Sammelthread Stuttgart 21

[(Bier)Kelle]

Wenn auch die Kostenprognosen 15 Jahre alt sind, ist das tatsächlich nicht so gut durchdacht

Och, als informierter Bürger weiß man, dass die Kostenplanungen regelmäßig aktualisiert werden.

Wenn S21 so gut geplant ist, dann sollte es doch nicht zu viel verlangt sein, die Planungen komplett, offen und für alle kontrollierbar auf den Tisch zu legen.

Für alle kontrollierbar find ich süß.
Es gibt keinen Bürger hier in Deutschland, der das komplette Konzept verstehen kann.
Dazu ist viel zu viel Spezialwissen in wissenschaftlichen Nischen notwendig.

Allein schon die Kapazitätsrechnungen für Bahnstrecken, basierend auf den Zugbeeinflussungssystemen PZB, LZB, ETCS Level 1 - 3, da steigt doch der geneigte Gegner freiwillig aus.

Das hat doch nur das gleiche zum Ergebnis, was wir jetzt haben:
Gutachten, die zur besseren Planung erstellt wurden, werden von den Gegnern als Argument gegen das Projekt gebracht, die Kapazität eines Bahnhofs wird an der Anzahl der Gleise festgemacht etc.
AAber ich glaube, ich fang an, mich zu wiederholen.

Es sollte nicht zu viel verlangt sein, dass die Verantwortlichen offen mit der Bevölkerung reden, statt die bittere Wahrheit nur scheibchenweise ans Licht zu bringen.

Welche bittere Wahrheit?
Dass man so ein Projekt nicht auf den Euro genau planen kann?
Dass der Stuttgarter Untergrund nicht das ist, was man geologisch trivial nennt?

Und warum ist es so unmöglich, die Arbeiten mal für ein paar Wochen/Monate zu pausieren, um sich zusammen an einen Tisch zu setzen?

Möglich ist es, nur warum sollte ein Bauherr, der ne rechtmäßige Baugenehmigung hat, einen Bau unterbrechen und damit höhere Kosten in Kauf nehmen?

Es sollte doch auch im Sinne der Verantwortlichen sein, ein 10-Mrd-Projekt nicht gegen den Willen von ca. 50% der Bevölkerung durchzupeitschen - das ist eine ziemlich gefährliche Sache.

Wer redet denn hier von durchpeitschen?
Als man mittels Volksentscheid Beschlüsse von Land und Stadt stoppen konnte, war keiner da.
Ich bin der Meinung, irgendwo mal gelesen zu haben, dass die Initiatoren der jetzigen Proteste damals kein Mobilisierungspotential sahen, was natürlich mit Baggern in der Stadt 6 Monate vor der Landtagswahl ganz anders ist.

Und auch hier bleibt die Frage stehen, wofür die Gegner wären, und wer dann gegen den Favoriten der Gegner wäre.

Die Robin Wood Leute, so wie man sie kennt, würden dann halt die Bäume besetzen, die dann gefällt werden würden, die Personen, die jetzt von S21 nicht betroffen sind, wehren sich dann gegen Trassen in Sichtweite ihrer Häuser, oder man macht gar nix, dann kotzt der geneigte Bahnkunde über die langsamste ICE Strecke Deutschlands.

Nu los, jetzt packt mal Alternativen auf den Tisch, die wir uns anschauen können

gruss kelle!

 

[No5251]

Ach ja, zum Thema edle Bauherren:
https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,712304,00.html

So viel zu dem Argument, dass es ja Arbeitsplätze schafft.

 

[wakkido]

Och, als informierter Bürger weiß man, dass die Kostenplanungen regelmäßig aktualisiert werden.

Aber auch nur da, wo es grad passt.

Beispiel: In den aktuellen Planungen der Tunnel sind nur alle 1000 Meter Stollen für Rettungstunnel geplant. Vor 15 Jahren war das okay, heute sind diese aus Sicherheitsgründen alle 500m erforderlich.
Warum tauchen die Mehrkosten dafür nicht in den aktuellen Planungen auf?

Für alle kontrollierbar find ich süß.
Es gibt keinen Bürger hier in Deutschland, der das komplette Konzept verstehen kann.
Dazu ist viel zu viel Spezialwissen in wissenschaftlichen Nischen notwendig.

Allein schon die Kapazitätsrechnungen für Bahnstrecken, basierend auf den Zugbeeinflussungssystemen PZB, LZB, ETCS Level 1 - 3, da steigt doch der geneigte Gegner freiwillig aus.

Das ist noch lange kein Grund dafür, brisante Gutachten und Untersuchungen unter Verschluss zu halten.
Und beispielsweise die genauen Kostenkalkulationen zu veröffentlichen, das sollte doch möglich sein bei einem so gut kalkulierten Projekt.

Das hat doch nur das gleiche zum Ergebnis, was wir jetzt haben:
Gutachten, die zur besseren Planung erstellt wurden, werden von den Gegnern als Argument gegen das Projekt gebracht, die Kapazität eines Bahnhofs wird an der Anzahl der Gleise festgemacht etc.
AAber ich glaube, ich fang an, mich zu wiederholen.

Also entschuldige mal, wenn die Gutachten besagen, dass das Projekt weitaus teurer wird und keinen großen Nutzen sondern dafür große Risiken bringt, dann ist es doch wohl recht und gut, damit gegen das Projekt zu argumentieren.
Oder welche Gutachten meinst du?

Welche bittere Wahrheit?
Dass man so ein Projekt nicht auf den Euro genau planen kann?
Dass der Stuttgarter Untergrund nicht das ist, was man geologisch trivial nennt?

Zum Beispiel die bittere Wahrheit, dass S21 ein reines Immobilienprojekt ist und der Bahnhof selbst nur Nebensache.

Zu den Kosten: Stichwort Risikomanagement?

Die geplanten Kosten sind aufgegangen wie ein schwäbischer Hefezopf. Und das, bevor auch nur ein Tunnel gegraben wurde.

Im Herbst 2009 bezifferten die Verantwortlichen die Kosten für S21 mit 3,1 Milliarden, und betonten, dass es sich um eines der am besten kalkulierten Projekte handele. Ein paar Monate später wurde nochmal nachgerechnet, und schwupps, waren es plötzlich 4,9 Milliarden. Um unter der selbstauferlegten Obergrenze von 4,5mrd zu bleiben, wurden mal eben 800mio "allgemeine Einsparungen" angegeben. Sieht dir das ernsthaft nach gesunder Planung aus??

Möglich ist es, nur warum sollte ein Bauherr, der ne rechtmäßige Baugenehmigung hat, einen Bau unterbrechen und damit höhere Kosten in Kauf nehmen?

Wenn du mit Bauherr die Bahn meinst: Die hat daran wohl kein Interesse.
Aber die Stuttgarter Regierung sollte schon daran interessiert sein, dass die Situation nicht völlig eskaliert.

