zum eigentlich Ziel und greift Dir in die Tasche...es geht doch bei der Wohnraumförderung nicht nur darum das Du im Alter sicher bist

überleg mal die ganze Kette:
1. Du pumpst 250 K oder whatever für Deinen Wohnraum in den Kreislauf -->Steuern, Unternehmensgewinne,Arbeitsplätze

2. zahlst dafür 400 K oder nochmehr über 20 Jahre bei der Bank ab -->nochmehr Steuern, Unternehmensgewinne,Arbeitsplätze

3. bist Du 20 jahre ans System gebunden, gehst fein arbeiten, zahlst brav Steuern, auswandern und sich anständig daneben benehmen ist jetzt schwierig (weil die Nachbarn sorgen für "Ordnung")

4. um Deinen tristes Leben dann nen bisschen aufzupolieren versuchst Du wenigstens mehr zu haben als Deine Nachbarn, kaufst teure Autos, fliegst in den Urlaub und kaufst Dir nen Mac -->nochmehr Steuern, Unternehmensgewinne,Arbeitsplätze

5. wenn Du dann alt bist dann hast Du ein wenig Vermögen und Sicherheit in Form Deines Häusschen, wenn der Staat dann 20 K Euros für ne neue Straße will, Du Grundsicherung beantragen willst oder bei verschiedenen anderen Gelegenheiten hindert Dich dieses Vermögen dran die Taschen umzuklappen und zu sagen" das war es dann für mich"

und das alles bekommt der Staat von Dir und bezahlt nicht mehr an "Förderung" dafür als er durch die Mehrwertsteuer direkt wieder reinbekommt

Achso. Sozusagen staatlicher Zwang sein Geld möglichst hochverzinst anzulegen?!

nicht mehr Zwang als bei anderen Steuern auch, wer es sich leisten kann jagt halt 30 Liter Benzin/100 Km durchs Auto oder er legt sein Geld nicht an

Nimmt der Staat dann auch Wertminderungen wahr und zahlt mir dann was?

im Prinzip wie heute, Deine Wertminderungen darfst du gegen die Erträge rechnen, ausgezahlt bekommste nie etwas - zahlst immer nur weniger

Wir brauchen also, der Fairness halber, komplette staatliche Überwachung, bis in die privateste Ecke. Herr Schäuble freut sich gerade.

Vorhin hab ich auch überlegt, die Uhr für die Freundin, von der die Frau nix wissen soll, gehört aber zum Glück nicht mehr mir.

Die kannst Du in Australien auch haben. Da darfst Du dann auch Dein Vermögen über 500.000 Euro behalten.

Ich bin doch der erste der abhaut wenn es sich lohnt

 

[komerzhasi]

ach komm das bisschen

Dafür, dass Vater Staat von mir 2,5% Grunderwerbssteuer [!] beim Kauf meiner Wohnung kassiert hat, finde ich 120 Euro im Jahr Grundsteuer für meine 80m²-Wohnung schon nicht unerheblich.

und das alles bekommt der Staat von Dir und bezahlt nicht mehr an "Förderung" dafür als er durch die Mehrwertsteuer direkt wieder reinbekommt

Schon klar, ich kenne die Litanei. Wozu also Geld aus dem Haushalt für Förderungen von immobilien und Renten bezahlen -> zack auf die sofortige Streichliste.

nicht mehr Zwang als bei anderen Steuern auch, wer es sich leisten kann jagt halt 30 Liter Benzin/100 Km durchs Auto oder er legt sein Geld nicht an

Moment. Der Staat zwingt mich bspw. nicht einen höher bezahlten Job anzunehmen, bei dem er ja höhere Steuereinnahmen hätte.

im Prinzip wie heute, Deine Wertminderungen darfst du gegen die Erträge rechnen, ausgezahlt bekommste nie etwas - zahlst immer nur weniger

Sieh an. Dann läuft das im Privaten dann genau so wie bei den Unternehmenssteuern. Künstliches arm-rechnen und der Staat schaut in die Röhre.
Und ich bin mir sicher, dass ich so viele Faktoren zusammen bekomme, dass meine Wohnung nur noch halb so wertvoll ist wie auf dem Papier. Vom Frankfurter Airport Landebahn-Neubau bis hin zum mangelnden VDSL-Ausbau.

Naja, man kann Wohneigentum, also Häuser, ja auch vermieten und somit die "Zinsen" erwirtschaften?

... um dann selbst zur Miete zu wohnen oder vielleicht sich ein 2. Haus zu kaufen, welches wiederum einen Vermögenssprung von 500.000 Euro bedeutet und auf das dann wieder Steuern fällig werden?

Was ich mit Unterschied zu Wohnungsbaugenossenschaften meinte, dass ich ziemlich schnell meine eigene Wohnungsgesellschaft gründen kann [wenn diese keine Vermögenssteuern bezahlen], ihr meine Wohnung verkaufe, sie an mich selbst vermiete und somit fein raus bin.

