Wirtschaft Euro-Krise und mögliche Staats-Bankrotte

[Bernie1969]

Die Regierung in Griechenland steht im Moment zwischen zwei Stühlen. Zum einen müssen die Auflagen der EU erfüllt werden, am Anderen Ende ist das Volk, dass die einschneidenen Maßnahmen nicht so ohne weiteres hinnehmen will (was ja in einem gewissen Maße auch verständlich ist. Keiner gibt gerne etwas her.... und wer es doch tut, dem gebe ich gerne meine Kontonummer )

Die Frage stellt sich jetzt, was passiert, wenn eine neue Wahl fällig ist. Verspricht dann vielleicht ein Politiker/eine Partei, dass die ganzen Einschneidungen wieder rückgängig gemacht werden und was passiert dann, wenn die tatsächlich an die Macht kommen?

Und noch eine Frage: ich versuche mir gerade vorzustellen, was - hypothetisch - los wäre, wenn z.B. in Frankreich solche Maßnahmen (Gehaltskürzungen etc.) angekündigt würden? Da gab es ja schon aus viel geringeren Anlässen massive Aufstände...

Liebe Grüsse
Bernhard

 

[perlini]

Wenn das Volk das Parlament stürmt

Das du aus Dutzende, die sich eine Rangelei mit Polizei vor dem Parlament geleistet haben, DAS Volk machst, ist bezeichnend.

Der von mir zitierte Kommentar ist übrigens keine Reaktion auf den Vorfall in Irland, sonder auf die anderen Kommentatoren, die virtuell Applaus geklatscht haben.

 

[Marty]

Stimmt nicht, für solche Fälle gibt es Fremdwährungsreserven in Dollar, CHF und Gold -
hat jedes Land.

Entschuldige bitte. Du meinst ernsthaft, Griechenland hätte Währungs- und Goldreserven in hohen Milliardenbereichen? Oder Spanien oder Italien? Wenn die die hätten, würden sie sich sicherlich kein Geld vom IWF erbetteln wollen.

Und noch eine Frage: ich versuche mir gerade vorzustellen, was - hypothetisch - los wäre, wenn z.B. in Frankreich solche Maßnahmen (Gehaltskürzungen etc.) angekündigt würden?

Tja, die würden auch streiken. Und zwar solange, bis sie feststellen, dass der Staat ihnen ihr Gehalt nicht mehr überweist, weil er kein Geld mehr hat. Dann würden die dumm in die Röhre schauen. So wie die Griechen das tun werden, wenn sie feststellen, dass kein Geld mehr da ist, um sie zu bezahlen.

Marty

 

[DocTrax]

Entschuldige bitte. Du meinst ernsthaft, Griechenland hätte Währungs- und Goldreserven in hohen Milliardenbereichen? Oder Spanien oder Italien? Wenn die die hätten, würden sie sich sicherlich kein Geld vom IWF erbetteln wollen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Währungsreserve#W.C3.A4hrungsreserven_in_Millionen_US-Dollar
GR hat kaum Reserven, Malta hat größere! Italien uns Spanien sind aber gut dabei.
Man kann diese Reserven zum mehrfachen Wert beleihen.

Das du aus Dutzende, die sich eine Rangelei mit Polizei vor dem Parlament geleistet haben, DAS Volk machst, ist bezeichnend.

Klar, es hat eben nur symbolische Bedeutung und ist kein Bürgerkrieg.
Könnte man auch Aktionskunst nennen.

Das Rettungspaket bringt dem Euro nichts, sondern ist nur eine Bad Bank für die faulen Staatsanleihen:
https://diepresse.com/home/wirtschaft/international/564939/index.do
Er meint auch CHF wären interessant, weil die SNB ihre massiven Stützungskäufe nicht lange durchhalten kann. Naja, mal sehen...
Ebenso spricht er von einer Art Zwangsverwaltung durch die EU. "Europäische Wirtschaftsregierung"

 

[Gelöschtes Mitglied 2069]

Die Regierung in Griechenland steht im Moment zwischen zwei Stühlen. Zum einen müssen die Auflagen der EU erfüllt werden, am Anderen Ende ist das Volk, dass die einschneidenen Maßnahmen nicht so ohne weiteres hinnehmen will (...)

Bernhard

Genau so ist das.
Die Schuldiger wollen ihre Kohle sehen und diejenigen die es betrifft, wollen ihre Previlegien nicht abgeben. Wer am Ende verliert wird sich zeigen aber ich fürchte, dass das Volk also die Masse die Verlierer sein werden und die Reichen die irgendwo im Ausland sitzen die können Griechenland nun ausbluten lassen indem z. B. Grundstücke verkauft werden müssen oder Goldreserven verkauft werden müssen oder oder oder.