Wer redet denn hier von durchpeitschen?
Als man mittels Volksentscheid Beschlüsse von Land und Stadt stoppen konnte, war keiner da.
Ich bin der Meinung, irgendwo mal gelesen zu haben, dass die Initiatoren der jetzigen Proteste damals kein Mobilisierungspotential sahen, was natürlich mit Baggern in der Stadt 6 Monate vor der Landtagswahl ganz anders ist.

Die Verantwortlichen wollen so schnell wir möglich Fakten schaffen. Es wäre noch längst nicht nötig, den Nordflügel abzureißen, und die Bäume könnten locker auch noch einige Monate stehen bleiben statt schon im Herbst zu fallen. Für große Teile der Neubaustrecke sind übrigens noch nichtmal die Planungen fertig.
Als das Projekt noch mit nur 2 Milliarden geplant war, gab es natürlich weniger Proteste - zudem war vor 10-15 Jahren die finanzielle Situation von Stadt und Land noch um einiges entspannter.
Außerdem war das Projekt schon mehrfach quasi tot, bis dann jeweils ein neuer Bahnchef kam, der sich selbst ein Denkmal setzen wollte.

Und 2009 wurden immerhin 60000 Unterschriften für ein Bürgerbegehren gesammelt (nötig wären 20000 gewesen). Statt diese Unterschriften wegen eines juristischen Fehlers in den Papierkorb zu werfen, wäre es allerhöchste Zeit gewesen, mal anzuhören, was die Bevölkerung denn so zu dem ganzen Projekt zu sagen hat.

 

[losomat]

Ich bin für S21. Habe nur keine Zeit, demonstrieren zu gehen. Kann einer für mich hingehen und ein Plakat hochhalten?

 

[(Bier)Kelle]

So viel zu dem Argument, dass es ja Arbeitsplätze schafft.

Oh, wie schaurig, die Nachricht haben wir aber schon vor Wochen durchgekaut, und keiner konnte garantieren, dass K21 ohne Schwarzarbeiter abläuft.

Beispiel: In den aktuellen Planungen der Tunnel sind nur alle 1000 Meter Stollen für Rettungstunnel geplant. Vor 15 Jahren war das okay, heute sind diese aus Sicherheitsgründen alle 500m erforderlich.
Warum tauchen die Mehrkosten dafür nicht in den aktuellen Planungen auf?

Da Herr Grube gerade dieses Beispiel für die Kostensteigerungen ins Feld führt, wundert mich das ehrlich gesagt etwas, oder es gibt aktueller Planungen, die Du noch nicht kennst.

Das ist noch lange kein Grund dafür, brisante Gutachten und Untersuchungen unter Verschluss zu halten.

Unterm Strich zählt doch nicht das Gutachten, sondern die Konsequenz daraus.
Wenn ich mein imaginäres Auto in den Graben setze, will ich vom Gutachter wissen, ob es sich lohnt, die Kiste zu reparieren oder nicht.
Aber ich will kein zehnseitiges Gutachten lesen wollen.

Und beispielsweise die genauen Kostenkalkulationen zu veröffentlichen, das sollte doch möglich sein bei einem so gut kalkulierten Projekt.

Und, wo hilft es weiter?
Kannst Du beurteilen, ob die kalkulierten Kosten für einen Weichenantrieb dem Marktwert entsprechen?
Kannst Du beurteilen, ob der Einbau von Deckenstromschienen und die dadurch verursachten Kosten sinnvoller sind, als klassische Oberleitungen?
Das gleiche gilt für feste Fahrbahn oder Schotterstrecke.
Passt das Zugbeeinflussungssystem zum vorgesehenen Betriebsmodus des Bahnhofs, kann man mit einem günstigeren System die gleiche Leistung erzielen oder kann man mit geringem Mehraufwand mehr Leistung bekommen?

Nicht dass ich eine Antwort auf die Fragen wüsste, aber könnte die auch nur einer den Gegner umfassend beantworten?

Das erinnert mich an die Forderungen der Piraten: Alle öffentlich beauftragte Software muss im Quellcode geliefert werden.
Durchaus sinnvoll für den normal-sterblichen Bürger, der von Quellcode so viel Ahnung hat, wie ein Fisch vom Bergsteigen.

Also entschuldige mal, wenn die Gutachten besagen, dass das Projekt weitaus teurer wird und keinen großen Nutzen sondern dafür große Risiken bringt, dann ist es doch wohl recht und gut, damit gegen das Projekt zu argumentieren.

Ich weiß auch grad nicht, welches Gutachten Du meinst.
Kommt aber ein Gutachter an, der ziemlich weit vorne meint, die Bahn soll die Finger vom Hochgeschwindigkeitssegment für Passagiere lassen, dann ist das Gutachten für einen Passagierbahnhof ungefähr genauso relevant, wie die Meinung eines Basketballschiries zum Abseits in der Fußball WM.

Zum Thema Gutachten fällt mir immer das Standard Beispiel aus der IT ein:
Gibt Microsoft ein Gutachten in Auftrag, ob ein Windows oder Linux System im Firmennetz günstiger ist, kommt als Ergebnis raus, dass Windows günstiger ist.
Gibt eine Linuxbude das gleiche Gutachten in Auftrag, kommt raus, oh Wunder, Linux ist günstiger.
Kommt ein neutraler daher, und gibt das Gutachten auf, kommt raus: Kostenmäßig nehmen sich beide Lösungen nichts, die Entscheidung liegt beim Bauchgefühl des Admins.

Zum Beispiel die bittere Wahrheit, dass S21 ein reines Immobilienprojekt ist und der Bahnhof selbst nur Nebensache.

Stimmt.
Es ist nicht die nach langjährigen Untersuchungen von verschiedenen Möglichkeiten die insgesamt beste Lösung für die Region Stuttgart, nein, es dient nur Immobilienhaien.
Gut, wieder was dazu gelernt.

Die geplanten Kosten sind aufgegangen wie ein schwäbischer Hefezopf. Und das, bevor auch nur ein Tunnel gegraben wurde.

Stimmt, von 1,x Mrd. auf 3,7 Mrd. für K21.

Wenn du mit Bauherr die Bahn meinst: Die hat daran wohl kein Interesse.

Und alleine das ist entscheidend.

Aber die Stuttgarter Regierung sollte schon daran interessiert sein, dass die Situation nicht völlig eskaliert.

Es ist doch nett, wie die Gegner durch die Blume mit Eskalation drohen.

Es wäre noch längst nicht nötig, den Nordflügel abzureißen, und die Bäume könnten locker auch noch einige Monate stehen bleiben statt schon im Herbst zu fallen.

Denk doch mal an die armen Bauarbeiter, die lieber im Sommer/Herbst draußen Arbeiten, statt bei Schnee.
Abgesehen davon beginnt im Herbst die optimale Zeit für Baumfällarbeiten.

