Sammelthread Stuttgart 21

[smailies]

...
Spontan fällt mir zum Beispiel folgendes ein:
Bei der Stuttgarter Bürgermeisterwahl 2004 gab es im 1. Wahlgang keine Entscheidung; Grüne-Kandidat Palmer und der jetzige OB Schuster machten daraufhin folgenden Deal: Palmer hat seine Kandidatur zurückgezogen und Schuster empfohlen, unter der Bedingung, dass Schuster eine Bürgerbefragung macht, falls S21 um mehr als 100 Millionen teurer werde.
Die Preissteigerung ist gekommen, aber OB Schuster hat sein Wort gebrochen.
...

Da muss ich aber widersprechen!
Das Gegenteil ist doch der Fall, wenn jetzt ein Bürgerentscheid kommen würde, dann hätte jeder die Gelegenheit so abzustimmen, wie er zu S21 steht, ohne politische Hintergedanken. Bei der Wahl nächstes Jahr könnte man sich auf die anderen Themen konzentrieren, die auch wichtig sind, und "mit der Regierung abrechnen".
Wenn man aber die Landtagswahl zur Bürgerbefragung macht, wie es Fr. Merkel fordert, dann wird S21 die Wahl bestimmen, obwohl Baden-Württemberg noch genügend andere Probleme hat.
Es gibt ja auch genügend Bürger aus dem CDU/FDP-Lager, die in der momentanen Stimmung ihre Stimme "nur" wegen S21 den Grünen geben würden.

Ich finde, das hast Du gut formuliert! Ich habe selbst mittlerweile jedoch eine etwas fatalistischere Sicht auf die Dinge. Ich denke, der Bau wird durchgezogen. Und trotz aller negativer Dinge sind hier auch einige positive Aspekte von S21 nicht zu übersehen. Ich denke, dass man für weniger Geld mehr hätte bekommen können, in der jetztigen Situation ist dies aber einfach unrealistisch geworden. Schade, aber nicht zu ändern. Und dann denke ich: Besser schnell durch als noch länger verschleppen. Andere Staaten lachen sich wahrscheinlich über uns Deutschen schlapp. Bis bei uns ein Projekt auch nur geplant ist, sind die mit Planung & Bau durch...

 

[perlini]

Ich sehe es positiv, dass zumindest kleine Schritte in Richtung der Kritiker gemacht werden

Ich auch. Klang aber bei smailies anders.

Spontan fällt mir zum Beispiel folgendes ein:

Unpassendes Beispiel. Du hast behauptet, daß wenn bzw. wweil die Unterlagen nicht zugänglich sind, du dich belogen und betrogen fühlst.

Ich weiß ja nicht, wie oft wir es noch schreiben müssen: Die Kritiker fordern schon seit Ewigkeiten eine Bürgerbefragung. Nur wird das halt ignoriert. 2007 wurden 60.000 Unterschriften für ein Bürgerbegehren gesammelt.

2007. Wann wurde das Projekt erstmalig vorgestellt? Nötig wären 20.000 gewesen. Doch kurz vor der Abgabe dieser Unterschriften hat OB Schuster gemeint, noch schnell die Finanzierungsvereinbarung unterschreiben zu müssen (die anderen Beteiligten haben dies erst Monate später gemacht), und somit waren die Unterschriften praktisch wertlos.

Es gab schon Proteste so lange es das Projekt gibt, nur halt nicht so viele.

Die gibt es bei jedem Projekt.

Logisch, dass Bürgerbefragungen von den Gegnern in Gang gesetzt werden, denn das ist schließlich ihre einzige Möglichkeit etwas zu bewegen.

Ein Bürgerbegehren muß doch nicht zwingend gegen etwas gerichtet sein. So wird es aber leider immer (?) gehandhabt.

Da muss ich aber widersprechen!
Das Gegenteil ist doch der Fall, wenn jetzt ein Bürgerentscheid kommen würde, dann hätte jeder die Gelegenheit so abzustimmen, wie er zu S21 steht, ohne politische Hintergedanken.

Natürlich hätte jeder die Gelegenheit, OHNE politische Hintergedanken zu entscheiden. Ob es auch gemacht wird, darf bezweifelt werden (ich schließe es sogar aus). Das würde nämliche bedeuten, daß Wahlentscheidungen IMMER sachorientiert wären. Und das glaubt wohl niemand. Weiterhin sind die Proteste auch nicht ohne politische Hintergedanken.

 

[DesignSucher]

ich war vier jahre alle zwei wochenenden in stuttgart und das nervte war der bahnhof, passt nicht zu einer solchen stadt und ist kompliziert. außerdem würde der platz in stuttgarts mitte anderen sachen besser stehen, daher Pro

Zudem bin ich dafür weil mit Stuttgart 21 ja auch die Streckenführung Richtung Ulm verändert werden würde und genau das ist dringend notwendig, denn bis man diesen Weg immer hinter sich hatte schlief man ja schon wieder

Daher ich bin für den Umbau

 

[wakkido]

Ich finde, das hast Du gut formuliert! Ich habe selbst mittlerweile jedoch eine etwas fatalistischere Sicht auf die Dinge. Ich denke, der Bau wird durchgezogen. [...]