Bei einem Bankrott ist es oft so, dass sich die Gläubiger den Ramsch teilen oder ihre Bedingungen aushandeln. Dass die Mehrzahl derjenigen die das Land aufgebaut haben allerdings die Verlierer sind, das ist dabei völlig egal.

 

[Marty]

https://de.wikipedia.org/wiki/Währungsreserve#W.C3.A4hrungsreserven_in_Millionen_US-Dollar
GR hat kaum Reserven, Malta hat größere! Italien uns Spanien sind aber gut dabei.

Sie WAREN "gut dabei". Vor zwei Jahren. Sind sie es heute noch?

Man kann diese Reserven zum mehrfachen Wert beleihen.

Das ist doch längst passiert.

Spanien hatte in der Tabelle eine Reserve von knapp 20 Mrd. Dollar, gleichzeitig einen nichtgedeckten Haushalt von 123 Mrd. Euro und Schulden von mehr als 500 Mrd. Was meinst Du, wie weit man da mit den "Peanuts" von 20 Mrd. Dollar käme?

Marty

 

[Bernie1969]

@marty: bei meinem Beispiel mit z.B. Frankreich habe ich eher an massivere Aufstände wie z.B. blockierte Autobahnen und Eisenbahnlinien gedacht. (z.B. noch härteres) Unsere franzößischen Nachbarn sind da etwas anders wie wir "braven Deutschen", die zwar meckern, aber letztlich nichts machen.

Und inzwischen ist die Karre so weit in den Dreck gefahren, dass sich die Regierung in Griechenland noch so bemühen kann, wie sie will, die Ergebnisse der Einspamaßnahmen werden wohl im Finanzsumpf komplett verpuffen.

Liebe Grüsse
Bernhard

 

[DocTrax]

Spanien hatte in der Tabelle eine Reserve von knapp 20 Mrd. Dollar, gleichzeitig einen nichtgedeckten Haushalt von 123 Mrd. Euro und Schulden von mehr als 500 Mrd. Was meinst Du, wie weit man da mit den "Peanuts" von 20 Mrd. Dollar käme?

https://diepresse.com/home/meinung/quergeschrieben/christianortner/564920/index.do
Er sagt es war eine Währungsreform. Die EZB hat scheinbar schon für bis zu 50 Mrd. Staatsanleihen gekauft. Genaue Zahlen wirst aber von denen nicht bekommen.
https://www.ftd.de/finanzen/maerkte...euro-fuer-staatsanleihen-locker/50114125.html

Die Verträge über den Euro wurden ja auch gebrochen. Und jetzt wird von einer außergewöhnlichen Notlage gesprochen, obwohl der griechische Staat die Hälfte der Zeit seines Bestehens bankrott war - ich sehe nichts Außergewöhnliches.

Kurz und gut: Man wird sich über Inflation entschulden.

Wird Deutschland dabei mitmachen?
MM: D könnte sehr zeitnah aussteigen, weil man ein stabiles Geld braucht.
Es könnte sein, dass D bis zu einem gewissen Punkt mitgeht - z.B. wenn der innenpolitische Druck zu groß wird - und dann erst aussteigt. Man könnte sich so entschulden.
D kann nur im Euro bleiben, wenn die Inflation nicht zu groß wird und schnell wieder absinkt - halte ich bei den Summen aber für unwahrscheinlich.

 

[Marty]

Entschuldige bitte, aber ich habe keine Lust mehr auf diese Art der Diskussion. Du stellst Thesen in den Raum, über die ich diskutieren möchte und Gegenargumente bringe. Aber anstatt darauf einzugehen, zitierst Du mich zwar, postest aber dann munter irgend etwas völlig anderes, was genauso diskussionswürdig ist.

Was der Ankauf der Schrottanleihen durch die EZB jetzt mit den Währungsreserven der Pleitekandidaten zu tun hat, erschliesst sich mir überhaupt nicht.

Ich steige da aus und suche mir Diskussionspartner, die auch auf Argumente eingehen und Fragen beantworten.

Marty

 

[DocTrax]

Was der Ankauf der Schrottanleihen durch die EZB jetzt mit den Währungsreserven der Pleitekandidaten zu tun hat, erschliesst sich mir überhaupt nicht.

Ganz einfach: Die Reserven sind in Fremdwährungen und die Schulden in Euro. Es spielt also keine Rolle wie viele Schulden ein Land hat wenn die eh weginflationiert werden.
Maßgeblich sind nur die Reserven.
Ich bin schon auf Dein Argument eingegangen.