Als das Projekt noch mit nur 2 Milliarden geplant war, gab es natürlich weniger Proteste - zudem war vor 10-15 Jahren die finanzielle Situation von Stadt und Land noch um einiges entspannter.

Nun ist aber der Zug von damals abgefahren.
Stadt und Land müssen Rechtssicherheit garantieren können, nämlich das getroffene Entscheidungen und Verträge nicht mal eben komplett gebrochen werden können.

Außerdem war das Projekt schon mehrfach quasi tot, bis dann jeweils ein neuer Bahnchef kam, der sich selbst ein Denkmal setzen wollte.

Parolen.
Ich glaube, wir haben mit Grube den dritten Bahnchef in der Zeit, dem gar nix anderes übrig bleibt, als das Projekt durchzuziehen.

Und 2009 wurden immerhin 60000 Unterschriften für ein Bürgerbegehren gesammelt (nötig wären 20000 gewesen). Statt diese Unterschriften wegen eines juristischen Fehlers in den Papierkorb zu werfen, wäre es allerhöchste Zeit gewesen, mal anzuhören, was die Bevölkerung denn so zu dem ganzen Projekt zu sagen hat.

2009 lag das Kind im Brunnen.
Ich erzähl Dir mal, wie sowas richtig geht.
Hier in der Nachbargemeinde fragte eine Straßenbaufirma an, ob sie im Industriegebiet eine Asphaltmischanlage bauen darf.
In der ersten Gemeinderatssitzung war die überwiegende Mehrheit für die Ansiedlung, es wurde aber kein Vertrag unterschrieben, nix dergleichen.
Als dies in der Bevölkerung bekannt wurde, regte sich Widerstand gegen die Ansiedlung, es gab eine Bürgerstunde mit dem Ergebnis "Entscheidet sich der Gemeinderat für eine Ansiedlung, kommt der Volksentscheid, um das zu kippen."

Jetzt rat mal, wie der Gemeinderat entschieden hat.

So, da sich hier bisher um Alternative gedrückt wurde, und Herr Grube einiges hat durchblicken lassen hat, wie die Zukunft aussieht (https://www.stuttgarter-zeitung.de/...3_-bahn-chef-will-mit-s-21-gegnern-reden.html), folgende Feststellung:

Wenn S21 nicht kommt, werden 1,4 Mrd. € versenkt, was Planungen und bisherige Ausgaben etc. anbelangt.

Käme dann K21 mit 3,7 Mrd., würde für 5,1 Mrd. eine Bahnhof realisiert, der nicht so leistungsfähig ist, wie einer für 4,1 Mrd.

K21 wird aber nicht kommen, sondern die Bahn wird, um die marode Technik loszuwerden, und keinerlei Antrags- und Planungsphasen zu haben, einfach den vorhandenen Bahnhof für 1,8 Mrd. renovieren, so dass Stuttgart nach der Ausgabe von 3,2 Mrd. € genau die gleiche Leistung hat, wie jetzt.

Umgerechnet auf den Zug der pro Stunde abgefertigt werden kann, ergeben sich folgende Kosten:
S21 - 79 Millionen €
K21 - 134 Millionen €
alter Hauptbahnhof - 110 Millionen €

Und nun noch ein kleiner Ausblick in die Zukunft.
Seit den 90ern laufen europaweit Bestrebungen, den Schienenverkehr zu liberalisieren.
Bis dato bedarf es einer Zustimmung, wenn ein ausländisches Unternehmen wie z.B. die SNCF in Deutschland Fernverbindungen anbieten will, was aktuell nur im direkten grenzüberschreitenden Verkehr möglich ist.

Ich glaube 2013 soll diese Zustimmung fallen, so dass jedes Unternehmen, was technisch dazu in der Lage ist, europaweit Zugverbindungen anbieten kann.

Da möge sich der geneigte S21 Gegner mal selbst die Frage beantworten, wo mehr Potential zu Konkurrenzangeboten besteht, von denen der Fahrgast profitieren kann.
Bei einem Bahnhof der alle zwei Minuten einen Zug abfertigen kann, oder bei einem, wo fast minütlich ein Zug raus geht?

gruss kelle!

 

[wakkido]

Da Herr Grube gerade dieses Beispiel für die Kostensteigerungen ins Feld führt, wundert mich das ehrlich gesagt etwas, oder es gibt aktueller Planungen, die Du noch nicht kennst.

Genau aus diesem Grund wäre es wichtig, die aktuellen Planungen offen auf den Tisch zu legen!

Unterm Strich zählt doch nicht das Gutachten, sondern die Konsequenz daraus.
Wenn ich mein imaginäres Auto in den Graben setze, will ich vom Gutachter wissen, ob es sich lohnt, die Kiste zu reparieren oder nicht.
Aber ich will kein zehnseitiges Gutachten lesen wollen.

Bei S21 läuft das eher so: Die Gutachten bescheinigen deinem Auto einen Totalschaden, und du lässt es trotzdem reparieren. Beispiel: SMA-Gutachten (Siehe unten)

Im übrigen kann es doch verdammt nochmal nicht zu viel verlangt sein, dem Bürger, der sich informieren will, die Gutachten offenzulegen! Du willst vielleicht keine 10 Seiten Gutachten lesen - ich will es! Es geht hier immerhin um ca. 10Mrd. Steuergelder.

Und, wo hilft es weiter?
Kannst Du beurteilen, ob die kalkulierten Kosten für einen Weichenantrieb dem Marktwert entsprechen?
Kannst Du beurteilen, ob der Einbau von Deckenstromschienen und die dadurch verursachten Kosten sinnvoller sind, als klassische Oberleitungen?
Das gleiche gilt für feste Fahrbahn oder Schotterstrecke.
Passt das Zugbeeinflussungssystem zum vorgesehenen Betriebsmodus des Bahnhofs, kann man mit einem günstigeren System die gleiche Leistung erzielen oder kann man mit geringem Mehraufwand mehr Leistung bekommen?

Nicht dass ich eine Antwort auf die Fragen wüsste, aber könnte die auch nur einer den Gegner umfassend beantworten?

Das erinnert mich an die Forderungen der Piraten: Alle öffentlich beauftragte Software muss im Quellcode geliefert werden.
Durchaus sinnvoll für den normal-sterblichen Bürger, der von Quellcode so viel Ahnung hat, wie ein Fisch vom Bergsteigen.

Ach komm, mit dieser Argumentation könntest alles rechtfertigen.
Ich kann nicht beurteilen, ob die Kosten für den Weichenantriebdem Marktwert entsprechen - jemand, der in diesem Bereich zu tun hat, kann es womöglich.
Ich kann nicht beurteilen, ob sich Deckenstromschienen lohnen - ein Fachmann kann es womöglich.

