Sammelthread Stuttgart 21

[phip]

Wo ist Deine demokratische Ader geblieben?

Wenn du Polizei einen Platzverbot ausspricht, dann hat man sich daran zu halten... Die Polizei darf das dann auch umsetzen.

Außerdem darf man nicht überall demonstrieren... Wenn du in einer Firma, die Biowaffen herstellt, plötzlich demonstrierst, dann wirst du auch unwirsch entfernt.

 

[komerzhasi]

Wenn du Polizei einen Platzverbot ausspricht, dann hat man sich daran zu halten... Die Polizei darf das dann auch umsetzen.

Natürlich hat sie das. Nur ist die Wahl der Mittel eine entscheidende Angelegenheit. Ob Wasserwerfer und Pfefferspray die geeigneten Massnahmen sind, wage ich zu bezweifeln.
Und ziviler Ungehorsam ist nun mal legitim.

Außerdem darf man nicht überall demonstrieren...

Ein bisschen staatsbürgerliche Pflichtlektüre täte auch Dir gut.

 

[DelphiKing]

RT @dingler_g4
Pro oder contra #s21 ist eigentlich egal. Man prügelt seine Bürger nicht. Punkt.​

Recht hat er…
Aber war ja ansich klar, dass hier die "Pro-S21"-Leute selbst das Vorgehen der Polizei heute gut heißen und verteidigen, nur weil es eben "gegen die Gegner" war und demnach pauschal gut ist.
Wäre ja auch undenkbar, ein winziges Zugeständnis fernab der eigentlichen "S21 Ja-Nein"-Diskussion zu machen (z.B. "Wasserwerfer gegen Schüler hätten nicht sein müssen" oder "Hätte man auch mit weniger Gewalt gegen die friedliche Masse hinbekommen"), man muss ja schon bis in den Tod hinein seinem eigenen Standpunkt zu 100% treu bleiben

 

[Leo]

Ich heiße das Verhalten der Polizei heute mit Sicherheit nicht gut, allerdings seh ich es genauso wie meine Vorredner:
- viel sind dagegen weil es "in" ist und haben eigentlich keinen Plan und wissen auch nicht, was es für die Zukunft bedeutet nen schönen Bahnhof hingestellt zu bekommen
- wenn die Polizei in voller Montur aufmarschiert und Platzverweise ausspricht und anfängt aggressiv zu werden, dann nehm ich meine Beine in die Hand und geh. Das sollte ein 15 jähriger genausogut wissen wie eine 70 jährige...
- und dass die Wasserwerfer nicht zum Spaß rumstehen, sollte auch den Freizeitdemonstranten bewusst sein

Und wenn ich wo bin, wo ich eigentlich nichts zu suchen habe und die Polizei kommt, dann weiß auch schon das kleinste Kind, dass die nicht spaßen.

 

[dubberle]

"Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus."​

so steht es in unserem Grundgesetz. Unsere Politiker herrschen also nicht auf eigene Rechnung, sondern sie haben im Sinne und dem Willen des Volkes entsprechend zu agieren. Nichts anderes meint unsere Verfassung mit diesem Satz.

Unsere nach allen Regeln der Verfassung gewählten Volksvertreter haben (hoffentlich!) aus der Überzeugung heraus, dem Willen des Volkes zu entsprechen und das Beste für das Volk zu tun, den Bau von S21 beschlossen. Soweit, so gut, und im Grunde auch nicht zu beanstanden.

Jetzt aber tut ein augenscheinlich nicht unerheblicher und wohl auch ein wachsender Teil des Volkes (das übrigens wohl in vielen, vielleicht sogar in fast allen anderen Belangen mehrheitlich mit den Entscheidungen und Taten unserer Landesregierung einverstanden ist) seinen Unmut über diese Entscheidung kund. Leider kann niemand derzeit mit Gewissheit sagen, ob die Gegner oder die Befürworter in der Mehrheit sind. Vielleicht kommen auf jeden Demonstranten ein dutzend Gegner, die - aus welchen Gründen auch immer - nicht an der Demonstration teilnehmen wollen oder können. Vielleicht sind aber auch ausschließlich die Demonstranten dagegen und alle anderen dafür, das kann man noch nicht einmal grob abschätzen. Aber man hätte die Möglichkeit, den Willen der Mehrheit herauszufinden; das wäre nicht einmal besonders teuer, schon gar nicht, wenn man die Kosten des Gesamtprojekts daneben sieht.

Nehmen wir also mal an, man würde genau das tun, also die Bürger über S21 abstimmen lassen, und nehmen wir weiter an es wäre eine Mehrheit der Bürger gegen S21. Wie läßt sich dann das Festhalten an den Beschlüssen rechtfertigen, wenn man an den oben zitierten Satz aus unserer Verfassung denkt? Es ließe sich überhaupt nicht rechtfertigen und widerspräche der Idee "Demokratie".

Nehmen wir nun noch an, das Ergebnis solch einer Bürgerbefragung würde - gemäß dem Geist unserer Verfassung - respektiert und S21 abgeblasen. Wer stellt dann die Bäume wieder her, die Jahrzehnte gebraucht haben, so groß zu werden? Insoweit werden gerade jetzt, in dieser Nacht, in der ich diese Zeilen schreibe, unumkehrbare Tatsachen geschaffen. Genau das erregt den Volkszorn so sehr.