 

[Marty]

Ganz einfach: Die Reserven sind in Fremdwährungen und die Schulden in Euro.

Genau, nur ein Beispiel: https://anleihen.onvista.de/snapshot.html?ID_INSTRUMENT=20889229

Währung: USD

Marty

 

[DocTrax]

Genau, nur ein Beispiel: https://anleihen.onvista.de/snapshot.html?ID_INSTRUMENT=20889229

Währung: USD

Das kommt bei einem Carry Trade heraus. Damit kann man böse auf die Nase fallen, wenn der Euro weiter fällt. Lösung ist, ein Euro-Darlehen aufzunehmen und damit seine eigenen Anleihen zurückzukaufen. Also einfach ein Euro Darlehen aufnehmen (EZB zahlt) in Dollar tauschen und die eigenen Anleihen zurückkaufen. Gewinn gibts nicht, weil der Euro zu stark gefallen ist.
Es gibt auch viele Leute mit CHF-Krediten, weil in der Schweiz niedrigere Zinsen zu zahlen sind. Im Moment sehen die ziemlich alt aus.

 

[Marty]

Ich frage, wie die Staaten mit den paar Dollarreserven überleben sollen, Du quatschst was von Inflation. Ich frage, was das damit zu tun hat, Du quatschst was von "haben nur Euro-Anleihen", ich zeige Dir als Gegenbeispiel eine Dollar-Anleihe und postest eine Anleitung, wie man die los wird.

Und wie sollen Griechen, Spanier und Italiener ihren Haushalt bestreiten können, wenn der Euro wertlos ist? Die paar Dollarreserven halten vielleicht für einen Monat, länger nicht. Und neues Geld werden die wohl kaum bekommen.

Marty
PS: Ach nee, antworte nicht, ich wollte ja gar nicht mehr...

 

[DocTrax]

Du quatschst was von "haben nur Euro-Anleihen", ich zeige Dir als Gegenbeispiel eine Dollar-Anleihe

Ich sagte: "Schulden" sind in Euro! Das trifft erst dann nicht mehr zu wenn Dollar-Euro nicht mehr konvertibel ist und man die Anleihen tatsächlich nur mit Dollar zahlen kann.

Und wie sollen Griechen, Spanier und Italiener ihren Haushalt bestreiten können, wenn der Euro wertlos ist? Die paar Dollarreserven halten vielleicht für einen Monat, länger nicht. Und neues Geld werden die wohl kaum bekommen.

Wenn er wirklich wertlos werden sollte, müssen die auch aussteigen.

 

[DocTrax]

Die Lügen der Politiker im Bezug auf den Euro:
https://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-54834.html
Allen voran der Herr Bundespräsident - die Ansicht von Herr Schröder ist mehr als naiv.

In den USA gab es einen weiteren Staatsbankrott:
https://www.wirtschaftsfacts.de/?p=4957

Letzte Woche wurden in Deutschland 1 Mrd. € in Gold investiert - ca. 30t Gold!

 

[Gelöschtes Mitglied 2069]

Die Lügen der Politiker im Bezug auf den Euro:
https://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-54834.html
Allen voran der Herr Bundespräsident - die Ansicht von Herr Schröder ist mehr als naiv.

In den USA gab es einen weiteren Staatsbankrott:
https://www.wirtschaftsfacts.de/?p=4957

Letzte Woche wurden in Deutschland 1 Mrd. € in Gold investiert - ca. 30t Gold!

Ich weiß nicht ob man das als "Lüge" bezeichnen kann, wenn man nur einen Teil der Wahrheit weglässt aber natürlich hast du Recht. Der Verdacht liegt da nahe, dass das extra so gemacht wird.

Nun wenn man so will, hätte ich so wie die Wirtschaft funktioniert in meinen anstrebenden BWL-Studium auch nie etwas mitbekommen, wenn es das schöne Internet nicht gegeben hätte .
Aber ich gehöre zum Mindest nicht mehr zu der Masse, die von allem nix weiß und da weiß ich dann auch wie ich mich zu verhalten habe.

"Sparen" ist der schlechteste Weg. Am Ende steht derjenige am Besten da, der die beste Technologie hat bzw. durch Schulden die meisten verwertbaren Güter besitzt. Nach einer Abwertung kann man ja dann wieder neu starten allerdings ist das für Staaten wie Illinois natürlich tragisch, weil die nicht so einfach aus dem Dollar austreten können und dann ist die USA gezwungen zu helfen.