Und ich frage nocheinmal: Wo ist das Problem, diese Sachen zu veröffentlichen? Die Verantwortlichen reden immer davon, den Bürger informieren zu wollen - warum machen sie es nur mit teuren Werbekampagnen und leeren Worthülsen, statt wirklich einmal Fakten auf den Tisch zu legen? Ich wiederhole, das Projekt verschlingt 10 Milliarden Euro, da sollte der Bürger ein Recht darauf haben, zu wissen, was läuft.

Ich weiß auch grad nicht, welches Gutachten Du meinst.
Kommt aber ein Gutachter an, der ziemlich weit vorne meint, die Bahn soll die Finger vom Hochgeschwindigkeitssegment für Passagiere lassen, dann ist das Gutachten für einen Passagierbahnhof ungefähr genauso relevant, wie die Meinung eines Basketballschiries zum Abseits in der Fußball WM.

Zum Thema Gutachten fällt mir immer das Standard Beispiel aus der IT ein:
Gibt Microsoft ein Gutachten in Auftrag, ob ein Windows oder Linux System im Firmennetz günstiger ist, kommt als Ergebnis raus, dass Windows günstiger ist.
Gibt eine Linuxbude das gleiche Gutachten in Auftrag, kommt raus, oh Wunder, Linux ist günstiger.
Kommt ein neutraler daher, und gibt das Gutachten auf, kommt raus: Kostenmäßig nehmen sich beide Lösungen nichts, die Entscheidung liegt beim Bauchgefühl des Admins.

Wenn aber selbst Gutachten, die von den Planern in Auftrag gegeben wurden, S21 ein miserables Zeugnis liefern, wiegt dies umso schwerer. Und wenn die Planer diese Gutachten dann unter Verschluss halten, ist das ein Skandal!!
Das Land Baden-Württemberg(!!) hat bei der SMA, die mit der Bahn zusammenarbeitet(!!) eine Studie in Auftrag gegeben - und diese Studie kommt zu verheerenden Ergebnissen. Und diese Studie versucht die Bahn unter Verschluss zu halten! (Quelle: Stern)

Das ist übrigens inzwischen kein Geheimnis mehr, als informierter Bürger solltest du diese Geschichte kennen.

Und alleine das ist entscheidend.

Wenn sich die Voraussetzungen und geplanten Kosten so gründlich ändern, dann dürfte es kein Problem für das Land BW sein, aus dem Projekt auszusteigen. Man muss es halt wollen.

Es ist doch nett, wie die Gegner durch die Blume mit Eskalation drohen.

Denk doch mal an die armen Bauarbeiter, die lieber im Sommer/Herbst draußen Arbeiten, statt bei Schnee.

Ach komm, jetzt wirds lächerlich. Im Winter werden ja auch sonst keine Bauarbeiten durchgeführt

Nun ist aber der Zug von damals abgefahren.
Stadt und Land müssen Rechtssicherheit garantieren können, nämlich das getroffene Entscheidungen und Verträge nicht mal eben komplett gebrochen werden können.

Wie gesagt, die Bedingungen, unter denen die Entscheidungen getroffen wurden, haben sich gründlich geändert.

Wenn S21 nicht kommt, werden 1,4 Mrd. € versenkt, was Planungen und bisherige Ausgaben etc. anbelangt.

Das ist wieder so eine Zahl, die von den S21-Planern so dahergesagt wird. Wie konkret kommt diese Zahl zustande? Gibt es da irgendwelche Aufschlüsselungen? Wie viel genau haben die bisherigen Planungen gekostet, die Architekten, die Immobiliengeschäfte, die Werbekampagnen, die Geschänke an die Bahn? Ich will das wenigstens ansatzweise nachvollziehen können. Und nein, ich habe kein Vertrauen mehr in die Landesregierung.

K21 wird aber nicht kommen, sondern die Bahn wird, um die marode Technik loszuwerden, und keinerlei Antrags- und Planungsphasen zu haben, einfach den vorhandenen Bahnhof für 1,8 Mrd. renovieren, so dass Stuttgart nach der Ausgabe von 3,2 Mrd. € genau die gleiche Leistung hat, wie jetzt.

...und wie kommt jetzt wieder die Zahl 1,8mrd zustande?

Verstehst du, um was es mir - und vielen anderen geht? Wie wollen ganz einfach Transparenz haben! Mir ist klar, dass ich nicht jede Zahl auf den Cent genau nachvollziehen kann, aber bei solchen Größenordnungen möchte ich wissen, was mit meinen Steuergeldern passiert!

Und nun noch ein kleiner Ausblick in die Zukunft.
Seit den 90ern laufen europaweit Bestrebungen, den Schienenverkehr zu liberalisieren.
Bis dato bedarf es einer Zustimmung, wenn ein ausländisches Unternehmen wie z.B. die SNCF in Deutschland Fernverbindungen anbieten will, was aktuell nur im direkten grenzüberschreitenden Verkehr möglich ist.

Ich glaube 2013 soll diese Zustimmung fallen, so dass jedes Unternehmen, was technisch dazu in der Lage ist, europaweit Zugverbindungen anbieten kann.

Da möge sich der geneigte S21 Gegner mal selbst die Frage beantworten, wo mehr Potential zu Konkurrenzangeboten besteht, von denen der Fahrgast profitieren kann.
Bei einem Bahnhof der alle zwei Minuten einen Zug abfertigen kann, oder bei einem, wo fast minütlich ein Zug raus geht?

Die Erweiterungsmöglichkeiten sind nun wirklich kein Trumpf von S21. Sollte S21 irgendwann einmal kapazitätsmäßig zu knapp werden (und der Bahnhof soll ja schon ein paar Jahrzehnte halten) - was macht man dann? Noch einen zusätzlichen Kopfbahnhof obendrüber setzen? S21 ist nicht erweiterbar! Nach Zukunftsfähigkeit sieht mir das nicht aus.

Und was passiert, wenn bei S21 mal ein oder mehrere Züge Verspätungen haben sollte, wie es gelegentlich vorkommt? Wenn es bei der S-Bahn Störungen gibt? Dann gibts Stau im Tunnel und ein völliges Chaos.


Und noch etwas aktuelles: Landeshaushalt: Mappus will 500 Millionen Euro sparen - also ich wüsste, wo das gespart werden könnte.

 

[(Bier)Kelle]

Bei S21 läuft das eher so: Die Gutachten bescheinigen deinem Auto einen Totalschaden, und du lässt es trotzdem reparieren. Beispiel: SMA-Gutachten (Siehe unten)

Gibt es dieses Gutachten irgendwo in seiner Gänze nachzulesen, oder gibt es nur die Zeilen, die der Stern daraus zitiert?

So auf die Schnelle hat mir google nix geliefert.

Im übrigen kann es doch verdammt nochmal nicht zu viel verlangt sein, dem Bürger, der sich informieren will, die Gutachten offenzulegen! Du willst vielleicht keine 10 Seiten Gutachten lesen - ich will es! Es geht hier immerhin um ca. 10Mrd. Steuergelder.