Es ist bekannt und wird von den Verantwortlichen ja auch nicht bestritten, daß die geplante Trasse noch nicht vollständig planfestgestellt ist. Was also, wenn die Trasse nun nicht wie geplant gebaut werden darf oder kann - dann hat man den unter Denkmalschutz stehenden Bahnhof beschädigt und Bäume unwiderbringlich abgeholzt um dann ein Gleis zu haben, das auf der grünen Wiese endet. Insoweit ist keine Eile mit dem Abriss bzw. dem Fällen der Bäume geboten. Im Gegenteil, weil eventuell der Bahnhof umsonst beschädigt, die Bäume grundlos gefällt werden könnten (was ja dem Umweltschutzgesetz widerspräche), dürfte strenggenommen mit dem Bau noch gar nicht begonnen werden.

Die Argumentation des Ministerpräsidenten, man habe - würde man einen Volksentscheid zulassen - ja gar keine Planungssicherheit mehr, greift nicht: Welche Planungssicherheit haben wir denn in puncto "Ausstieg aus der Kernenergie", welche (hier ist es noch schlimmer) in puncto "Gesundheitswesen"? Das sind nur zwei Beispiele von sehr vielen, bei denen andauerend, teilweise sogar im Jahresrhythmus, die Spielregeln von den Politikern auch ohne direkte Einflußnahme des Volkes verändert werden.

Man frage sich in wievielen Punkten in der Vergangenheit eine Volksbefragung derart vehement gefordert wurde - man muß dann erkennen, daß das Argument, das Land würde unregierbar, wenn man Volksentscheide zulassen und daß man damit quasi die Büchse der Pandora öffnen würde, haltlos ist.
Ich persönlich war beispielsweise auch gegen die Schließung des Flughafens Berlin Tempelhof, hier wurde ein Denkmal von nationaler Bedeutung aufgegeben. Viele dachten genau wie ich, zumal auch bei diesem Beschluß die Begründung haltlos war (der neue Flughafen BBI wird am Tage seiner Eröffnung schon zu klein sein, Tempelhof hätte also kein Geschäft abgezogen, sondern lediglich BBI entlastet). Trotzdem wurde kein Volksentscheid gefordert, die Demonstrationen gegen die Schließung hielten sich in Grenzen.

Die Argumentation der Kanzlerin, S21 sei ein Projekt von europäischer Bedeutung greift auch nicht - wer fährt den tatsächlich mit dem Zug durch Europa? Meistens greift man doch bei Entfernungen von wenigen hundert Kilometern schon auf den Flieger zurück.

Beide Regierungen, die im Bund wie die im Land, haben auch meine Stimme, und die allermeisten der bisher gefällten Entscheidungen sind in meinem Sinne oder wenigstens aus meiner Sicht akzeptabel. Für S21 haben sie meine Stimme aber nicht.

Da aber alle Staatsgewalt vom Volke ausgeht, die Politiker also an den Willen des Volkes gebunden sind, und da die Bahn dem Staat, mithin also dem Volk gehört, letzlich in ihren unternehmerischen Entscheidungen also auch an den Willen ihres Eigentümers, nämlich den des Volkes, gebunden ist, ist die Art und Weise, wie S21 am Volk vorbei durchgedrückt werden soll, nicht zu akzeptieren.

Es hätte Möglichkeiten gegeben, eine Mehrheit für S21 zu gewinnen, dann hätte man jetzt kaum Demonstranten. Vielleicht hätten sich sogar noch vor wenigen Wochen die meisten Gegner umstimmen lassen. Inzwischen ist wohl auch diese letzte Chance durch das selbstgefällige Gehabe unseres Ministerpräsidenten vertan. Die Politik hat es nicht geschafft, Mehrheiten für ihre Pläne und Ziele zu gewinnen, sie hat auf ganzer Länge versagt. Dieses Versagen muß dann aber auch eingestanden und entsprechend gehandelt werden.

Ähnlich wie es in Hamburg nötig und im Nachhinein betrachtet auch gut für die Stadt war, den über Jahrzehnte gewachsenen "Filz" der SPD durch Ole van Beust zu beenden (selbst wenn dazu eine Figur wie Schill mithelfen mußte), so wird es offenbar im Südwesten nötig, den "Filz" der CDU/FDP durch eine andere Regierung zu beenden – und sei es nur für eine einzige Legislaturperiode.

 

[wakkido]

Meint ihr das ernst, was ihr hier schreibt?

Es gibt keine, keine, keine, keine Rechtfertigung für Einsatz von Wasserwerfern und Pfefferspray und Fäusten gegen friedliche Demonstranten!

Richtig, die Polizei hat nach der Dritten Aufforderung das Recht durchzugreifen. Aber dann sollen sie halt die Personen einzeln rausziehen und festnehmen. Das ist ihr gutes Recht. Aber Wasserwerfer und Pfefferspray gegen Tausende friedliche Bürger und so Verletzte in Kauf nehmen, das geht einfach nicht. Das so viele Kinder und Alte dabei sind, macht das ganze nur noch schlimmer.

Es war seit Wochen bekannt, dass gleich um die Ecke eine Schülerdemo Zeitgleich zum Polizeieinsatz ist. Es wäre naiv anzunehmen, dass diese nicht herbeieilen. Nein, die Verantwortlichen haben genau das gewollt und geplant.

 

[DelphiKing]

Aber Wasserwerfer und Pfefferspray gegen Tausende friedliche Bürger und so Verletzte in Kauf nehmen, das geht einfach nicht. Das so viele Kinder und Alte dabei sind, macht das ganze nur noch schlimmer.

Richtig!
Man hat ja dann schnell noch behauptet, dass Steine geworfen wurden (was inzwischen doch niemand mehr so genau weiß und man sich lieber auf "Stühle" beschränkt), um das harte Durchgreifen zu rechtfertigen. Aber selbst wenn – das darf nicht als Grund gegen das Vorgehen gegen die große, friedliche Masse herhalten. Schließlich wird doch eh alles gefilmt und jeder "Bösewicht" lässt sich rausziehen – mit weniger Konflikten und Verletzten als wenn man gleich pauschal auf alle draufhaut.

