Sammelthread Stuttgart 21

[phip]

Es ist nicht "chic" zu demonstrieren und alles als "Event" zu bezeichnen ist, gelinde gesagt, ekelhaft.

Ekelhaft finde ich es den Stuttgart 21 Scheiß mit den Demonstrationen für die deutsche Einheit zu vergleichen...

Weiterhin darf natürlich überall friedlich! demonstriert werden, sofern das genehmigt ist... War es aber nicht! Der Rechtsweg stünde offen wie in einem Rechtsstaat üblich! Wer meint sich über das Gesetz hinwegzusetzen, verdient Missachtung! Aus und feddich.

 

[komerzhasi]

und dafür nimmst du dann Kind und Kegel mit?

Warum nicht? Wie sonst lernt ein Kind die Demokratie kennen?
Jedenfalls nicht an der Playstation.
Zumal wir hier nicht von den Mai-Demos in Berlin sprechen.

oder erlaubst deinen schulpflichtigen Kindern die Schule zu schwänzen?

Eine angemeldete Schüler-Demo hat nichts mit Schwänzen zu tun.

Ekelhaft finde ich es den Stuttgart 21 Scheiß mit den Demonstrationen für die deutsche Einheit zu vergleichen...

Vielleicht darf ich Dich hier korrigieren.
Im September 1989 hat niemand [!!!] für die deutsche Einheit demonstriert sondern gegen das totalitäre DDR-Regime. Das solltest selbst Du wissen.
Gegen Unrecht zu demonstrieren ist Dir scheinbar nicht geläufig.

Weiterhin darf natürlich überall friedlich! demonstriert werden, sofern das genehmigt ist... War es aber nicht!

Deine Ignoranz treibt mir die Tränen in die Augen.
Was an Artikel 8 GG Absatz 1 "Alle Deutschen haben das Recht, sich ohne Anmeldung oder Erlaubnis friedlich und ohne Waffen zu versammeln." verstehst Du nicht?

Es bedarf keiner expliziten Genehmigung.

 

[(Bier)Kelle]

Interessant ist auch die aktuelle Forderung eines SPD Politikers nach einem temporären Baustopp "um eine weitere Gewalteskalation zu verhindern."

Jetzt mal langsam zum mitmeißeln:

Wer soll die Gewalt eskalieren?
Die Bauarbeiter haben genug zu tun.
Der Bahnchef prügelt sich auch nicht rum.
Die Befürworter demonstrieren friedlich.

Was soll mit dieser Aussage erreicht werden?

gruss kelle!

 

[mighty666]

das Aufstacheln derer, die bereit sind auch mal nen netten Pflasterstein zu werfen

 

[(Bier)Kelle]

das Aufstacheln derer, die bereit sind auch mal nen netten Pflasterstein zu werfen

Hauptsache, man stimmt demokratisch ab, welchen Pflasterstein man nimmt, und welcher Polizist zu treffen ist.

Nicht dass da einer über die Köpfe der Demonstranten hinweg entscheidet, und den falschen Stein nimmt.

gruss kelle!

 

[klamm]

Hm, ich seh das Problem nicht.
Ich stell mir das so vor:

Polizist: Könnten Sie bitte zur Seite gehen, wir müssen hier einen Baum fällen.
Demo: Nö.
Polizist: Ich bitte Sie noch einmal ...
Demo: Nö.
Polizist: ... sonst muss Sie zwangsweise entfernen lassen ...
Demo: Mach doch.
Polizist: Dann hol ich jetzt den Wasserwerfer.
Demo: Ok, hol doch.
Polizist: Ich benutz den dann jetzt, wenn Sie nicht freiwillig gehen.
Demo: Mach doch.

*benutz*

Demo: "Mami, der hat mit dem Wasserwerfer auf mich geschossen!"

Ist doch irgendwo selbst schuld !?
Die Bäume werden gefällt, der Bahnhof gebaut. Das wurde gestern nochmal eindeutig gesagt. Es gibt keinen Baustopp. Fertig. Somit ist diese ganze Besetzerei in meinen Augen Nötigung.