Man weiß doch, wie so etwas aus geht.
Dann suchen sich die Leute die passenden Stellen zusammenhangslos raus, und postulieren darauf basierend ihre Ablehnung.

Und ich frage nocheinmal: Wo ist das Problem, diese Sachen zu veröffentlichen?

Och, da gibt es verschiedene Varianten.
Fangen wir mal damit an, dass kein Auftragnehmer sein Angebot für S21 im der Tageszeitung abgedruckt sehen will.
Oder damit, dass die Bahn als Unternehmen im internationalen Markt sicherlich nicht seine grundlegenden Geschäftsmodelle veröffentlichen will.

Die Verantwortlichen reden immer davon, den Bürger informieren zu wollen - warum machen sie es nur mit teuren Werbekampagnen und leeren Worthülsen, statt wirklich einmal Fakten auf den Tisch zu legen?

Fakten liegen genug auf den Tischen, die Gegner behaupten nur, dass diese nicht relevant wären, dass man das ganz anders zu sehen hätte etc.

Ich wiederhole, das Projekt verschlingt 10 Milliarden Euro, da sollte der Bürger ein Recht darauf haben, zu wissen, was läuft.

Seit wie vielen Jahren gibt es dazu ein Infozentrum am Bahnhof?
Nicht erst seit gestern, oder?
Selbst das Gericht was über die Beschwerde gegen einen Planfeststellungsbeschluss zu entscheiden hatte, hatte offensichtlich so viele Informationen, dass sie feststellen konnten, dass
a) alles mit rechten Dingen abgelaufen ist
b) K21 nicht als Alternative zu sehen ist.

Das ist übrigens inzwischen kein Geheimnis mehr, als informierter Bürger solltest du diese Geschichte kennen.

Als ob die Gegner ein Gutachten veröffentlichen würde, wo drin steht, die Bodenuntersuchungen für S21 waren so umfangreich, dass kaum mit steigenden Kosten zu rechnen ist.

Wenn sich die Voraussetzungen und geplanten Kosten so gründlich ändern, dann dürfte es kein Problem für das Land BW sein, aus dem Projekt auszusteigen. Man muss es halt wollen.

Herrgottnochmal, und welche Alternative besteht?

Ach komm, jetzt wirds lächerlich. Im Winter werden ja auch sonst keine Bauarbeiten durchgeführt

Abreißen geht auch im Winter.

Wie gesagt, die Bedingungen, unter denen die Entscheidungen getroffen wurden, haben sich gründlich geändert.

Genau das halte ich für ein Gerücht.
Wir können natürlich mit wachsendem technischen Fortschritt jedes Jahr zwei Gutachten auf den Tisch legen, die anders sind als die Ausgangssituation, und damit jeden Bau verzögern.

Das ist wieder so eine Zahl, die von den S21-Planern so dahergesagt wird. Wie konkret kommt diese Zahl zustande? Gibt es da irgendwelche Aufschlüsselungen? Wie viel genau haben die bisherigen Planungen gekostet, die Architekten, die Immobiliengeschäfte, die Werbekampagnen, die Geschänke an die Bahn? Ich will das wenigstens ansatzweise nachvollziehen können. Und nein, ich habe kein Vertrauen mehr in die Landesregierung.

So langsam wird es spaßig.
Du bist nicht in der Lage, die Kosten für nen Weichenantrieb beurteilen zu können, willst dann aber Centgenau wissen, was bisher investiert wurde.

...und wie kommt jetzt wieder die Zahl 1,8mrd zustande?

Man braucht nur zu berechnen, was alles benötigt wird.
Nur als Daumenwert:
Das Stellwerk für den Frankfurter Hauptbahnhof hat 2005 130 Millionen € gekostet.

Verstehst du, um was es mir - und vielen anderen geht? Wie wollen ganz einfach Transparenz haben!

Ich glaube der Bahnchef Grube hat erneut ein Angebot an die Gegner gemacht, gemeinsam den Experten und ihren Ausführungen zu lauschen.
Ich setze ne Kiste Celler Urtrüb drauf, dass dieses Angebot von den Gegnern ignoriert wird.

Die Erweiterungsmöglichkeiten sind nun wirklich kein Trumpf von S21. Sollte S21 irgendwann einmal kapazitätsmäßig zu knapp werden (und der Bahnhof soll ja schon ein paar Jahrzehnte halten) - was macht man dann? Noch einen zusätzlichen Kopfbahnhof obendrüber setzen? S21 ist nicht erweiterbar! Nach Zukunftsfähigkeit sieht mir das nicht aus.

Auch wenn ich mich wiederhole, hier die maximale Kapazität pro Stunde:
Stuttgart Hauptbahnhof: 29 Züge
K21: 38 Züge
S21: 52 Züge
Jetzt erkläre mir bitte mal, wo man zuerst erweitern müsste.

Und was die Kapazitätserweiterung angeht, da gibt es ein Beispiel aus Nürnberg.
Es gab dort die U-Bahn Linie 2, mit einem Mindestabstand der Züge untereinander von vier Minuten.
Dann sollte die U-Bahn Linie 3 gebaut werden, die eine Teilstrecke der U2 mit nutzen sollte.
Da kein neues Gleis gebaut werden konnte, hätte das zur Halbierung der Zugfolge der U2 geführt, was Null Akzeptanz hatte.

Wie löste man das Problem?

Einmal neue Technik in die Strecke und die Züge, und man konnte im zwei Minuten Takt fahren.

Kapazität verdoppelt.

Und was passiert, wenn bei S21 mal ein oder mehrere Züge Verspätungen haben sollte, wie es gelegentlich vorkommt? Wenn es bei der S-Bahn Störungen gibt? Dann gibts Stau im Tunnel und ein völliges Chaos.

Der Eisenbahn ist es prinzipiell egal, ob ein Zug Verspätung hat, der durch einen Tunnel fahren muss, oder über freies Feld.
Da werden die Züge neu eingetaktet, der mit Verspätung wartet notfalls vor Stuttgart kurz etc.
Wenn man der Bahn schon keine Kompetenz zugesteht, dass können sie, Verspätungen managen.

Abgesehen davon darf ein Zug im Normalbetrieb nicht in einem Tunnel halten.
Wenn ein Zug in den Tunnel einfährt, muss sichergestellt sein, dass er ohne Halt am Bahnsteig einfahren kann.

Mappus will 500 Millionen Euro sparen - also ich wüsste, wo das gespart werden könnte.

Wann kommen denn nun mal die Alternativen?

gruss kelle!

 

[dubberle]

Ein dicker Fehler, den die Verantwortlichen begehen, besteht darin, daß sie nichteinmal versuchen, die Gegner mit guten Argumenten umzustimmen (blabla hatten wir ja genug). Ich bin gegen S21, aber man könnte mich mit wirklich guten Argumenten umstimmen. Allerdings müßten die Argumente dann schon belegt werden, mein Vertrauen in diese Regierung ist verloren, egal ob Bonn oder Stuttgart. Insoweit bin ich nicht unversöhnlich.