 

[wakkido]

Immernoch ca. 3000 Gegner im Park und jetzt werden die Bäume gefällt - 1 Stunde nachdem die Nutzungserlaubnis an die Bahn übergegangen ist.

Die Polizei haben alle Gasmasken auf. Sachmal sind wir im Krieg!?

Die würden echt über Leichen gehen.......

Ich bin völlig erschüttert.

www.fluegel.tv

 

[timo_hildebrand]

Wie wäre es mal mit Verständnis für die Polizei, die mit Stühlen und ähnlichen attackiert wurde?

Wurde sie nicht. Es wurde vona nfang an Pfefferspray und Wasserwerfer verwendet.

Und wie viele Ansagen der Polizei, das Gelände zu verlassen?

Zwei, drei, vier oder fünf?

gruss kelle!

Mehrere Aussagen, die Straße zu verlassen. Wasserwerfer kamen aber im 360° WInkel zum Einsatz, gemishct mit Pfefferspray. Menschen, die auf den WIesen waren wurden gezielt auch abgeschossen.

 

[(Bier)Kelle]

Meiner Meinung nach war der FC-BlauWeiss-Stuttgart nur zu faul und unfähig, die Demonstranten geordnet vom Platz zu tragen...

Ich glaube, die Polizei hat bisher oft genug S21 Gegner friedlich vom Platz getragen.

Dass die nach Wochen von Überstunden, Nachtschichten und Co. mal die Schnauze voll haben, ist nachvollziehbar.

Und dass man bei der Wahl der Mittel dann irgendwann gegen Wattebällchen entscheidet, ist auch nachvollziehbar.

Aber war ja ansich klar, dass hier die "Pro-S21"-Leute selbst das Vorgehen der Polizei heute gut heißen und verteidigen, nur weil es eben "gegen die Gegner" war und demnach pauschal gut ist.

Jetzt halt mal bitte die Bälle flach.
Wir leben immer noch in einem Land, wo Gesetze existieren, und wo Leute, die Gesetze brechen, mit Konsequenzen zu rechnen haben.

Wäre ja auch undenkbar, ein winziges Zugeständnis fernab der eigentlichen "S21 Ja-Nein"-Diskussion zu machen ...

Welche Zugeständnisse?
In Stuttgart gibt es sicherlich mehr als genug Stellen, wo Personen gegen die Fällung von 25 Bäumen demonstrieren können.
Was zweifelsohne ihr gutes Recht ist.

Sie haben aber genau dort demonstriert, wo mit Platzverweisen und einer Räumung des Platzes zu rechnen war.
500 Meter weiter links oder rechts wäre nix passiert, aber nein, mittenrein.

Meinst Du etwa das Verhalten mit Zugeständnis?

Oder das Zugeständnis, mit Schutzhelmen und großen Planen auf der Demo zu erscheinen?

Nehmen wir also mal an, man würde genau das tun, also die Bürger über S21 abstimmen lassen, und nehmen wir weiter an es wäre eine Mehrheit der Bürger gegen S21. Wie läßt sich dann das Festhalten an den Beschlüssen rechtfertigen, wenn man an den oben zitierten Satz aus unserer Verfassung denkt? Es ließe sich überhaupt nicht rechtfertigen und widerspräche der Idee "Demokratie".

Zum einen hast Du immer noch nicht geklärt, wer überhaupt befragt werden soll.
Stuttgart, BaWü, Deutschland oder Europa.
Zum anderen darfst Du Demokratie nicht mit Willkür der Straße verwechseln.

Nehmen wir nun noch an, das Ergebnis solch einer Bürgerbefragung würde - gemäß dem Geist unserer Verfassung - respektiert und S21 abgeblasen. Wer stellt dann die Bäume wieder her, die Jahrzehnte gebraucht haben, so groß zu werden? Insoweit werden gerade jetzt, in dieser Nacht, in der ich diese Zeilen schreibe, unumkehrbare Tatsachen geschaffen. Genau das erregt den Volkszorn so sehr.

Nochmal langsam zum mitmeißeln:
Als die Zeit für Volksentscheide war, hat sich kein, tschuldigung, Arsch drum geschert.
Jetzt, von der Planfeststellungsbeschluss vorliegt, wird ein Volksentscheid gefordert, dass der auch noch von der Politik zu initiieren wäre.
Dabei ist es das Wesen eines Volksentscheides, vom Volk auch initiiert zu werden.

Es ist bekannt und wird von den Verantwortlichen ja auch nicht bestritten, daß die geplante Trasse noch nicht vollständig planfestgestellt ist. Was also, wenn die Trasse nun nicht wie geplant gebaut werden darf oder kann - dann hat man den unter Denkmalschutz stehenden Bahnhof beschädigt und Bäume unwiderbringlich abgeholzt um dann ein Gleis zu haben, das auf der grünen Wiese endet. Insoweit ist keine Eile mit dem Abriss bzw. dem Fällen der Bäume geboten. Im Gegenteil, weil eventuell der Bahnhof umsonst beschädigt, die Bäume grundlos gefällt werden könnten (was ja dem Umweltschutzgesetz widerspräche), dürfte strenggenommen mit dem Bau noch gar nicht begonnen werden.