 

[komerzhasi]

Kurz ein minimaler OT-Ausflug.
Mal sehen wie die Polizei morgen in Berlin auf die Demonstration reagiert.
Die Wahl der Mittel der Demonstranten scheint ja gleich zu sein.
Nicht das ich mir wünschen würde, Knüppel fliegen zu sehen aber das Eskalationspotential ist meiner Meinung sogar höher als in Stuttgart.

 

[sonar]

Ist doch irgendwo selbst schuld !?
Die Bäume werden gefällt, der Bahnhof gebaut. Das wurde gestern nochmal eindeutig gesagt. Es gibt keinen Baustopp. Fertig. Somit ist diese ganze Besetzerei in meinen Augen Nötigung.

Das ist einfach nur Selbstjustiz. Die sehen, die Exekutive macht nichts dagegen, also besetzen wir selbst. Über die Wahl der Mittel lässt sich streiten, militante Poddigs rechtfertigen auch mal Tortenwürfe gegen Politiker.

Der Kernpunkt ist doch, dass die Demonstranten merken, dass man gegen eine "physische Bedrohung" selbst aktiv weit mehr machen kann wie bei einer Demo gegen Rentenkürzung oder für günstigere Zimmermieten auf St. Pauli.

Vor allem bin ich aber der Meinung, dass jeder, der friedlich seinen Protest zum Ausdruck bringen will, nicht daran gehindert werden darf. Wer aber Grenzen des rechtstaatlichen Zusammenlebens verletzt, muss damit rechnen, dass es mit dem Knüppel eins über die Rübe gibt. Der PSV Grün-Blau macht ja auch nur seinen Job.

 

[(Bier)Kelle]

Polizist: Ich benutz den dann jetzt, wenn Sie nicht freiwillig gehen.
Demo: Mach doch.

*benutz*

Demo: "Mami, der hat mit dem Wasserwerfer auf mich geschossen!"

Ist doch irgendwo selbst schuld !?

Das wird ja noch schlimmer.

In einem Video was die Stuttgarter Zeitung veröffentlich hat, ist deutlich zu erkennen, wie der Wasserwerfereinsatz stattfand.

Erst frei über die Menge rüber, danach vor die Blockade und als dann immer noch keiner weg ging in die Menge.

Es wird immer unverständlicher.

Und dass die Schülerdemo für den Stadtkern genehmigt war, nicht den Park, macht es auch nicht besser.

gruss kelle!

 

[Mone]

Hm, ich seh das Problem nicht.
Ich stell mir das so vor:

Polizist: Könnten Sie bitte zur Seite gehen, wir müssen hier einen Baum fällen.
Demo: Nö.
Polizist: Ich bitte Sie noch einmal ...
Demo: Nö.
Polizist: ... sonst muss Sie zwangsweise entfernen lassen ...
Demo: Mach doch.
Polizist: Dann hol ich jetzt den Wasserwerfer.
Demo: Ok, hol doch.
Polizist: Ich benutz den dann jetzt, wenn Sie nicht freiwillig gehen.
Demo: Mach doch.

*benutz*

Demo: "Mami, der hat mit dem Wasserwerfer auf mich geschossen!"

Ach, also Wasserwerfer mit Ansage ist OK. Sagst du. Mal ganz abgesehen von der Frage, wie tausende Leute innerhalb von Sekunden und Minuten einen Platz komplett räumen können. Dass das nicht geht, hat die letzte love parade ja gut gezeigt.

OK, zurück zu den Wasserwerfern. Wenn mit Ansage, dann OK, war die Kurzfassung ..... wie wäre es denn mit Schlagstöcken?

Polizist: Könnten Sie bitte zur Seite gehen, wir müssen hier einen Baum fällen.
Demo: Nö.
Polizist: Ich bitte Sie noch einmal ...
Demo: Nö.
Polizist: ... sonst muss Sie zwangsweise entfernen lassen ...
Demo: Mach doch.
Polizist: Dann hol ich jetzt meinen Schlagstock.
Demo: Ok, hol doch.
Polizist: Ich benutz den dann jetzt, wenn Sie nicht freiwillig gehen.
Demo: Mach doch.

*benutz*​

Wäre das auch noch OK? Oder wenn der Polizist eine Spritze mit einem Betäubungsmittel rausholt, wie wäre das? Oder seine Pistole. War ja schließlich auch mit Ansage. Und selbst schuld, wenn man nicht weggeht?!