Absolut unverzeihlich ist es aber, mit einer derart zur Schau gestellten Arroganz nicht auf die Stimme des Volkes hören zu wollen. Wie heißt es in unserer Verfassung: "Alle Macht geht vom Volke aus". Soweit die Theorie...

Deshalb werde ich wohl im Frühjahr wählen, wie ich noch nie zuvor gewählt habe. Ich freu' mich schon drauf, wenn der Mappus am Abend eingestehen muß: "Da hab' ich wohl was unterschätzt".

 

[smailies]

Aktuell wird wohl erwogen, einen Teil der Bäume umzupflanzen. Das wird mal richtig interessant: Bis zu 100000€/Baum ohne "Anwachsgarantie. Und die Frage nach den neuen Standorten macht mich auch neugierig.

Ach ja, aktueller Stand: 50:43 für S21, wobei das Ungleichgewicht immer noch aus der Region Stuttgart kommt.

 

[wakkido]

Gibt es dieses Gutachten irgendwo in seiner Gänze nachzulesen, oder gibt es nur die Zeilen, die der Stern daraus zitiert?

So auf die Schnelle hat mir google nix geliefert.

Das gesamte Gutachten kannst du auf den Seiten von K21 einsehen - inklusive der Notiz "Aufgrund der Brisanz der vorliegenden Resultate ist absolutes Stillschweigen erforderlich."
Von "offizieller Seite" wurde das Gutachten in den vergangenen 2 Jahren leider noch nicht veröffentlicht.

Man weiß doch, wie so etwas aus geht.
Dann suchen sich die Leute die passenden Stellen zusammenhangslos raus, und postulieren darauf basierend ihre Ablehnung.

Dann hast du ja jetzt etwas Lektüre

Fakten liegen genug auf den Tischen, die Gegner behaupten nur, dass diese nicht relevant wären, dass man das ganz anders zu sehen hätte etc.

Welche Fakten meinst du denn? Ich möchte ja nur, dass die Worthülsen der Planer durch irgendwelche unabhängigen Institute geprüft bzw. bestätigt werden - die einzigen unabhängigen Gutachten, die ich kenne, sehen entweder in S21 gravierende Möngel oder werden von der Bahn unter Verschluss gehalten, oder beides.

Herrgottnochmal, und welche Alternative besteht?

Eine Sanierung des vorhandenen Kopfbahnhofes mit der Möglichkeit, bei Bedarf die Neubaustrecke wie geplant oder auch anders zu bauen.

Und nein, es ist nicht die Schuld der Gegner, dass jetzt Hals über Kopf vollendete Tatsachen geschaffen werden, obwohl wesentliche Teile von S21 und der Neubaustrecke noch nichteinmal Planfestgestellt sind.

Genau das halte ich für ein Gerücht.
Wir können natürlich mit wachsendem technischen Fortschritt jedes Jahr zwei Gutachten auf den Tisch legen, die anders sind als die Ausgangssituation, und damit jeden Bau verzögern.

Bei einem Projekt, dessen Bauzeit 20 Jahre beträgt und das 10Mrd Euro kostet, sollte schon sichergestellt sein, dass es bei Fertigstellung noch dem aktuellen Stand der Technik entspricht. Wenn dies nicht der Fall ist, sollte man es lieber nicht bauen.

So langsam wird es spaßig.
Du bist nicht in der Lage, die Kosten für nen Weichenantrieb beurteilen zu können, willst dann aber Centgenau wissen, was bisher investiert wurde.

Du glaubst also nicht, dass sich unter 50% der Bevölkerung, die gegen das Projekt ist, ein paar Leute finden, die jeweils von Teilen des Projekts Ahnung haben und sich für das Vorgehen interessieren?

Und sind wirklich die Befürworter so unkritisch, jede Zahl einfach so zu glauben, obwohl es in der Vergangenheit schon zu xx Kostensteigerungen kam?

Ich glaube der Bahnchef Grube hat erneut ein Angebot an die Gegner gemacht, gemeinsam den Experten und ihren Ausführungen zu lauschen.
Ich setze ne Kiste Celler Urtrüb drauf, dass dieses Angebot von den Gegnern ignoriert wird.

Und im gleichen Atemzug hat sagte er, dass ein Baustopp überhauptgarnicht in Frage kommt und dass man mehr Werbung für das Projekt machen müsse. Ja, das klingt wirklich nach einer offenen und ehrlichen Diskussion.

Auch wenn ich mich wiederhole, hier die maximale Kapazität pro Stunde:
Stuttgart Hauptbahnhof: 29 Züge
K21: 38 Züge
S21: 52 Züge
Jetzt erkläre mir bitte mal, wo man zuerst erweitern müsste.

Darf ich fragen, woher die Zahlen kommen?
Zumindest das SMA-Gutachten (und auch andere) bescheinigt S21 ganz erhebliche betriebliche Mängel...
Von der nicht vorhandenen Möglichkeit eines integralen Taktfahrplans ganz zu schweigen...

Und was die Kapazitätserweiterung angeht, da gibt es ein Beispiel aus Nürnberg.
Es gab dort die U-Bahn Linie 2, mit einem Mindestabstand der Züge untereinander von vier Minuten.
Dann sollte die U-Bahn Linie 3 gebaut werden, die eine Teilstrecke der U2 mit nutzen sollte.
Da kein neues Gleis gebaut werden konnte, hätte das zur Halbierung der Zugfolge der U2 geführt, was Null Akzeptanz hatte.

Wie löste man das Problem?

Einmal neue Technik in die Strecke und die Züge, und man konnte im zwei Minuten Takt fahren.

Kapazität verdoppelt.

Na das sollte aber auch bei einem Kopfbahnhof möglich sein.

Wann kommen denn nun mal die Alternativen?

Mit K21 gibt es zumindest den Ansatz einer Alternative. Keiner behauptet, dass man keine weiteren Planungen bräuchte. Das wird auch einige Zeit in Anspruch nehmen. Aber immernoch besser, als viele Milliarden für einen Bahnhof zu zahlen, dessen Kosten-Nutzen-Verhältnis am Ende vermutlich weit unter dem Wert 1 sein wird.


Und nochmal für alle: Niemand fordert, dass S21 sofort in den Müll geworfen wird.
Was die Kritiker wollen, ist 1) Einen Baustopp, um dann 2) in Ruhe und mit kühlem Kopf die beste Lösung für alle zu finden. Dazu gehört, dass von beiden Seiten die Karten offen auf den Tisch gelegt werden - inklusive Gutachten, Kalkulationen und Kosten-Nutzen-Analysen. Wenn Stuttgart 21 nach reiflicher Überlegung die sinnvollste Lösung ist, kann es von mir aus gebaut werden. Wenn sich herausstellt, dass S21 nicht nötig/zu teuer/risikoreich/... ist, soll man es lassen.
Ein paar Monate Baustopp werden den Grube bei 20 Jahren Bauzeit schon nicht umbringen, zumal eh noch nicht alles Planfestgestellt ist.