Auch hier wiederhole ich mich:
Es ist durchaus üblich bei großen Projekten, dass in manchen Abschnitten gebaut wird, bzw. der Bau abgeschlossen ist, während für andere Abschnitte die Planfeststellung nicht beendet ist.
Dein Szenario ist zwar theoretisch möglich, praktisch aber nicht von Belang

Die Argumentation des Ministerpräsidenten, man habe - würde man einen Volksentscheid zulassen - ja gar keine Planungssicherheit mehr, greift nicht: Welche Planungssicherheit haben wir denn in puncto "Ausstieg aus der Kernenergie", welche (hier ist es noch schlimmer) in puncto "Gesundheitswesen"? Das sind nur zwei Beispiele von sehr vielen, bei denen andauerend, teilweise sogar im Jahresrhythmus, die Spielregeln von den Politikern auch ohne direkte Einflußnahme des Volkes verändert werden.

Nur weil ich mich nochmal wiederholen muss, wird es immer noch nicht besser.
Das Gesetze geändert werden, was beim Atomausstieg und der Gesundheitsreform passiert ist, ist der Lauf einer parlamentarischen Demokratie.
Bei S21 reden wir aber nicht von Gesetzen, sondern von Planfeststellungsbeschlüssen, die in Baurecht münden.

Geh doch mal ins nächste Neubaugebiet, und frag da die Häuslebauer mal, wie sie es finden würden, wenn ihr Neubau regelmäßig von Baustopps unterbrochen würde.
Dann weißt Du auch, was Dein MP mit Planungssicherheit meint.

Man frage sich in wievielen Punkten in der Vergangenheit eine Volksbefragung derart vehement gefordert wurde - man muß dann erkennen, daß das Argument, das Land würde unregierbar, wenn man Volksentscheide zulassen und daß man damit quasi die Büchse der Pandora öffnen würde, haltlos ist.

Volksentscheide sind zugelassen und machen, wenn sie wie vorgesehen stattfinden, ein Land nicht unregierbar.
Nur kann man Volksentscheide nicht willkürlich anzetteln, sondern sie sind mit dem Entscheidungsprozess der Parlamente durch Fristen verwoben, so dass ein Land halt regierbar bleibt.
Nur schert sich hier keiner um Fristen, sondern die S21 Gegner wollen jahrealte Beschlüsse kippen.

Ich persönlich war beispielsweise auch gegen die Schließung des Flughafens Berlin Tempelhof, hier wurde ein Denkmal von nationaler Bedeutung aufgegeben. ...
Trotzdem wurde kein Volksentscheid gefordert, die Demonstrationen gegen die Schließung hielten sich in Grenzen.

Lies bitte nochmal da:
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,550006,00.html
Kurze Zusammenfassung:
Es fand ein Volksentscheid statt, der mangels Teilnehmer aber nichtmal die gesetzlichen Vorgaben zur Gültigkeit erlangte.

Die Argumentation der Kanzlerin, S21 sei ein Projekt von europäischer Bedeutung greift auch nicht - wer fährt den tatsächlich mit dem Zug durch Europa? Meistens greift man doch bei Entfernungen von wenigen hundert Kilometern schon auf den Flieger zurück.

Auch hier wirfst Du uns um Seiten zurück.
Im Endausbau dieser Magistrale kommen Zugfahrzeiten zustande, die ohne weiteres mit den Flugzeiten konkurrieren können.
Sicher nicht auf der Verbindung Paris - Budapest.
Aber bei München - Paris besteht dann kein Grund mehr, fliegen zu müssen.

Da aber alle Staatsgewalt vom Volke ausgeht, die Politiker also an den Willen des Volkes gebunden sind, und da die Bahn dem Staat, mithin also dem Volk gehört, letzlich in ihren unternehmerischen Entscheidungen also auch an den Willen ihres Eigentümers, nämlich den des Volkes, gebunden ist, ist die Art und Weise, wie S21 am Volk vorbei durchgedrückt werden soll, nicht zu akzeptieren.

Nur weil das Volk gepennt hat, wird nix an ihm vorbei gedrückt.
Und mit dieser Aussage suggerierst Du schon wieder, dass die Mehrheit des Volkes gegen S21 ist, was durch Umfragen gerade mal für BaWü als gesichert anzusehen ist.

Es hätte Möglichkeiten gegeben, eine Mehrheit für S21 zu gewinnen, dann hätte man jetzt kaum Demonstranten. Vielleicht hätten sich sogar noch vor wenigen Wochen die meisten Gegner umstimmen lassen. Inzwischen ist wohl auch diese letzte Chance durch das selbstgefällige Gehabe unseres Ministerpräsidenten vertan. Die Politik hat es nicht geschafft, Mehrheiten für ihre Pläne und Ziele zu gewinnen, sie hat auf ganzer Länge versagt. Dieses Versagen muß dann aber auch eingestanden und entsprechend gehandelt werden.

Ähnlich wie es in Hamburg nötig und im Nachhinein betrachtet auch gut für die Stadt war, den über Jahrzehnte gewachsenen "Filz" der SPD durch Ole van Beust zu beenden (selbst wenn dazu eine Figur wie Schill mithelfen mußte), so wird es offenbar im Südwesten nötig, den "Filz" der CDU/FDP durch eine andere Regierung zu beenden – und sei es nur für eine einzige Legislaturperiode.

Schön dramaturgisch formuliert, aber null Inhalt.
Das ganze Projekt ging seinen ganz normalen Weg, Du und ca. 75% der Wähler haben das Projekt regelmäßig durch Wahlen bestätigt, keiner der Gegner, die ja seit Anfang an massiv dagegen gewesen sein wollen, hat zur richtigen Zeit das richtige getan, nämlich einen Volksentscheid anzuleiern und nun sind drei Ministerpräsidenten und drei Bahnchefs für das Versagen der Gegner verantwortlich?