So einfach ist das nicht. Hier kam die Frage auf, warum Leute überhaupt demonstrieren gehen. Auch mit Kindern. Und Rentner. Die einfache Antwort ist:
weil ich es kann - und darf.
Es ist das Recht eines jeden Bürgers, zu demontrieren. Und sogar Sitzblockaden sind nicht illegal. Demos und Sitzblockaden sind lästig, vor allem für die Politiker und die Polizei, aber sie sind legal. Zu demonstrieren ist ein Grundrecht, das allen Bürgern im Grundgesetz garantiert wird. Seien wir froh, dass es noch Menschen gibt, die sich trauen, ihr Recht wahrzunehmen. Und wenn daraus events werden: so what? Wenn die Leute eine Meinung haben und sie vertreten - ja und?! Sie dürfen das! Auch als event.

Die Frage ist allerdings, ob das Vorgehen der Polizei angemessen war. Wasserwerfer, die schwere Verletzungen hervorrufen können, halte ich für nicht angemessen. Es hat doch auch ein Mann ein Auge verloren, oder? Schlagstöcke finde ich auch nicht angemessen, und Reizgas auch nicht. Sollen sie meinetwegen die Leute wegtragen, wie man es so oft gesehen haben. Aber Gewalt und Prügel - nein.

Ich bin ehrlich gesagt entsetzt darüber, was da passiert ist. Das sind so Kleinigkeiten wie die fast reflexartige Meldung der Polizei, dass die Demonstranten ja schließlich angefangen habe, die pösen Steinewerfer, und später kleinlaut "ähm, nein, da hat keiner Steine geworfen, da waren wir falsch informiert *oops*". Hier wird auf passive (!) Aktionen, die keinem wehtut (irgendwo rumstehen und eben nicht weggehen) mit Gewalt und Körperverletzung (im strafrechtlichen Sinne) reagiert! Und erschreckend viele finde das sogar noch OK - das ist es, was mich wirklich erschreckt. Diese Obrigkeitshörigkeit. Nur weil ein Polizist einen Platzverweis ausspricht, heißt das noch lange nicht, dass er das darf. Demos sind ein Grundrecht! Und nur weil ein Polizist draufhaut, heißt das auch lange noch nicht, dass er das darf. Und trotzdem nicken so viele und sagen: da wird er schon richtig handeln, ist ja schließlich ein Polizist. Und wenn ein Politiker sagt ... und eine Zeitung schreibt ... dann wird das schon stimmen ........

 

[klamm]

Wenn Dir ein Polizist nen Platzverweis erteilt, MUSST Du imho gehen. Du kannst Dich dann zwar später beschweren klagen aber zunächst ist Polizei nunmal > Bürger. Und wer nicht geht, der muss halt die Konsequenzen tragen.

Ob jetzt Wasserwerfer oder sonstwas ... wegtragen wäre auch OK gewesen, das stimmt. Aber ob die, die nicht mal vorm Wasserwerfer zucken, sich hätten wegtragen lassen ohne ausfallend zu werden?

Es - hilft - halt - nix. Das Projekt wird nicht zu stoppen sein. Und Demo um der Demo Willen geht mir nicht in den Kopf rein. Die 10.000 Polizisten die da bundesweit anrücken müssen, machen das Ganze für den Steuerzahler nicht gerade billiger.

 

[timo_hildebrand]

Wenn Dir ein Polizist nen Platzverweis erteilt, MUSST Du imho gehen.

Wann wurde denn ein Platzverweis, der auf Nachfrage schriftlich erfolgen muss, erteilt?

 

[Mone]

Ob jetzt Wasserwerfer oder sonstwas ... wegtragen wäre auch OK gewesen, das stimmt. Aber ob die, die nicht mal vorm Wasserwerfer zucken, sich hätten wegtragen lassen ohne ausfallend zu werden?

Stimmt, zwischen Wasserwerfer und Wegtragen ist jetzt nicht der Riesenunterschied . Und ich verrat dir mal was: ausfallend werden ist immer noch keine Körperverletzung.

Also: passiv / Worte / stehenbleiben / nichts tun auf der einen Seite ...

und .... Wasserwerfer (der auch Augen ausschießen kann), Schlagstöcke => Schädelbrüche, Nasenbeinbrüche, Knochenbrüche, Reizgas (strafrechtlich ebenfalls auf Körperverletzung zu betrachen) auf der anderen Seite.