Ganz ehrlich: Auch ich habe wenig Hoffnung, dass S21 gestoppt wird. Deshalb werde ich aber trotzdem weiterhin "dagegen sein" - die Landesregierung soll merken, dass die Bürger genug davon haben, dass sie außen vor gelassen werden und nur noch für Investoren Politik gemacht wird. 10 Milliarden verbuddelt man nicht einfach so. Ich jedenfalls freue mich auf die Landtagswahl.

Unpassendes Beispiel. Du hast behauptet, daß wenn bzw. wweil die Unterlagen nicht zugänglich sind, du dich belogen und betrogen fühlst.

Ich war zwar nicht derjenige der das behauptet hat (habe nur das Zitat aufgegriffen) aber du hast recht, da habe ich den Zusammenhang verkannt.

Was aber nichts daran ändert, dass OB Schuster den Bürgern schon 2004 quasi eine Bürgerbefragung versprochen hat. Natürlich ist es keine Straftat, Wahlversprechen zu brechen - aber einen sehr unschönen Beigeschmack hat es dennoch, wenn den Gegnern vorgeworfen wird, sie hätten sich früher für eine Beteiligung einsetzen sollen!

Und auch heute noch ist Schusters Verhalten ziemlich erschreckend. Als Bürgermeister sollte er das Ziel haben, dass die Bürger der Stadt in ihren Interessen vertreten werden und halbwegs zufrieden sind. Aber er tut absolut nichts, um die Situation zu entschärfen, im Gegenteil, er treibt die Spaltung der Bevölkerung aktiv voran.

2007. Wann wurde das Projekt erstmalig vorgestellt?

Als das Projekt erstmalig vorgestellt wurde, klang das alles noch nicht so schlimm, die Baukosten waren der hälfte beziffert im Gegensatz zu den heutigen Zahlen.
Übrigens beklagen auch zahlreiche damalige Abgeordnete, dass sie, als das Projekt in den Parlamenten zur Abstimmung stand, falsche bzw. unvollständige Zahlen und Informationen hatte. Damals war man halt noch so naiv, den Planern die Zahlen zu glauben. Ergo: Auch die immer genannte Demokratische Legitimierung hat ein "gschmäckle".

Ein Bürgerbegehren muß doch nicht zwingend gegen etwas gerichtet sein. So wird es aber leider immer (?) gehandhabt.

Schuster hatte genügend Zeit, das Volk mit einzubeziehen, und dann hätte er die Befragung anders formulieren können. Aber ich vermute, er wusste schon damals, dass es keine deutliche Mehrheit für das Projekt gibt, und deshalb ließ man die Bevölkerung bewusst außen vor.

Natürlich hätte jeder die Gelegenheit, OHNE politische Hintergedanken zu entscheiden. Ob es auch gemacht wird, darf bezweifelt werden (ich schließe es sogar aus). Das würde nämliche bedeuten, daß Wahlentscheidungen IMMER sachorientiert wären. Und das glaubt wohl niemand. Weiterhin sind die Proteste auch nicht ohne politische Hintergedanken.

Wenn jemand der Regierung eins auswischen will, wird er das in einem halben Jahr bei der Landtagswahl machen. Bei einer Bürgerbefragung betr. S21 würden die, die keine Meinung und keinen Bock haben, halt daheim bleiben.

Und zumindest die Grünen waren schon immer gegen das Projekt.


Vorhin bin ich noch auf eine realistischere(?)
Visualisierung des neuen Bahnhofs des Frauenhofer-Instituts gestoßen.(Edit: War wohl eine Fälschung - sorry.) Am Ende sieht der Bahnhof wahrscheinlich ähnlich unschön aus wie die neue Bibliothek, die gerade fertiggestellt (ja, das bleibt so) wurde.
Aber das nur nebenbei.

 

[wakkido]

Sorry für Doppelpost, aber ich bin gerade auf ein sehr interessantes Youtube-Video gestoßen:

Projekt Stuttgart21 im Jahre 1997 - Offene Bürgerbeteiligung

Ein Video von einer (sehr gutbesuchten) "Offenen Bürgerbeteiligung" im Stuttgarter Rathaus aus dem Jahre 1997(!!) mit OB Wolfgang Schuster.

In diesem Video wird sehr deutlich, dass
1) schon damals ausgeschlossen war, dass die Bevölkerung ernsthaft in eine Entscheidung für oder gegen das Projekt einbezogen wird (schon im Video wird von Bürgerentscheiden gesprochen)
2) Dass die Bevölkerung dem Projekt sehr kritisch gegenübersteht und miteinbezogen werden möchte.

 

[smailies]

3) Auch damals war schon alles "eine beschlossene Sache" und eine kritische Auseinandersetzung wurde unterdrückt.

 

[(Bier)Kelle]

Ach Kelle, Du weißt so gut wie ich, daß ein Kreuz für die CDU nicht mit einem Kreuz für S21 gleichgesetzt werden kann.

Da zweifel ich gerade mal wieder an der Mündigkeit des deutschen Wählers.
Bei S21 geht es nicht um ein Gesetz, was eine andere Regierung mal eben zurück drehen kann.
Hier geht es um ein Projekt, was die Infrastruktur für 50 Jahren in Stuttgart in Beton gießt.

So ein Projekt ist zu umfangreich, als es in den Wahlen zu ignorieren.

S21 abzublasen käme noch nicht mal einem Verlust des Gesichts dieser Regierung gleich.