Die von den Gegnern gebetsmühlenartige Demokratie hat auch etwas mit Verantwortung und Konsequenzen zu tun.
Nach inzwischen 16 Jahren Arsch-auf-dem-Sofa-breit-sitzen und ich-mach-mein-Kreuz-da-wo-ich-es-immer-gemacht-habe jetzt auf einmal in Aktionismus zu verfallen, ist mit Verlaub lächerlich.

Glaubst Du etwa, komerzhasi, der, soweit ich informiert bin, regelmäßig gegen Atomkraft demonstriert, stellt sich vor Gorleben mit der Aussage, "Ich habe CDU gewählt, weil die machen gute Politik, nur bei einem Punkt bin ich dagegen."???

Es gibt keine, keine, keine, keine Rechtfertigung für Einsatz von Wasserwerfern und Pfefferspray und Fäusten gegen friedliche Demonstranten!

Dann wirst Du mir sicherlich erklären können, was den Widerstand gegen die Anordnung der Polizei rechtfertigt.

Aber Wasserwerfer und Pfefferspray gegen Tausende friedliche Bürger und so Verletzte in Kauf nehmen, das geht einfach nicht. Das so viele Kinder und Alte dabei sind, macht das ganze nur noch schlimmer.

Ich finde die Neudefinition von Begriffen der S21 Gegner verblüffend.
Personen, die widerrechtlich ein Gebiet besetzen, was einem dritten rechtmäßig zur Nutzung überlassen wird, und die sich Anordnungen der Staatsgewalt widersetzen, somit den Einsatz des unmittelbaren Zwangs billigend in Kauf nehmen, sind also friedlich.

Es war seit Wochen bekannt, dass gleich um die Ecke eine Schülerdemo Zeitgleich zum Polizeieinsatz ist. Es wäre naiv anzunehmen, dass diese nicht herbeieilen. Nein, die Verantwortlichen haben genau das gewollt und geplant.

Kann ja mal sein, dass ich falsch erzogen wurde, aber als Kind wäre ich nie dorthin gerannt, wo Wasserwerfer stehen, Polizei in Vollpanzerung aufziehen, unterstützt durch Reiterstaffeln.

Mehrere Aussagen, die Straße zu verlassen. Wasserwerfer kamen aber im 360° WInkel zum Einsatz, gemishct mit Pfefferspray.

Also, wo ist das Problem?
Die Demonstranten wurden aufgefordert, einen Bereich zu verlassen.
Ich behaupte, es gab mehr als genug, die sich dann auch zurückgezogen haben.
Als dann unmittelbarer Zwang angedroht wurde, setzte sich der verbleibende Rest Schutzhelme auf, oder spannte Planen über die Personen, und wartete auf den Zwang, der dann auch kam.

Ich habe mal ne Wachausbildung beim Bund genossen.
Umgang mit einem Eindringling:
Auffordern zum Stehen bleiben.
Auffordern zum Stehen bleiben und Androhung des Schusswaffengebrauchs.
Auffordern zum Stehen bleiben und Warnschuss.
"Und wenn er dann nicht stehen bleibt, braucht Ihr das mit dem Zielen nicht ganz so genau nehmen."

gruss kelle!

 

[Scowl]

Und wenn ich wo bin, wo ich eigentlich nichts zu suchen habe und die Polizei kommt, dann weiß auch schon das kleinste Kind, dass die nicht spaßen.

So sieht's aus.
Früher hatte der Großteil der Bevölkerung 'Respekt', wenn die Herren in grün aufmarschiert sind.
Heute werden daraus Events veranstaltet...
und sich dann beklagen, wenn man mit blauen Flecken heimkommt.
Also entweder oder...

 

[komerzhasi]

- viel sind dagegen weil es "in" ist und haben eigentlich keinen Plan und wissen auch nicht, was es für die Zukunft bedeutet nen schönen Bahnhof hingestellt zu bekommen

... den sie auch mit ihren Steuergeldern bezahlen.
Das die Pläne von Jahr zu Jahr teurer wurden und eine endgültige Prognose der Kosten niemand geben will [man weiss nur, dass es teurer wird], rechnen einen "schönen Bahnhof" nicht auf. Vor allem dann nicht wenn er einem Unternehmen wie der DB gehört.

- wenn die Polizei in voller Montur aufmarschiert und Platzverweise ausspricht und anfängt aggressiv zu werden, dann nehm ich meine Beine in die Hand und geh. Das sollte ein 15 jähriger genausogut wissen wie eine 70 jährige...

Wo wären wir heute wenn sich alle Demonstranten in der Geschichte Deutschland so einfach abkanzeln lassen hätten?
Ein böser Blick, ein Platzverweis und schon ist die Demo weg?
Du solltest Dich schämen - hier vertreten Menschen friedlich ihre Meinung, nehmen ein Grundrecht wahr.

- und dass die Wasserwerfer nicht zum Spaß rumstehen, sollte auch den Freizeitdemonstranten bewusst sein

Einschüchterungstaktik als Waffe gegen Demonstranten, die genau ihre Rechte kennen, hat bisher noch nie funktioniert - zum Glück!

Und wenn ich wo bin, wo ich eigentlich nichts zu suchen habe und die Polizei kommt, dann weiß auch schon das kleinste Kind, dass die nicht spaßen.

Auch Dir sei die Lektüre "Grundgesetz Artikel 8" dringend empfohlen.
Solch Blödsinn wie Du ihn forderst hat im Polizeistaat-DDR bis 1989 funktioniert.
Solange Dir soviel Demokratie ausreicht, Dir ne Wampe anzufressen, täglich ungestört 20 Fernsehprogramme zu konsumieren und in einem Internetforum Deine Meinung äussern zu können, ist es eine Schande andere Menschen mit solchen Argumenten zu diskreditieren.