Übrigens ist es nicht die Schuld der Kritiker, dass im Stuttgarter Hbf seit 20 Jahren nichts mehr saniert und erhalten wurde. Das ist eigentlich Aufgabe der Bahn, Stuttgart 21 hin oder her. Die nötigen Sanierungskosten der letzten 20 Jahre deshalb in die K21-Berechnungen stecken zu wollen, ist daher ziemlich schäbig. Ganz allgemein.

 

[Lynx72]

Hallo Zusammen,

aus der örtlichen Presse im Großraum Karlsruhe 3 Thesen aus Leserbriefen zu Stuttgart 21 die mir hängen geblieben sind:
- Man sollte die Proteste nicht so ernst nehmen. Es kommen deutlich weniger Menschen als zu einem Heimspiel des VFB Stuttgart
- Schon komisch die Partei der Grünen: Kaum bietet sich die Gelegenheit die CDU im "Heimatland" BW zu schaden sind die Grünen gegen den Ausbau der Eisenbahn und auch gegen die Schaffung von innerstädtischen Grünflächen.
- Hätte man Stuttgart vor die Wahl gestellt entweder K21 mit weiteren Grünflächenverlusten und keinen Effizienzvorteilen im Bahnverkehr in der Stuttgarter Innenstadt zu realisieren oder einen 2. Hauptbahnhof beim Flughafen zu bauen würden die heutigen Kritiker alle die dritte Alternative S21 favorisieren.

So mal zum nachdenken...

Beste Grüße

 

[(Bier)Kelle]

Ein dicker Fehler, den die Verantwortlichen begehen, besteht darin, daß sie nichteinmal versuchen, die Gegner mit guten Argumenten umzustimmen (blabla hatten wir ja genug).

Definiere "gute Argumente".

Ich habe auf den SWR Seiten einen Beitrag gefunden, wo sich die Reporterin früh morgens in Ulm unter die Pendler gemischt hat, die einfach mal mit S21 und der NBS pro Tag eine Stunde mehr Freizeit hätten.

Die Renaturierung von Eisenbahnbetriebsanlagen im Stuttgarter Talkessel ist ein Ding, was kommen wird.

Weiterhin sinkt die Lärmbelästigung durch die Bahn und deren Peripherie in der Stuttgarter City gegen Null, ebenso wird der Talkessel durch Rückbau der Eisenbahnanlagen deutlich optisch aufgewertet.

Klar, dem Randstuttgarter mit Auto sind diese Argumente ebenso egal wie der besagte Sack Reis in China, weil sie ihn nicht betreffen, aber es gibt definitiv Argumente.

Ob das die Kosten rechtfertigt, ist Geschmackssache.
Ob für das gleiche Geld mehr Leistung zu be4kommen wäre, bzw. für weniger Geld die gleiche Leistung, darüber können sich Experten prügeln ;-)

Absolut unverzeihlich ist es aber, mit einer derart zur Schau gestellten Arroganz nicht auf die Stimme des Volkes hören zu wollen. Wie heißt es in unserer Verfassung: "Alle Macht geht vom Volke aus". Soweit die Theorie...

Deshalb werde ich wohl im Frühjahr wählen, wie ich noch nie zuvor gewählt habe.

Wenn ich mich nicht irre, bist Du seit 21 Jahren wahlberechtigt.
Wenn Du jetzt wählen willst, wie nie zuvor, lässt das für mich nur einen Schluss zu:
Bis dato hast Du immer pro S21 gestimmt.
Somit wird doch gerade Deinem Willen Rechnung getragen.

Da fällt mir gerade ein, können die in BW außer Hochdeutsch noch ne Sache nicht, wie z.B. lesen oder zuhören?

Man verschafft den pro S21 Politikern immer fetten Mehrheiten, um dann plötzlich im Schlosspark zu stören "Hier wird gegen das Volk regiert."
Hat sich da mal jemand die Wahlprogramme durchgelesen?

Sich rauszureden mit "Es war nicht sicher ob es kommt..." oder "Die Kostenplanung sah nicht so wild aus..." leuchtet mir nicht ein, da spätestens seit dem Bau des Berliner Hauptbahnhofs jedem klar sein müsste, wie viel Planung und Realität gemeinsam haben.

Das gesamte Gutachten kannst du auf den Seiten von K21 einsehen ...
Dann hast du ja jetzt etwas Lektüre

Ich mag die Kundenfreundlichkeit von K21.
Ich hab doch keinen drehbaren Monitor.

Na ich werde mal reinstöbern.

Welche Fakten meinst du denn? Ich möchte ja nur, dass die Worthülsen der Planer durch irgendwelche unabhängigen Institute geprüft bzw. bestätigt werden - die einzigen unabhängigen Gutachten, die ich kenne, sehen entweder in S21 gravierende Möngel oder werden von der Bahn unter Verschluss gehalten, oder beides.

Eins passt mir bei der Sache nicht.
Die Aussagen des Bauherrn bezweifelst Du in jeglicher Hinsicht, was die Gegner sagen, stimmt aber alles.

Die Eisenbahnwelt ist nämlich klein.
Ich traue es Leute zu, die ein unabhängiges Gutachten gelesen haben, dass diese feststellen, dass das Gutachterbüro gleichzeitig für eine Firma Sicherheitsnachweise für Produkte erstellt haben, die an die DB AG verkauft wurden.

In Deutschland gibt es halt Eisenbahnunternehmen, Hersteller von Eisenbahntechnik und Gutachterbüros.
Diese drei agieren zwar organisatorisch/rechtlich unabhängig voneinander, sie stehen aber untereinander in Auftraggeber/nehmer Verhältnissen, so dass man irgendwelche Verbandelungen herbei verschwören kann.

Eine Sanierung des vorhandenen Kopfbahnhofes mit der Möglichkeit, bei Bedarf die Neubaustrecke wie geplant oder auch anders zu bauen.

Der Kopfbahnhof ist nunmal die schlechteste aller Alternativen, deshalb ist ja K21 entstanden, um die Kapazität zu erhöhen, was unbedingt notwendig ist.

... obwohl wesentliche Teile von S21 und der Neubaustrecke noch nichteinmal Planfestgestellt sind.

Das ist bei großen Projekten nichts ungewöhnliches.
Es wird halt mit den neuralgischen Punkten angefangen, wo rein aus rechtlicher Seite der größte Aufwand zu erwarten ist, steht der, kann man dort anfangen, und die anderen Bauabschnitte nachziehen.

Bei uns wurde in den 90ern ne Autobahn angefangen zu bauen, da war 30 km östlich von uns das erste Stück schon fertig, und 30 km westlich gab es noch nicht mal Bürgerbewegungen dagegen, weil das von Planfeststellung noch nichtmal die Rede war.