Im umgekehrten Fall aber, sollten Wohnungsgesellschaften ebenfalls besteuert werden, zahlen diese Steuern expklizit die Mieter durch eine entsprechende Mieterhöhung. Und hier meine ich richtig zu liegen, dass es dann wieder die Leute trifft, die sonst keine Vermögenssteuer zahlen müssten.

 

[D_Blade]

... um dann selbst zur Miete zu wohnen oder vielleicht sich ein 2. Haus zu kaufen, welches wiederum einen Vermögenssprung von 500.000 Euro bedeutet und auf das dann wieder Steuern fällig werden?

Äh ich meine wenn das Hasu 3 Etagen hat, dann reicht für mich eine Etage völlig aus. Die anderen 2 kann ich vermieten

 

[komerzhasi]

Äh ich meine wenn das Hasu 3 Etagen hat, dann reicht für mich eine Etage völlig aus. Die anderen 2 kann ich vermieten

Wenn Du das kannst ...
Ich bau mir ein Haus um meine eigenen 4 Wände zu haben und nicht um fremde Menschen [auf Mietbasis] darin zu beherbergen.

 

[DocTrax]

1. Du musst einen jährlichen Striptease machen beim Finanzamt. Es gehört ja dann auch die teure Uhr, die Halskette der Frau, die Autos in der Familie etc. dazu. Software, die man besitzt, Aktien, Anleihen etc. Und all das muss mit einem Zeitwert bewertet werden. Wenn man Ausnahmen macht, dann kann man die Ausnahmen ja wieder ausnutzen und das möchte ja niemand.

Goldvermögen sind nicht erfassbar, aber Gold muss frei handelbar bleiben.
Wenn man kein Geld mehr für Gold eintauschen kann, ist das Geld nicht mehr als ein sich ständig entwertender Warengutschein. Gold ist nach wie vor der Anker des Geldsystems, ohne den es ziellos auf dem Meer der Wertschätzungen treiben würde.

Wenn Du das kannst ...
Ich bau mir ein Haus um meine eigenen 4 Wände zu haben und nicht um fremde Menschen [auf Mietbasis] darin zu beherbergen.

Seh ich auch so, auch wenn es sich egoistisch anhört, aber warum sollte man noch für andere ein Haus bauen, wenn der Staat eh schon so viele Steuern kassiert hat, dass man davon noch mal das selbe Haus bauen kann.

 

[D_Blade]

Naja, ich mein ja nur das Haus hat ständig Kosten. Jeden Monat lang. Da wäre es besser wenn ein paar andere dafür mitzahlen oder besser: komplett zahlen zu lassen.

Wenn es Harz4 Empfänger sind, dann ist die Zahlung (vom Staat) ja eh schon garantiert...

Ich bin eben nicht so egoistisch veranlagt

 

[DocTrax]

Naja, ich mein ja nur das Haus hat ständig Kosten. Jeden Monat lang. Da wäre es besser wenn ein paar andere dafür mitzahlen oder besser: komplett zahlen zu lassen.

Eigentumswohnungen gibts auch noch, oder besser nur einstöckig bauen.
Eigentumswohnungen haben eben den Nachteil, dass man keinen Einfluss auf die Nachbarschaft hat. Ein einstöckiges Haus kostet zwar etwas mehr als eine Wohnung, aber man ist weiter vom Nachbarn weg. Man kann später auch noch aufstocken.

Scheinbar will GR jetzt doch aus den Euro raus:
https://www.bernerzeitung.ch/wirtsc...Austritt-treibt-Euro-nach-oben/story/31394197

Das Leerverkaufsverbot ist Schwachsinn und wirkungslos:
https://www.bernerzeitung.ch/wirtsc...tSelling-ist-kein-Teufelszeugs/story/24841707
Vermutlich wird es jetzt noch weniger Käufer für Staatsanleihen geben, wenn man sich nicht gegen deren Ausfälle versichern kann. Aber die EZB kann ja alles aufkaufen.

https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,694875,00.html#ref=rss
Der Spiegel spinnt: Nach dem II. Weltkrieg seien die Produktionanlagen zerstört gewesen - so ein Blödsinn. In der SBZ wurden sie massiv demontiert.
Im I. Weltkrieg wurden keine Produktionsanlagen zerstört.
Und trotz dem kam es zur Inflation...
Es gab viel weniger Konsumenten, also hätte es mangels Nachfrage zur Deflation kommen müssen. Dem Deutschen Reich wurden von den Alliierten riesige Schulden auferlegt, die es irgendwie abbauen musste. War also ganz ähnlich wie heute.
"die Liquidität, die sie dem Markt heute durch den Kauf von Staatspapieren zur Verfügung stellt, ohne weiteres durch deren Verkauf wieder entziehen."
Noch so ein Stuß - wenn die EZB das macht steigen die Zinsen eben wieder und der betreffende Staat geht bankrott.

 

[DocTrax]

Dem Deutschen Reich wurden von den Alliierten riesige Schulden auferlegt, die es irgendwie abbauen musste.

So siehts heute aus:
https://www.handelsblatt.com/politi...e-schulden-dem-staat-fehlen-billionen;2583818
Mehr als 300% des BIP!
In Rößlers Haut möchte ich nicht stecken.