 

[wakkido]

Kelle, warst du vor Ort? Hast du die Sachen wirklich mitbekommen? Hast du wenigstens Bilder, Videos, Presseberichte verfolgt? Oder gibst du hier nur irgendwelche Vermutungen weiter?

Ich war vor Ort und habe es miterlebt: Das einzigige "Fehlverhalten" der Demonstranten lag darin, den Weg nicht freizumachen. Die Demonstranten sind stehengeblieben. Zu Tausenden. Das mag zwar Rechtswidrig sein, aber zum Donnerwetter, ja, das ist friedlich!!
Das Verhalten der Polizei mit Wasserwerfern, Pfefferspray, Schlägen - das mag "rechtsmäßig" sein (wobei ich auch das bezweifle). Aber ja, das ist gewalttätig!!

Und wenn dann unser Innenminister Rech sagt "Von den Demonstranten ging starke Gewaltbereitschaft aus", und Frau Merkel sich wünscht, "dass die Aktionen seitens der Demonstranten friedlich bleiben", dann tut das im Herzen weh - weil ich und jeder andere, der im Park war, weiß, dass von den Demonstranten keinerlei Gewalt ausging und ausgeht.
Gestern war ja noch von Pflastersteinen die Rede, die seitens der Protestler geflogen seien - inzwischen haben sie zugegeben, dass das nicht stimmte. Dann war die Rede von kleineren Steinen, dann von Kastanien. Seltsamerweise sieht man davon nichts auf den vielen Fotos und Videos, ganz im Gegensatz zur Gewalt seitens der Polizei.

Und übrigens, die Blockierer, das waren nicht "ein paar mit Schutzhelm und Plane", sondern viele Tausend, die meisten ohne Helm, ja nichtmal mit Regenschutz, einige direkt von der Arbeit mit Anzug und Krawatte. Und glaub mir, wenn du siehst, dass am laufenden Band alte Menschen, Schüler, Frauen rausgetragen werden weil sie von Bundespolizisten Tränengaß in die Augen gespritzt bekamen, dann geht man nicht einfach so zur Tagesordnung über.

Und: Den Polizibeamten selbst mache ich die geringsten Vorwürfe. Es waren auch viele dabei, die fair waren und mit denen man normal reden konnte. Die machen halt auch ihren Job.
Skandalös ist das Verhalten von Rech, Mappus, den Einsatzleitern, die genau dies gewollt und erzwungen haben. Das ist grob fahrlässig. Aber das kennt man von den Herren, diese "Hau-Drauf-Mentalität".

Man muss sich mal überlegen, um was es hier geht. Dass man dafür so viele Verletzte in Kauf nimmt -zum Glück kam es nicht zu Toten- das ist erschreckend.

Ich finde die Neudefinition von Begriffen der S21 Gegner verblüffend.
Personen, die widerrechtlich ein Gebiet besetzen, was einem dritten rechtmäßig zur Nutzung überlassen wird, und die sich Anordnungen der Staatsgewalt widersetzen, somit den Einsatz des unmittelbaren Zwangs billigend in Kauf nehmen, sind also friedlich.

Nochmal: Bitte hör auf mit diesen Halbwahrheiten. Der Einsatz hat am 30.09. stattgefunden, gestern. Die Bahn hat die Nutzungsrechte seit 01.10., seit heute. Wir haben das Gebiet also NICHT widerrechtlich besetzt.

 

[mighty666]

das "Fehlverhalten" der Demonstranten lässt sich mit einem Wort beschreiben.

Event-Demonstration.


Das wirklich Perverse an der Sache ist doch, dass es auf einmal "chic" ist sich gegen den Staat aufzulehnen. Dass der Großteil der Protestler nur um "dabeizusein" protestiert.

Dass sich Politiker gegen irgendwelche Gruppierungen aus der Bevölkerung hinwegsetzen ist ja absolut nix neues... aber dass man jetzt SOOOOOOO dramatisch dagegen vorgehen muss, versteh ich als "braver Bürger" auch nicht. Vor 3-4 Jahren, als noch gegen die Studiengebühren protestiert wurde, hats keine Sau interessiert. Da waren nur Studenten auf der Straße, die genau wussten, dass finanzielle Probleme auf sie zukommen.

Warum müssen jetzt Rentner, Schüler und Babies auf ne Demo gehen?
Die Alten sterben doch sowieso weg, und einen dramatischen Babyboom werden wir auch nichtmehr kriegen. Warum also auf die Straße gehen?

 

[komerzhasi]

Warum also auf die Straße gehen?

Weil viele vielleicht endlich mal das hier begriffen haben!

Es ist nicht "chic" zu demonstrieren und alles als "Event" zu bezeichnen ist, gelinde gesagt, ekelhaft.
In den letzten Wochen und Monaten wurden Sachen über die Köpfe der Bürger entschieden, die in ihren Auswirkungen vielen Menschen Sorgen machen.
Nenn es Massenphänomen oder "Event". Ich hab als 14-Jähriger im September 1989 den Beginn der ersten Demos in Leipzig mitbekommen.
Anfangs waren es wenige und von Woche zu Woche wurden es mehr.
Nicht weil es "chic" oder ein "Event" war. Die Leute trauen sich weil jemand den Anfang gemacht hat und sie endlich [!] bereit sind, ihre Meinung öffentlich kund zu tun.

Und wenn wie im Beispiel "Stuttgart21" erst kurz vor dem Baubeginn herauskommt, dass die Kosten fernab von Gut und Böse liegen werden [und die Bahn mit diesem Projekt auf Jahre andere dringend benötigte Projekte nicht fortführen kann] dann geht das in erster Linie nicht nur die Bürger Stuttgarts etwas an sondern alle Bürger dieses Landes.