Wer redet denn hier von Gesichtsverlust?
Hier geht es einfach darum, wie belastbar demokratische Entscheidungen sind, welche Rechtssicherheit ein Bauherr in Deutschland hat etc.

Alles andere ist eine freie Interpretation der Gegner, die das Thema emotionalisieren wollen.

Nur - wenn man die Stimme des Volkes nicht hören will und bewußt ignoriert, dann handelt man gegen das Volk und hat damit seine Legitimation verloren.

Da selbst bei der letzten Stuttgarter Kommunalwahl die Gegner keine Mehrheit erreicht haben, frage ich mich gerade, wer die Legitimation verloren hat.
In meinen Augen die Wählerschaft, die alles mögliche wählt, ohne offensichtlich zu wissen, worum es geht, die sich dann im Rahmen eines Wahlkampfs einspannen lassen.

Die Regierung muß den Willen des Volkes akzeptieren, selbst wenn das Volk (aus welchen Gründen auch immer) wissentlich die schlechtere Lösung oder gar die schlechteste wünscht.

Nee Du, so wurde nicht gewettet.

Vielleicht bin ich Millardär und kann mir ein 100-köpfiges Team leisten, daß in meinem Auftrag die Kalkulation prüft?

Und dann?
Nur mal so viel:
Die DB AG setzt bei ihren Techniklieferanten jährlich Milliarden € um.
Dann können wir doch davon ausgehen, dass die DB AG Rabatte erhält, die Dein 100köpfiges Expertenteam nicht erhält.

Somit errechnen Deine Experten einen Preis, der x% höher liegt denn der aus der DB Kalkulation, alles brüllt "Beschiss" obwohl alles stimmt.

Und das wird auch ein Grund sein, warum manche Sachen nicht veröffentlicht werden, weil Verträge zwischen der DB AG und ihren Lieferanten niemanden etwas angehen.

Die Mehrheit der Stuttgarter Bürger hat schlicht und einfach kein Vertrauen in die Landesregierung und deren Machenschaften, was auch wirklich kein Wunder ist.

Nachdem immer mehr Stimmen laut werden, die S21 als Projekt zur Stärkung der Banken, Baufirmen und Gerätehersteller sehen, wundert es mich nicht, dass die sachliche Ebene immer mehr verlassen.

Aber du wirst sicher nicht behaupten, dass einzig und allein die Bahn die richtigen Zahlen auf den Tisch legt und bei allem die Wahrheit sagt.

Wenn ich den Satz inhaltlich mal umdrehe, unterstellst Du der DB AG, bewusst mit falschen Zahlen zu arbeiten, was unausweichlich zu einer Straftat führt.

Bei der NBS bin ich mir sicher, dass da nochmal nachgelegt werden muss, was S21 als solches betrifft, gehe ich davon aus, dass die aktuelle Kalkulation um bis zu 10% überschritten wird, was bei der Größe des Projektes mehr als vertretbar ist.

Richtig, am Stuttgarter Hbf muss etwas gemacht werden. Für die S21-Planer stand aber eine Alternative zum Tunnelbahnhof nie wirklich zur Debatte.

Ach komm, Du weißt, dass das faktisch falsch ist.

Es gab am Anfang Planungen, die grundsätzlich von einer Kombination Kopfbahnhof - Durchgangsbahnhof aus gingen.

Aber glaubst du wirklich, dass die Kosten unter 4,5 Milliarden bleiben? Bei der Menge an Tunneln durch geologisch problematischem Gebiet?

Bei den hunderten an Probebohrungen, die durchgeführt wurden um die Planungen zu manifestieren - ja!

Übrigens ist es, wenn die Kosten die 4,5 Milliarden überschreiten, nun wirklich kein rechtliches Problem mehr, aus dem Projekt auszusteigen. Das sagt sogar Grube.

Und dann?
Dann ist man rechtlich sauber, mehr nicht.

Dann hätte das den Vorteil, dass im Falle eines Wahlsieges von Grün (bzw. der "Gegner") der Wille des Volkes noch Umgesetzt werden könnte.

Da fehlt immer noch die Befragung zumindest aller deutschen Bahnfahrer.

Wenn jetzt aber kräftig weitergebaut wird, der Südflügel abgerissen und die Bäume gefällt werden, dann könnten selbst die Grünen im Falle eines Wahlsieges nicht mehr viel ausrichten, weil es dann "wirklich" zu spät wäre.

Was heißt hier "wirklich zu spät"?
Aus dem Projekt kommt man nur via Vertragsbruch raus, und egal was die Grünen jetzt erzählen, ihre Versprechen werden nicht zu realisieren sein.

Aber ich bin mir sicher, letzteres ist genau das, was die Bauherren wollen. Tatsachen schaffen.

Immer diese Redensweisen...
Der Bauherr will genau eins: Von seinem Baurecht Gebrauch machen, und damit nix anderes, als jeder Bundesbürger, der ne Baugenehmigung hat.

Dann soll die Bahn das Gutachten halt veröffentlichen und gut ist, und gleichzeitig einen Bericht bringen was seitdem verbessert wurde. Wo ist das Problem?

Du glaubst doch nicht wirklich, dass ein Gegner diese Verbesserungen ernst nehmen würde.