Merkste was?

Darum gehts mir. Aber ich merke, dass Kritik an der Polizei vielen wahrscheinlich schon zu rebellisch ist. Sowas tut man als braver Staatsbürger doch einfach nicht.


Was habe ich heute morgen irgendwo gelesen?

Bahnhof des himmlischen Friedens​

Ergänzung:

Wenn Dir ein Polizist nen Platzverweis erteilt, MUSST Du imho gehen.

Mag stimmen, aber wann darf ein Platzverweis erteilt werden? Ich kann mich da nur auf wikipedia berufen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Platzverweis

Der Platzverweis (auch: Platzverweisung) im deutschen Recht stellt eine polizeirechtliche Maßnahme dar, um eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit und öffentliche Ordnung abzuwehren. Sie dient somit der Gefahrenabwehr.

Ein Schutz von wirtschaftlichen Interessen (der Bauunternehmer könnte durch eine Verzögerung Geld verlieren) zählt also nicht. Dafür darf kein Platzverweis erteilt werden. Sprich: die Polizei darf eine Demo nicht einfach mit einem Platzverweis auflösen. Abgesehen davon, dass ein Platzverweis auch immer personenbezogen ist.

 

[Bububoomt]

@klamm
Schlimm, das solch ein Projekt trotz massiver Wiederstände durchgezogen wird.

bei uns hier wurde auch ein kleiner Park, wo öfter Kinder mal spielen, wo man ein bischen Inline fahren (lernen) konnte einfach für eine halle Platt gemacht und nun sausen dort auch noch die LKW wie verrückte rum obwohl da noch ein Teil vom Park ist. Wenn man nicht aufpasst wird man umgefahren (mir schon passiert, das der mich fast umgefahren hätte...).

Der Park ist auch für viele der Weg zum Bus (vorallem auch Kinder). Schlimm finde ich sowas, vorallem, da in der nahen umgebung genügend Platz gewesen wäre für das Lager, aber lieber nen Parkt mitten in der Stadt abreisen...

 

[timo_hildebrand]

Hier nochmal für alle, die nicht dabeiwaren der Beginn und Auslöser der Polizeiaktionen.
https://www.youtube.com/watch?v=W1UYd5LDQXA
Der Glatzkopf hat hinterher auch den ersten Gasangriff getätigt.

 

[mighty666]

aber auf nen LKW draufklettern
sehr vernünftiges Argument

 

[timo_hildebrand]

Wieviele Leute zählst du auf dem LKW? Wieviele wurden verletzt? Und was hat das überhaupt mit den Wasserwerfer oder Tränengasattacken zu tuen? Rechtfertigt das irgendwie, das versucht wurde Leute auf den Bäumen mit Wasserwerfern runterzuschießen?

 

[(Bier)Kelle]

Mal ganz abgesehen von der Frage, wie tausende Leute innerhalb von Sekunden und Minuten einen Platz komplett räumen können.

Ich traue der Einsatzleitung immer noch zu, zu unterscheiden, ob eine Gruppe ihre sieben Sachen packt, und den Aufbruch vorbereitet, oder ob jemand Planen zum Schutz vor Wasserwerfern aus dem Rucksack holt.

OK, zurück zu den Wasserwerfern. Wenn mit Ansage, dann OK, war die Kurzfassung ..... wie wäre es denn mit Schlagstöcken?

Wenn ich richtig informiert bin, fallen Wasserwerfer, Schlagstöcke, Reizgas in eine Kategorie.
Dürfen also prinzipiell gleichwertig eingesetzt werden.

Es ist das Recht eines jeden Bürgers, zu demontrieren.

Ich glaube, keiner wird hier jemandem das Recht absprechen, öffentlich für seine Meinung in Form von Demos einzutreten.

Die Frage ist allerdings, ob das Vorgehen der Polizei angemessen war.

Das ist eine Frage, die jeder für sich beantworten wird, wo man aber keine einstimmige Meinung erreichen kann.

Für mich steht fest, wenn auf die Androhung der Wasserwerfer Planen gespannt werden, Schirme geschwenkt werden, dann ist das für mich keine übertriebene Härte mehr.