 

[wakkido]

Warum also auf die Straße gehen?

Ganz einfach: Weil ich auch später noch in den Spiegel schauen können möchte.

 

[Marvek]

Wenn friedliche Methoden (Wegtragen der Demonstranten) nicht ausreichen (Anzahl der und finanzielle Mittel für Polizeikräfte) um die Demonstration aufzulösen, dann sollte der Staat in sich gehen und sich fragen: Hoppla, muss man jetzt wirklich gewalttätig (Körperverletzung) werden, oder sich besser doch nochmal mit der Mehrheitsmeinung auseinandersetzen (Revision der Verträge).

Schwierig wird es natürlich was die ganzen Mitläufer betrifft: Sind wirklich alle "Prinzip-Neinsager" der echten Meinung gegen Stuttgart 21 ? Eher nicht. Wie gesagt sind wohl viele Hobby-Protestierer unterwegs und was die Schüler betrifft: Da ist es doch einfach nur geil mal den Tag frei zu bekommen.

 

[mighty666]

@komerzhasi:

und dafür nimmst du dann Kind und Kegel mit?
oder erlaubst deinen schulpflichtigen Kindern die Schule zu schwänzen?

und was die Schüler betrifft: Da ist es doch einfach nur geil mal den Tag frei zu bekommen.

ist für mich naheliegender als 300 Bäumchen. Die Bäume interessiern doch keine Sau

 

[(Bier)Kelle]

Solch Blödsinn wie Du ihn forderst hat im Polizeistaat-DDR bis 1989 funktioniert.

Du willst jetzt aber nicht auch anfangen, Parallelen zwischen einem Bahnhofsumbau und ein Staat ziehen, der sein Bürger unterdrückt hat.

Das kotzt mich ja am meisten an, dass da unten Leute "Wir sind das Volk!" brüllen, und damit die Leistung hunderttausend DDR Bürger ins Lächerlich ziehen.

Solange Dir soviel Demokratie ausreicht, Dir ne Wampe anzufressen, täglich ungestört 20 Fernsehprogramme zu konsumieren und in einem Internetforum Deine Meinung äussern zu können, ist es eine Schande andere Menschen mit solchen Argumenten zu diskreditieren.

Genau die Demokratie hat den Gegnern bis dato gereicht.

Kelle, warst du vor Ort? Hast du die Sachen wirklich mitbekommen? Hast du wenigstens Bilder, Videos, Presseberichte verfolgt? Oder gibst du hier nur irgendwelche Vermutungen weiter?

Ich habe zur Zeit Urlaub, und somit genug Zeit, bei dem Wetter kann man ja kein Motorrad fahren, um mir diverse Infos via Internet/TV reinzuziehen.

Ich war vor Ort und habe es miterlebt: Das einzigige "Fehlverhalten" der Demonstranten lag darin, den Weg nicht freizumachen. Die Demonstranten sind stehengeblieben. Zu Tausenden. Das mag zwar Rechtswidrig sein, aber zum Donnerwetter, ja, das ist friedlich!!

Im Internet war zu lesen, dass es bei Baumfällaktionen zur Eskalation kommen wird.
Und nein, das war keine Aussage von Mappus oder Rech.

Das Verhalten der Polizei mit Wasserwerfern, Pfefferspray, Schlägen - das mag "rechtsmäßig" sein (wobei ich auch das bezweifle). Aber ja, das ist gewalttätig!!

Keine Bange, es ist rechtmäßig.
So lange zwischen dem Platzverweis und dem Einsatz des unmittelbaren Zwangs genug Zeit ist, den Platz zu verlassen.

Wer dann noch da bleibt, hat mit den Konsequenzen zu leben.

... weil ich und jeder andere, der im Park war, weiß, dass von den Demonstranten keinerlei Gewalt ausging und ausgeht.

Sorry, das glaube ich nicht, da ein einzelner den Park nicht überblicken kann.
Außerdem gab es letztens auch schon Scharmützel mit Festnahmen.

Und übrigens, die Blockierer, das waren nicht "ein paar mit Schutzhelm und Plane", sondern viele Tausend, die meisten ohne Helm, ja nichtmal mit Regenschutz, einige direkt von der Arbeit mit Anzug und Krawatte.

Und mit welchem Recht meinten sie, blockieren zu müssen?

Und glaub mir, wenn du siehst, dass am laufenden Band alte Menschen, Schüler, Frauen rausgetragen werden weil sie von Bundespolizisten Tränengaß in die Augen gespritzt bekamen, dann geht man nicht einfach so zur Tagesordnung über.

Was soll denn die Polizei machen?
Oh, Du Frau - blockier weiter.
Oh, U18, weiterblockieren.

Skandalös ist das Verhalten von Rech, Mappus, den Einsatzleitern, die genau dies gewollt und erzwungen haben. Das ist grob fahrlässig.

Achso, das Verhalten der Parkschützer, die zur Verteidigung der Bäume aufgerufen haben, ist also nicht grob fahrlässig.
Es ist doch perverses Kalkül der Gegner, die Einsatzkräfte so lange zu provozieren, bis es irgendwann knallt, um dann zu sagen: "Die waren es!"

Wo war denn das Deeskaltionspotential der Gegner?
Ist der Schlosspark nicht groß genug, um zu demonstrieren, ohne ins offene Messer zu rennen?
Kann man nicht friedlich demonstrieren, und ein Minimum an Wegen frei halten?