Sich stimme dir übrigens zu, dass ein Tunnelbahnhof im Grunde genommen so schlecht nicht ist. Aber ich bezweifle ganz ganz stark, dass die Kosten und Risiken am Ende in einem vernünftigen Verhältnis zum Nutzen stehen. Wenn man für, sagen wir mal, 60% der Kosten einen modernisierten Kopfbahnhof bekommt, der 80% der Leistung von S21 bringt, dann wäre das für mich ok. Dummerweise weiß halt niemand so genau, wie viel S21 am Ende kostet. Ich denke, bei einem überirdischen Kopfbahnhof sind die Risiken von dramatischen Kostensteigerungen einfach viel geringer, weil weniger Tunnel etc. gebaut werden müssen.

Aber mal noch eine ganz andere Frage: Wo wäre bei dir persönlich die Schmerzgrenze bezüglich der Kosten?

Da muss ich gerade mal ein bissl ausholen.

So ziemlich überall auf der Welt ist der Trend zu beobachten, dass es die Leute in die großen Städte/Metropolen zieht.
Damit gehen im wesentlichen zwei Probleme einher:
- der verfügbare Platz für Wohnungen und die benötigte Infrastruktur schmilzt gegen Null
- durch mehr Menschen wird die Nachfrage nach Mobilität immer größer

So, die Zwickmühle sollte jeder sehen:
Entweder man baut Verkehrsinfrastruktur zu Lasten des Wohnraums, oder man schafft Wohnraum, ohne die Möglichkeit zu haben, mobil zu sein.

Und da ist der Ansatz, der bei S21 verfolgt wird, bis dato einzigartig.
Man schafft Raum für die städtische Entwicklung und verbessert gleichzeitig das Mobilitätsangebot.

Wenn S21 fertig gestellt ist, sind es deutsche Ingenieure und Techniker, die als einzige die Quadratur des Kreises geschafft haben, was, bezogen auf die mittelfristige Zukunft, ein klaren Wettbewerbsvorteil für diese Firmen auf dem Weltmarkt bedeutet.
Unter diesem Gesichtspunkt sind mir die Kosten des Projektes relativ egal, die Frage ist, wie man die Kosten aufteilt.

Ich erinnere mich nur ungern an die Zeiten, als deutsche Firmen modernste Technik a la Transrapid nicht in Deutschland bauen konnte, weil es zu teuer war.
Unter Strich wurden dabei Beträge in Milliardenhöhe in eine Forschung investiert, für ein Produkt, was keiner baut, nichtmal das Land, was diese Beträge investiert hat.

Und unter dem Gesamtaspekt S21 kann man auch nicht einfach sagen, der Bahnhof kostet 4,x Mrd €, die Wirtschaftlichkeit steht nicht fest.
Volkswirtschaftlich sind diese Ausgaben ja auch nur Grundlage dafür, weitaus größere Werte zu schaffen.

gruss kelle!

 

[wakkido]

Nachdem immer mehr Stimmen laut werden, die S21 als Projekt zur Stärkung der Banken, Baufirmen und Gerätehersteller sehen, wundert es mich nicht, dass die sachliche Ebene immer mehr verlassen.

Man hat einfach den Eindruck, dass das so ist, wenn man sowas hört:
"Wenn Beschlüsse, die in Parlamenten, Gemeinderäten, im Bundestag gefasst werden, nicht mehr zählen, sondern alle Entscheidungen durch Volksentscheide rückgängig gemacht werden können, dann werden Sie in Deutschland keine Investoren mehr finden." (Bahnchef Grube)

Aber wirklich die Sachliche Ebene verlassen, das tun höchstens unser Ministerpräsident und unser Bürgermeister, mit dem was sie so sagen. Zum Beispiel bei der Eröffnung des Cannstatter Wasens.

Wenn ich den Satz inhaltlich mal umdrehe, unterstellst Du der DB AG, bewusst mit falschen Zahlen zu arbeiten, was unausweichlich zu einer Straftat führt.

Bei der NBS bin ich mir sicher, dass da nochmal nachgelegt werden muss, was S21 als solches betrifft, gehe ich davon aus, dass die aktuelle Kalkulation um bis zu 10% überschritten wird, was bei der Größe des Projektes mehr als vertretbar ist.

Nein, ich unterstelle der DB AG, dass unsauber gerechnet wird.
Es ist ja auch ganz klar, warum die Kosten solcher Bauprojekte immer explodieren: Bei Ausschreibung muss das günstigste Angebot genommen werden. Da wird halt am Anfang sehr sehr knapp gerechnet und hinterher dann "unerwartete" Kostensteigerungen angegeben.

Wenn es mehrere unabhängige Gutachten gibt, die teils von den Projektplanern in Auftrag gegeben wurden, und die übereinstimmend vor höheren Kosten warnen - sollte man da nicht aufhorchen? Wenn Stuttgart 21 so gut geplant ist, könnten die Verantwortlichen doch genau zeigen: "Die Berechnung der SMA stimmt hier und hier nicht, wegen dem und dem, und der Bundesrechnungshof liegt an dieser Stelle aus jenen Gründen falsch".
Aber stattdessen wird wahlweise gesagt "Das trifft nicht zu", "Das Gutachten ist mir unbekannt" oder "S21 ist das bestgeplanteste Projekt Europas". Wie soll man sich da als Kritiker ernstgenommen fühlen?

Bei den hunderten an Probebohrungen, die durchgeführt wurden um die Planungen zu manifestieren - ja!