 

[DocTrax]

Ich weiß nicht ob man das als "Lüge" bezeichnen kann, wenn man nur einen Teil der Wahrheit weglässt aber natürlich hast du Recht. Der Verdacht liegt da nahe, dass das extra so gemacht wird.

Ich würde es mindestens als Naivität bezeichnen, die die jetzige Lage natürlich auch mit verursacht hat. Bei einer Lüge unterstellt man immer Vorsatz, obwohl auch jemand lügen kann wenn er es nicht besser weiß. Andererseits hat eine (Papier-)Währung auch ihre Halbwertszeit. Sie wird vom Staat herausgegeben und kontrolliert und, wenn sie politisch oder wirtschaftlich nicht mehr tragbar ist, auch wieder abgeschafft. Die Halbwertszeit des Euro beträgt etwa 8-12 Jahre.
Deutschland hatte früher Dutzende verschiedener Währungen, weil die Länder die Währungshoheit hatten, und ist damit jahrhundertelang gut gefahren. Eine einzige Währung auf deutschen Gebiet und sogar auf Europäischem ist ein Novum und damit hochspekulativ/experimentell. Der Euro kann m.E. nur nach dem Vorbild der deutschen Mark funktionieren, nicht weil sie sie so gut war, sondern weil es mit ihr schon einmal gelungen ist Dutzende verschiedener Währungsräume zu einen.
Wenn der Euro kaputt geht kann auch die Währungseinheit Deutschlands mit verloren gehen, wie es schon bei der Hyperinflation 1923 der Fall war. Doch diesmal würde es ungleich schwieriger sein, den Währungsraum Deutschland wieder zu einen, gerade weil er schon so lange vereint war.

https://www.bpb.de/publikationen/Y7QV7Z,0,F%F6deralismus_in_Deutschland.html
Die BPB führt das viel besser aus. Es gibt in Deutschland noch viele Bruchlinen, die aber meistens nicht an den Grenzen der heutigen Bundesländer verlaufen.

 

[D_Blade]

Ich weiß nicht ob man das als "Lüge" bezeichnen kann, wenn man nur einen Teil der Wahrheit weglässt aber natürlich hast du Recht. Der Verdacht liegt da nahe, dass das extra so gemacht wird....

Es ist definitv eine Lüge, wenn man bewusst einen Teil der Wahrheit verschweigt
Es können dadurch nämlich Missverständnisse auftreten.

 

[DocTrax]

Ein guter Artikel:
https://www.heise.de/tp/r4/artikel/32/32637/1.html
Er versucht zu belegen, dass es nur entweder Inflation oder einen Haircut geben kann um die verfahrene Situation zu lösen.

geht nicht:
Sparen und Steuererhöhungen würgen die Wirtschaft ab -> die Staatseinnahmen sinken, weil das Wachstum ausbleibt und/oder Kapitalflucht.
Steuersenkungen sind auch nicht möglich -> die Staatseinnahmen sinken.

geht:
Inflation -> offene Forderungen gehen an der Staat, der sie dann nach billigem Ermessen verteilen kann.
Haircut -> offene Forderungen werden für nichtig erklärt und gehen an den Staat, ... dito.

https://www.handelsblatt.com/finanz...en-das-grosse-zittern-vor-dem-zahltag;2582821
Da frag ich mich doch welcher Markt so groß ist um die 300 Mrd. aufzubringen?
Solche Summen können m.E. nur größere Staaten aufbringen oder die EZB.

Die USA erwägen den Ausstieg aus dem Euro-Rettungspaket - dann tut sich ein Loch von 310 Mrd. USD auf:
https://de.reuters.com/article/worldNews/idDEBEE64H03G20100518

https://www.n-tv.de/wirtschaft/Bafin-zieht-die-Bremse-article878635.html
Bringt auch nichts, außer etwas mehr Zeit zu erkaufen. Leerverkäufe verursachen keinen Trend sondern verstärken ihn nur - der Trend läuft trotz dem weiter.

 

[Gelöschtes Mitglied 2069]

Genau Doctrax, das sind die Möglichkeiten. Andere gibt es nicht.
Oder ein Ausweg gibt es noch: Exponentielles Realwirtschaftswachstum (das versucht man ja indem man ein WachstumsBESCHLEUNIGUNGSgesetz beschließt)

Auf jeden Fall wird der große Crash kommen. Es ist nur eine Frage der Zeit.
Die Zeit könnte man auf jeden Fall nutzen, wenn man wollte, um nicht die Symptome zu bekämpfen sondern das System reformiert. Geld ist dazu da, dass es wieder in den Fluss kommt und nicht dazu da, dass es sich auf immer weniger große Haufen sammelt.