Man muss sich mal überlegen, um was es hier geht. Dass man dafür so viele Verletzte in Kauf nimmt -zum Glück kam es nicht zu Toten- das ist erschreckend.

Hör doch bitte mit Toten auf.
Das führt doch zu nix.

Und genau, lass uns mal überlegen, worum es geht.
Es geht um einen Bahnhof, und die Gegner inszenieren den Protest, als würde man gegen tiefste Mittelalterdiktatur kämpfen müssen.

Okay, es geht auch noch um Wahlkampf, aber dann hört es auch auf.

Obwohl, da gab es auch noch Verschwörungstheorien, die will ich nicht unter den Tisch fallen lassen.

Wir haben das Gebiet also NICHT widerrechtlich besetzt.

Spätestens nach dem Platzverweis war es nicht mehr legal.

gruss kelle!

 

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Eskalation bei Stuttgart 21: Diskussionen über Schuldfrage

Folgende News wurde am 01.10.2010 um 10:44:22 Uhr veröffentlicht:
Eskalation bei Stuttgart 21: Diskussionen über Schuldfrage
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STUTTGART (dpa/N. Jung) - Der Bundestags-Innenausschuss wird sich erst am kommenden Mittwoch ausführlich mit der Gewalteskalation bei den Protesten befassen. Am Freitag hätten Bundesregierung und Bundespolizei lediglich die Formalien geschildert, sagte der Vorsitzende des Ausschusses, Wolfgang Bosbach (CDU), nach einer Sondersitzung. Diese war am Donnerstag nach der Gewalteskalation bei Protesten gegen das Projekt beantragt worden. Nach den schweren Auseinandersetzungen bei der Demo gegen Stuttgart 21 schieben sich Gegner und Befürworter nun gegenseitig den Schwarzen Peter zu. Baden-Württembergs Innenminister Heribert Rech sieht die Schuld eindeutig bei den Aktivisten. Die Gewalt sei von den Projekt-Gegnern ausgegangen. Es sei bedauerlich, dass es zum Einsatz von Wasserwerfern gekommen sei, sagte Rech im ZDF. 'Demonstranten wollten nicht mit Polizei sprechen'Die angemeldete Demonstration habe aber nicht den erwarteten Verlauf genommen und sei in Gewalt ausgeartet. Zudem hätten die Demonstranten nicht mit der Polizei sprechen wollen. Der Vorsitzende der Deutschen Polizeigewerkschaft, Rainer Wendt, verteidigte den Einsatz als "nicht nur rechtmäßig, sondern auch vollkommen angemessen". Der Neuen Osnabrücker Zeitung sagte er: "Wo ein Abdrängen von Demonstranten nicht mehr möglich sei, darf und muss unmittelbarer Zwang durch Wasserwerfer, Reizgas oder Schlagstöcke eingesetzt werden. "Kritik an MerkelDem widersprach der Grünen-Landtagsabgeordnete Werner Wölfle: Die einzige Tat der Demonstranten sei gewesen, dass sie den Park nicht geräumt hätten. Mehr als 400 Menschen waren gestern bei dem Polizeieinsatz im Stuttgarter Schlossgarten verletzt worden. Die Grünen und die Linkspartei kritisierten auch Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) wegen der Gewalteskalation. Sie habe die "rücksichtslose Durchsetzung von Stuttgart 21 ohne Not öffentlich zur Chefsache erklärt", hieß es von der Linken. Damit habe sie Ministerpräsident Stefan Mappus (CDU) und die Polizeiverantwortlichen zu einem "überharten Vorgehen" ermuntert. Derweil sind in der Nacht die ersten Bäume für das Bahnprojekt gefallen. Gut 1. 500 bis 3. 000 Demonstranten haben laut Polizei in der Nacht gegen die Baumfällarbeiten im Stuttgarter Schlossgarten protestiert. Immer wieder seien aus der Menge heraus Flaschen und Kastanien in Richtung Polizei geflogen, so ein Sprecher. Vermummte Demonstranten hätten wiederholt versucht, über die Absperrgitter zu klettern. Die Beamten setzten erneut Pfefferspray ein. 114 Demonstranten wurden verletzt. Für den Abend werden wieder Zehntausende zu einem Protestzug erwartet. Nachspiel im BundestagDer Polizeieinsatz wird an diesem Freitag ein Nachspiel im Bundestag haben. Die Linke-Fraktion hatte eine Sondersitzung des Innenausschusses beantragt. Der Bund für Umwelt und Naturschutz will die weiteren Baumfällarbeiten mit einer einstweiligen Anordnung stoppen lassen. Ein entsprechender Antrag ging am Donnerstag beim Verwaltungsgericht Stuttgart ein und wird geprüft, wie eine Gerichtssprecherin bestätigte. Auch die SPD fordert einen vorübergehenden Baustopp. Der verkehrspolitische Sprecher der SPD-Fraktion, Uwe Beckmeyer* rief* "die Deutsche Bahn als Bauherr dazu auf, alles zu tun, dass eine weitere Eskalation verhindert wird"Die Lage sei so verfahren, dass jetzt nur mit einem Ruhen der Arbeiten weitere Gewalt zu verhindern sei. "Das ist unglaublich, was da passiert ist", sagte Beckmeyer. Er könne den baden-württembergischen Innenminister Heribert Recht (CDU) und Ministerpräsident Stefan Mappus (CDU) nur dazu auffordern, die Kriminalisierung des Widerstands zu stoppen, sagte Beckmeyer. Es müsste nun in Ruhe noch mal über strittige Fakten diskutiert werden. Es gehe um größtmögliche Transparenz. "Es darf hier nicht weiter eine Mit-dem-Kopf-durch-die-Wand-Politik gemacht werden. "