Ich wette dagegen

Für S21 als solches gingen die Kostenprognosen von ca. 3 auf 4,1 Milliarden Euro - eine Steigerung um >30%. Noch bevor ein einziger Tunnel gegraben wurde.
Ich sehe es als sehr unwahrscheinlich an, dass bei mind. 10 Jahren Bauzeit die weitere Kostensteigerung bei <10% bleibt.

Und dann?
Dann ist man rechtlich sauber, mehr nicht.

Siehe unten.

Was heißt hier "wirklich zu spät"?
Aus dem Projekt kommt man nur via Vertragsbruch raus, und egal was die Grünen jetzt erzählen, ihre Versprechen werden nicht zu realisieren sein.

"Wirklich zu spät" heißt, dass selbst die Grünen mit absoluter Mehrheit keine gefällten 250 Jahre alten Bäume wieder anpflanzen können.

Das mit dem unmöglichen Ausstieg ist zumindest zweifelhaft! Auf jeden Fall möglich ist ein Ausstieg, wenn man - siehe oben - nochmal nachrechnet und auf über 4,5 Milliarden kommt.

Immer diese Redensweisen...
Der Bauherr will genau eins: Von seinem Baurecht Gebrauch machen, und damit nix anderes, als jeder Bundesbürger, der ne Baugenehmigung hat.

Ich bezweifle, dass ein normaler Bundesbürger ein denkmahlgeschütztes Gebäude abreißen dürfte Aber prinzipiell hast du da recht.

Du glaubst doch nicht wirklich, dass ein Gegner diese Verbesserungen ernst nehmen würde.

An dieser Stelle drehen wir uns im Kreis. Fakt ist doch: Die Bevölkerung will informiert werden, und zwar durch stichhaltige Dokumente und nicht durch die Worthülsen der Werbeagenturen!
Und Fakt ist auch, dass die Bahn und das Land immernoch Berechnungen und Gutachten unter Verschluss hält. Diese zu veröffentlichen wäre ein erster, einfacher Schritt, um die Spaltung zu verringern.

Da muss ich gerade mal ein bissl ausholen.

So ziemlich überall auf der Welt ist der Trend zu beobachten, dass es die Leute in die großen Städte/Metropolen zieht.
Damit gehen im wesentlichen zwei Probleme einher:
- der verfügbare Platz für Wohnungen und die benötigte Infrastruktur schmilzt gegen Null
- durch mehr Menschen wird die Nachfrage nach Mobilität immer größer

So, die Zwickmühle sollte jeder sehen:
Entweder man baut Verkehrsinfrastruktur zu Lasten des Wohnraums, oder man schafft Wohnraum, ohne die Möglichkeit zu haben, mobil zu sein.

Und da ist der Ansatz, der bei S21 verfolgt wird, bis dato einzigartig.
Man schafft Raum für die städtische Entwicklung und verbessert gleichzeitig das Mobilitätsangebot.

Stuttgart ist aber keine Millionenmetropole und die Bevölkerung wird in Deutschland in Zukunft relativ stark zurückgehen. Zuerst werden natürlich die ländlichen Gebiete ausbluten, aber ich glaube nicht, dass Bevölkerungstechnisch noch riesiger Wachstum in Stuttgart erwartet werden kann. Das Bauland, auf dem jetzt die Gleise liegen, wäre sicherlich "sehr nett" für die Interessenten (zu denen mit Sicherheit nicht der Normalbürger gehört), aber wenn es nicht kommt, wäre es auch kein Weltuntergang. Man muss halt realistisch bleiben und abwägen, was die Kosten sind und was der Nutzen ist.

Wenn S21 fertig gestellt ist, sind es deutsche Ingenieure und Techniker, die als einzige die Quadratur des Kreises geschafft haben, was, bezogen auf die mittelfristige Zukunft, ein klaren Wettbewerbsvorteil für diese Firmen auf dem Weltmarkt bedeutet.
Unter diesem Gesichtspunkt sind mir die Kosten des Projektes relativ egal, die Frage ist, wie man die Kosten aufteilt.

Ich will aber -tschuldigung- keine Entwicklungshilfe für Ingenieure machen, sondern ich will einen Bahnhof, der verkehrstechnisch sinnvoll ist und finanziell kein Fass ohne Boden. Oder kurz gesagt: Das Kosten-Nutzen-Verhältnis muss stimmen!

Ich erinnere mich nur ungern an die Zeiten, als deutsche Firmen modernste Technik a la Transrapid nicht in Deutschland bauen konnte, weil es zu teuer war.
Unter Strich wurden dabei Beträge in Milliardenhöhe in eine Forschung investiert, für ein Produkt, was keiner baut, nichtmal das Land, was diese Beträge investiert hat.

Und es ist sehr gut, dass der Transrapid nicht gebaut wurde, eben weil er zu teuer wurde! Man kann doch nicht sagen, "so, ihr macht gute Forschung, jetzt dürft ihr euch soviel aus den Staatskassen nehmen wie ihr wollt".
In anderen Ländern ist der Transrapid gut und sinnvoll, in Deutschland hingegen weniger, weil der Transrapid den Trumpf "Geschwindigkeit" hier seltenst ausspielen kann.