Aber warum wird denn nicht mal die Frage nach der Angemessenheit der Demo, so wie sie stattgefunden hat, gestellt?

Formaljuristisch ist das Projekt durch.

Die Art der Proteste könnte ich verstehen, wenn Verfahren bei Gerichten anhängig wären, Verträge noch nicht abschließend unterschrieben wäre, also das Projekt in Schwebe wäre.
Dann kann man auch von "(voreilig) Fakten schaffen" sprechen.
Aber so?

Die DB AG hat das Recht zu bauen, wie die Demonstranten das Recht haben, zu demonstrieren.
Dürfen die Demonstranten Ihr Recht soweit ausdehnen, dass das Recht eines dritten eingeschränkt wird?

Ich bin ehrlich gesagt entsetzt darüber, was da passiert ist.

Ehrlich gesagt, ich nicht.

Der ganze Ablauf zielte, ob gewollt oder nicht, auf eine Eskalation hin.
Die ganze Diskussion die in den letzten Wochen stattfand, wurde ziemlich schnell von technischen und juristischen Fakten abgelöst und massiv emotionalisiert.
Spätestens seit die Gegner die Gesprächseinladung der Kirche verwarfen, war die Messe gelesen.

Ich komme einfach nicht dahinter, wie eine Partei auf Ihren Rechten besteht, und im gleichen Atemzug fordert, dass der Gegenüber auf sein Recht verzichtet.

Krönung der Faxen war dann zu Beginn der Woche ein Stern Artikel, der nunmal nachweislich Schwachsinn enthielt, was leider Gottes nicht zur Deeskalation führen konnte, sondern die Gegner, die fachlich teils nicht so versiert sind, noch mehr aufputschte.

Hier wird auf passive (!) Aktionen, die keinem wehtut (irgendwo rumstehen und eben nicht weggehen) mit Gewalt und Körperverletzung (im strafrechtlichen Sinne) reagiert!

Hmja, um auf Polizeifahrzeuge zu kommen, muss man schon aktiv sein, ebenso, um Bierzeltgarnituren in ungewöhnliche Konstellationen zu bekommen.

Was ich damit sagen will: Die Gegner haben eben keine 100%ig weiße Weste, selbst wenn viele anderes behaupten.

Und erschreckend viele finde das sogar noch OK - das ist es, was mich wirklich erschreckt. Diese Obrigkeitshörigkeit.

Du willst doch nicht den Respekt vor Urteilen deutscher Gerichte als Obrigkeitshörig titulieren, oder?

Wie gesagt, beide Gruppen haben Rechte. Beide dürfen diese nutzen, beide machen es.
Nur versucht die eine Gruppe, die Rechte des anderen einzuschränken.

Nur weil ein Polizist einen Platzverweis ausspricht, heißt das noch lange nicht, dass er das darf.

Sofern tendenziell Rechte von dritten eingeschränkt werden, darf er das.

Sicherlich werden jetzt Personen feststellen, dass die DB AG gestern noch kein Nutzungsrecht für das Areal hatte, was keiner bezweifelt.
Aber selbst nachdem das Recht um Mitternacht auf die DB AG überging, verstummten die Proteste nicht.

gruss kelle!

 

[komerzhasi]

Wenn Dir ein Polizist nen Platzverweis erteilt, MUSST Du imho gehen.

MUSS schon gar nicht. Der Platzverweis ist sozusagen die "gelbe Karte" der Polizei bevor sie zu Zwangsmassnahmen greifen darf.
Da Sitzblockaden legal sind können hier nach einem Platzverweis Zwangsmassnahmen durchgeführt werden.

Die Unterstellung, gewaltsamer Widerstand wäre die Folge auf das Wegtragen, ist vollkommen aus der Luft gegriffen.
Solange man Polizisten dabei nicht tätlich angreift und sich statt dessen stocksteif macht [und damit den Ordnungshütern etwas mehr Kraftaufwand abverlangt] funktioniert das wunderbar. Das kann ich aus eigener Erfahrung aus diversen Sitzblockaden in Gorleben bestätigen.

 

[phip]

Was für aggressive Assis in dem Video... Und ich meine nicht die Polizisten... Die sollten mal in einem anderen Land Polizeiwagen entern (USA)... Einmal und nie wieder.