Und unter dem Gesamtaspekt S21 kann man auch nicht einfach sagen, der Bahnhof kostet 4,x Mrd €, die Wirtschaftlichkeit steht nicht fest.
Volkswirtschaftlich sind diese Ausgaben ja auch nur Grundlage dafür, weitaus größere Werte zu schaffen.

gruss kelle!

Dazu gibt es doch Kosten-Nutzen-Analysen und Wirtschaftlichkeitsberechnungen (wenn diese nicht geheimgehalten würden).
Der Presse zu folge rutscht der Nutzen-Kosten-Faktor bei der 4,5 Milliarden-Marke unter die Grenze von 1,0 - was, wenn es stimmen sollte, ein großer Skandal ist. In der Regel werden große Bauprojekte selbst bei einem Nutzen-Kosten-Faktor von 1,5 nicht durchgeführt (oder zumindest stark hinterfragt).
Das mit dem langfristigen Volkswirtschaftlichen Nutzen ist zumindest sehr schwammig.

Im Moment schaffen die Verantwortlichen nur eins: Die Spaltung der Bevölkerung. Statt dass zumindest versucht wird, den Konflikt einzudämmen, werden die Kritiker diffamiert, in die gewalttätige Ecke gestellt, nicht ernst genommen. Und das vom Bürgermeister und vom Ministerpräsidenten höchstpersönlich. Auf diesen Weg werden die Proteste garantiert nicht aufhören.

 

[wakkido]

Heute bei Stern.de (!) und morgen in der Printversion:
Stuttgart 21 - nichts als Chaos

Desaster Stuttgart 21: Geheime Akten, die dem stern vorliegen, zeigen, dass das umstrittene Riesenprojekt der Bahn außer Kontrolle ist. Sogar die Cousine der Kanzerlin protestiert - und will sich notfalls an Bäume ketten. Von Arno Luik

Auf Hunderten von Seiten werden Mängel aufgelistet, Verstöße gegen Normen angemahnt. In einem Protokoll "Talquerung mit Hauptbahnhof" heißt es: "Wenn Auflagen aus den Fachtechnischen Prüfungen nicht in der Planung umgesetzt werden, wird keine Freigabe der Planung erfolgen, das Projekt kann nicht weitergeführt werden." Selbst grundlegende Sicherheitsfragen sind noch unbeantwortet. So monieren Ingenieure, dass die gültigen Auflagen für "Brandschutztore bisher in der Entwurfsplanung noch nicht umgesetzt" wurden und dass "die Umsetzung der Brandschutzmaßnahmen (...) bisher nicht geplant" sind.

Also ich schätze mal, wenn der Autor demnächst nicht heftig verklagt wird, ist das ein Zeichen dass er recht hat.

 

[(Bier)Kelle]

Man hat einfach den Eindruck, dass das so ist, wenn man sowas hört:
"Wenn Beschlüsse, die in Parlamenten, Gemeinderäten, im Bundestag gefasst werden, nicht mehr zählen, sondern alle Entscheidungen durch Volksentscheide rückgängig gemacht werden können, dann werden Sie in Deutschland keine Investoren mehr finden." (Bahnchef Grube)

Damit hat Herr Grube eindeutig Recht.
Oder würdest Du darüber nachdenken, ein haus zu bauen, wenn Du in der Presse liest, das zukünftigen Eigenheimbesitzern trotz Baugenehmigung der Bau verboten wurde?

Aber wirklich die Sachliche Ebene verlassen, das tun höchstens unser Ministerpräsident und unser Bürgermeister, mit dem was sie so sagen. Zum Beispiel bei der Eröffnung des Cannstatter Wasens.

Einigen wir uns auf ein Unentschieden? ;-)
Sprüche klopfen beide Seiten.
Was durfte ich wieder lesen?
Befürworter werden als bezahlte PR Schreiberling diffamiert, und die Umsetzung der Baupläne sei eine reine Provokation.

Nein, ich unterstelle der DB AG, dass unsauber gerechnet wird.

Kannst Du mir bitte einen triftigen Grund nennen, warum ein Unternehmen eine Investition unsauber berechnen sollte?

"Wirklich zu spät" heißt, dass selbst die Grünen mit absoluter Mehrheit keine gefällten 250 Jahre alten Bäume wieder anpflanzen können.

Die Grünen sind ja inzwischen schon von Ihren Versprechungen gegen S21 abgerückt, wie z.B. Baustopp bei Regierungsbeteiligung.

Auf jeden Fall möglich ist ein Ausstieg, wenn man - siehe oben - nochmal nachrechnet und auf über 4,5 Milliarden kommt.

Sein wir doch mal ehrlich.
Solche Grenzen stehen zwar geschrieben, sind aber nicht das Papier wert, wo sie drauf stehen.
Weil dann kommen wir zur beliebten Frage: Was dann?

Stuttgart ist aber keine Millionenmetropole und die Bevölkerung wird in Deutschland in Zukunft relativ stark zurückgehen. Zuerst werden natürlich die ländlichen Gebiete ausbluten, aber ich glaube nicht, dass Bevölkerungstechnisch noch riesiger Wachstum in Stuttgart erwartet werden kann.

Das Problem besteht unabhängig von der Größe einer Stadt.
Ich bin vor zwei Jahren mal vormittags durch Stuttgart gefahren, da hatte ich den Eindruck, dass der Verkehr schon eng war.
Kommen da jetzt die theoretischen 11.000 Einwohner und 24.000 Arbeitnehmer auf den freigewordenen Flächen hinzu, dürfte ein mittleres Chaos entstehen.

Ich will aber -tschuldigung- keine Entwicklungshilfe für Ingenieure machen, sondern ich will einen Bahnhof, der verkehrstechnisch sinnvoll ist und finanziell kein Fass ohne Boden. Oder kurz gesagt: Das Kosten-Nutzen-Verhältnis muss stimmen!

Was Du willst ist das eine.
Aber es kann durchaus im Sinne der Regierungen sein, dass sie durch Projekte Wettbewerbsvorteile schaffen.

In anderen Ländern ist der Transrapid gut und sinnvoll, in Deutschland hingegen weniger, weil der Transrapid den Trumpf "Geschwindigkeit" hier seltenst ausspielen kann.

Fragt sich nur, warum er noch nie gebaut wurde (Schanghai drück ich mal in den Skat).
Ein Grund dafür dürfte unter anderem der sein, dass es kein Projekt gibt/gab,, wo er eingesetzt wurde.
So sind da, zum großen Teil staatliche, 10 stellige € Beträge in der Entwicklung versenkt wurden, ohne dass der Investor Staat was davon hatte.
Die Relation Berlin - Hamburg wäre ein nettes Pilotprojekt in Deutschland werden können, aber das wird jetzt zu OT.

Das mit dem langfristigen Volkswirtschaftlichen Nutzen ist zumindest sehr schwammig.

Genauso schwammig wie alle Gutachten und Kostenvorausberechnungen ;-)

Im Moment schaffen die Verantwortlichen nur eins: Die Spaltung der Bevölkerung. Statt dass zumindest versucht wird, den Konflikt einzudämmen, werden die Kritiker diffamiert, in die gewalttätige Ecke gestellt, nicht ernst genommen. Und das vom Bürgermeister und vom Ministerpräsidenten höchstpersönlich. Auf diesen Weg werden die Proteste garantiert nicht aufhören.

Auch da nehmen sich beide Seiten nix.
Die Gegner sagen Einladungen der Kirche zu Gesprächen ab, um die Proteste zu forcieren, bei den Demos kam es jetzt erstmals zu Gewalt und Festnahmen...

Heute bei Stern.de (!) und morgen in der Printversion:
Stuttgart 21 - nichts als Chaos
...
Also ich schätze mal, wenn der Autor demnächst nicht heftig verklagt wird, ist das ein Zeichen dass er recht hat.

Sorry, aber dieser Artikel besteht zu Teilen aus Schwachsinn, daher ist die Glaubwürdigkeit generell fragwürdig.

Stern behauptet, dass in Deutschland kein Zug ETCS könne.
Wer auch nur ansatzweise wikipedia bedienen kann, wird erfahren, dass ETCS in Deutschland seit 2006 existent ist, dass es Strecken gibt, die im Produktivbetrieb damit betrieben werden, und dass mehr geplant sind.

Ob die Umrüstungskosten pro Lok stimmen., kann ich gerade nicht sagen, aber die müssen eh investiert werden, weilt ETCS die Zukunft des Eisenbahnverkehrs ist.
Bis 2020, geplantes Ende von S21, sollen zusätzlich zu den bestehenden Strecken 8000 Kilometer mit ETCS ausgerüstet werden.

Fehlt im Nachgang nur noch die Behauptung, die DB AG will mit dieser Technik den Konkurrenten den Zugang zum Markt unmöglich machen.

gruss kelle!

Nachtrag: Das meint die DB AG zum Stern Artikel: https://www.db-ice.de/site/bahn/de/presse/presseinformationen/ubd/ubd20100929.html

 

[(Bier)Kelle]

Knüppel aus dem Sack...

Na jetzt gibt es ja richtig Spaß in Tüten.

Da blockieren Demonstranten Flächen, die für den Baufortschritt benötigt werden, verlassen selbige Flächen selbst nach Aufforderung der Polizei nicht, obwohl jedem halbwegs klar denkendem Mensch klar sein müsste, dass die Wasserwerfer nicht zum Blumengießen bereit stehen, und hinterher ist das Geheule von Polizeistaat und Nazizeit groß.

Interessant unter dem Gesichtspunkt:
In Nachrichtenkommentaren der letzten Tage war zu lesen, dass es, wenn die Baumfällaktion beginnt, zu Eskalationen kommen wird.

Ein Schelm der Böses dabei denkt.

gruss kelle!

 

[Helldoor]

Zuuuuufälligerweise hatte man auch riesige Planen gegen die Wasserwerfer dabei, die Überraschung war bestimmt groß.

Und es tut mir leid, dass ein Baby verletzt wurde, aber kann mir mal jemand erklären, was ein Baby auf einer Demonstration zu suchen hat? Noch dazu auf einer bei der man offensichtlich mit Polizeigewalt gerechnet hat?

 

[timo_hildebrand]

Die Schülerdemo war parallel zum Parkangriff. Es war den Ministern etc. klar, dass vorallem Minderjährige sofort in den park kommen werden. Was sich dort abspielte war krank. 1000 Verltzte Demonstranten. Viele Kinder wurden mit Wasserwerfern etc angegriffen und ein Mann, dem ein Auge von den Wasserwerfern rausgeschossen wurde ist an mir vorbeigelaufen. Da fehlte jegliche Verhältnismäßigkeit. Schlimmer war jedoch der Reizgaseinsatz, der aus kurzer Distanz direkt ins Auge erfolgte. Daher auch die vielen Verletzten.

 

[phip]

Schön, dass den Spinnern mal gezeigt wird, dass man auch bereit ist durchzugreifen... Das nächste Mal bitte auch Castortransporte durch Wasserwerfer schützen! Ich frag mich nur, wie doof diese Menschen eigentlich sind... Während der Genehmigungsphase jedenfalls war ihnen das Projekt ziemlich scheißegal.

blub

Wie wäre es mal mit Verständnis für die Polizei, die mit Stühlen und ähnlichen attackiert wurde? So etwas sollte eine 10-jährige Haftstrafe bei Wasser und Brot in einer afghanischen Besserungsanstalt der Bundeswehr zur Folge haben. Die Schüler lernen hoffentlich, dass man zu Recht angespannte, bewaffnete Vertreter des Staates nicht provozieren soll indem Polizeiautos angegriffen werden... Ich habe hier soviel Mitleid wie für einen erschossenen Palästinenser, der mit Steinen wirft...

Die böse Polizei... Irgendwie schaffen es doch sogar Neonazis, dass sie nicht zusammengeknüppelt werden... Also muss die Aggression woanders her sein...

 

[(Bier)Kelle]

1000 Verltzte Demonstranten.

Und wie viele Ansagen der Polizei, das Gelände zu verlassen?

Zwei, drei, vier oder fünf?

gruss kelle!

 

[komerzhasi]

Zuuuuufälligerweise hatte man auch riesige Planen gegen die Wasserwerfer dabei, die Überraschung war bestimmt groß.

Zuuuuuuufälligerweise hatte der Wetterbericht für den heutigen Tag in Stuttgart Regen vorhergesagt.

Was eine sinnfreie Bemerkung.

Und wie viele Ansagen der Polizei, das Gelände zu verlassen?

Zwei, drei, vier oder fünf?

Und das rechtfertigt den Einsatz von Wasserwerfern und Pfefferspray?
Da hat sich jemand ein schönes Ei gelegt.

 

[phip]

[...]
Und das rechtfertigt den Einsatz von Wasserwerfern und Pfefferspray?
Da hat sich jemand ein schönes Ei gelegt.

Du misst aber schon mit zweierlei Maß, oder? Stell dir einfach vor es wären 1000 Palästinenser gewesen, die eine genehmigte Baumaßnahme der Israelis verhindert hätten und auch nach wiederholter Aufforderung nicht gegangen wären... Da wären doch Wasserwerfer auch gerechtfertigt, oder?

Für mich sind das mit großer Mehrheit linke Berufskrawallisten und Schüler mit zuviel Freizeit, die bei diesem "Event" dabei sein wollen...

 

[komerzhasi]

Du misst aber schon mit zweierlei Maß, oder? Stell dir einfach vor es wären 1000 Palästinenser gewesen, die eine genehmigte Baumaßnahme der Israelis verhindert hätten... Da wären doch Wasserwerfer auch gerechtfertigt, oder?

Da unterstellst Du mir zum einen etwas Falsches und zum anderen vergleichst Du Äpfel mit Birnen.

Die Polizei wird die angeblichen Eskalationen dokumentiert haben, so sie denn überhaupt durch die Demonstranten stattgefunden haben.
Nicht umsonst ist bei jedem Einsatz ein Trupp von Video-Hulks dabei.

Für mich sind das mit großer Mehrheit linke Berufskrawallisten und Schüler mit zuviel Freizeit, die bei diesem "Event" dabei sein wollen...

Das wünscht sich bestimmt der BaWü-Innenminister auch gerade.
Sein Stuhl wackelt nämlich schon extrem wenn die Polizei kein stichhaltigen Beweise für Gewalteskalation seitens der Demonstranten liefern kann.

Meiner Meinung nach war der FC-BlauWeiss-Stuttgart nur zu faul und unfähig, die Demonstranten geordnet vom Platz zu tragen, so wie das auch in Gorleben bei jedem Castor Tradition ist und niemand verletzt wird.

 

[phip]

Meiner Meinung nach war der FC-BlauWeiss-Stuttgart nur zu faul und unfähig, die Demonstranten geordnet vom Platz zu tragen, so wie das auch in Gorleben bei jedem Castor Tradition ist und niemand verletzt wird.

Würde einmal richtig geknüppelt, müsste man nicht mehr diese Schmierenkomödie jedesmal abziehen...


Ungenehmigte Blockaden würde ich mit größter Härte räumen... Man darf dem Staat nicht ungestraft den Mittelfinger zeigen... Sorry, aber an gewisse Spielregeln muss man sich eben halten.

 

[komerzhasi]

Würde einmal richtig geknüppelt, müsste man nicht mehr diese Schmierenkomödie jedesmal abziehen...

Auch die Polizei hat sich an Gesetze zu halten.

Ungenehmigte Blockaden würde ich mit größter Härte räumen... Man darf dem Staat nicht ungestraft den Mittelfinger zeigen... Sorry, aber an gewisse Spielregeln muss man sich eben halten.

... was aber im Gegensatz zum Grundrecht der Versammlungsfreiheit zählt.
Und eine Sitzblockade ist laut Art.8 GG eine Versammlung.

Wo ist Deine demokratische Ader geblieben?