Wenn man sich anschaut, für welche Vorhaben ein Planfeststellungsverfahren vorgeschrieben ist, sieht man recht schnell, dass ein "Gibts nicht!" sehr unwahrscheinlich ist, sondern dass es eher darum geht, einen Kompromiss zwischen übergeordneten Interessen und lokalen Interessen zu finden, was aber nur für die Begleiterscheinungen zählt, nicht den Inhalt des Projektes.

Bei einem Projekt, dessen Bauzeit 20 Jahre beträgt und das 10Mrd Euro kostet, sollte schon sichergestellt sein, dass es bei Fertigstellung noch dem aktuellen Stand der Technik entspricht. Wenn dies nicht der Fall ist, sollte man es lieber nicht bauen.

Da geh ich ja prinzipiell mit Dir konform,
ABER:
Der durchschnittliche Bürger kennt das übliche Verkehrssystem Straße und adaptiert dieses auf die Schiene.
Nur ist dabei ein Punkt (von mehreren), der übersehen wird:
Im Straßenverkehr gilt der "halbe Tacho" als Sicherheitsabstand.
Daraus resultiert bei einer ausgelasteten Straße, es hilft nur eine zusätzliche Spur.
In Deutschland wird der überwiegende Sicherheitsabstand zwischen Zügen in Kilometern angegeben.
Es ist aber möglich, diese Abstände deutlich zu verkürzen, so dass man mehr Kapazität bekommt (siehe Nürnberg).

Deshalb ist heutzutage ein Eisenbahnbauwerk nicht baulich in seiner Kapazität beschränkt, sondern in der Steuerungs- und Leittechnik.

Deshalb ist die Aussage "Zu Bauabschluss auf technischem Stand" ein recht schwammiger Ausdruck.

Du glaubst also nicht, dass sich unter 50% der Bevölkerung, die gegen das Projekt ist, ein paar Leute finden, die jeweils von Teilen des Projekts Ahnung haben und sich für das Vorgehen interessieren?

Statistisch gesehen wird es die geben, zweifelsohne.
Nur wird kaum jemand, der die prinzipiellen Nachteile eines Kopfbahnhofs kennt, basierend auf dem SMA Gutachten sagen, "Wir blasen S21 zu Gunsten eins Kopfbahnhofs ab.", sondern er wird sagen "Da noch ein Gleis, da noch eins, da ne Querverbindung." und gut ist.

Genauso würde ein Tunnelbauer nicht sagen "Da besteht Einsturzgefahr, baut K21." sondern eher "Nehmt an der Stelle mal stärkere Wände."

Und ich glaube, diese rein technische Analyse und deren Resultate würde vielen abgehen, das betrifft aber nicht nur die Gegner, gibt sicherlich bei den Befürwortern Leute, die Alternativkonzepte durch den Kakao ziehen.

Und da kommt man eigentlich zum Pudels Kern.
Was macht man mit Ergebnissen eines Gutachtens?
Verwirft man darauf hin den Gegenstand des Gutachtens, oder versucht man, die beanstandeten Mängel zu beseitigen?

Und sind wirklich die Befürworter so unkritisch, jede Zahl einfach so zu glauben, obwohl es in der Vergangenheit schon zu xx Kostensteigerungen kam?

Ist doch nur die Frage, wem Gegenüber man unkritisch ist!

Und dann ist die Frage, wann welche Kostensteigerung kam, bzw. wie das Ende aussieht.
Hat man die Steigerungen bis zur Grundsteinlegung, danach hält es sich im Rahmen (ich sag mal bis 2% pro Jahr), dann ist mir das um Längen lieber, als jemand der zur Grundsteinlegung einen Betrag nennt, der zu Projektende um ein mehrfaches überstiegen wird.
Und so blöd es klingen mag, Kostensteigerungen in der Planungsphase sind eher ein Indiz für umfassende Planungen die bei Probleme konkretisiert wurden, als für schlechtes Projektmanagement.

Angst würde ich eher bekommen, wenn die DB AG den veranschlagten Preis von anno dunz weiterhin publizieren würde.

Und im gleichen Atemzug hat sagte er, dass ein Baustopp überhauptgarnicht in Frage kommt und dass man mehr Werbung für das Projekt machen müsse. Ja, das klingt wirklich nach einer offenen und ehrlichen Diskussion.

Würde ein Baustopp etwas an den Fakten ändern?
Andersherum sollten sich die Gegner fragen, ob Aussagen wie "Bei S21 muss man um Leib und Leben fürchten." zu einer sachlichen Diskussion beitragen

Darf ich fragen, woher die Zahlen kommen?

Oben verlinkter SWR Artikel.

Zumindest das SMA-Gutachten (und auch andere) bescheinigt S21 ganz erhebliche betriebliche Mängel...

Weiß der geneigte Gegner, was die DB AG getan hat, um die beschriebenen Mängel zu beseitigen?
Man weiß nur, dass das Gutachten nicht veröffentlicht wurde, ob S21 nach aktueller Planung die Mängel aufweist, ist eher Hypothese.

Von der nicht vorhandenen Möglichkeit eines integralen Taktfahrplans ganz zu schweigen...

Ich weiß nicht, in wie vielen Bahnhöfen ohne ITF ich schon umgestiegen bin, ohne länger als 15 bis 20 Minuten warten zu müssen.

Na das sollte aber auch bei einem Kopfbahnhof möglich sein.

Das ist ja das verheerende an Kopfbahnhöfen, dass man da technisch nicht viel machen kann.
Deshalb, wie gesagt, K21, wo man die Gleise über drei Ebenen, mit deutlich weniger Schienenkreuzungen, an den Bahnhof heranführt.

Deshalb gibt es ja auch in Stuttgart die Besonderheit, dass dort alle Regionalzüge starten/enden.
Einen Zug über das Gleis ausfahren zu lassen, wo er reinkam, ist so ziemlich das sinnvollste für einen Kopfbahnhof, nur so ein ICE von Frankfurt nach Ulm dürfte einmal über alle Gleise fahren, so dass er, obwohl er nur einen Bahnsteig benötigt, 15 andere temporär sperrt.

Gruselig wird es, wenn sich beide ICEs, sprich aus Ulm und aus Frankfurt, treffen. Einfahren können sie zwar gemeinsam, die 14 anderen Gleise sind dicht.
Zeitgleich ausfahren geht nicht, weil sich ihre Wege kreuzen.
Also bleibt einer länger stehen, bei der Ausfahrt, als er vom Passagieraufkommen her müsste.

Und selbstredend werden beim Ausfahren wieder alle Gleise temporär gesperrt.

Du kannst Dir ja mal spaßeshalber ein Blatt Papier nehmen.
Oben links malst Du zwei Punkte hin, oben rechts zwei Punkte, und unten eine Linie.
Dann nimmst Du Dir einen grünen Stift, verbindest einen Punkt links oben mit der Linie, und von dort ausgehend mit einem Punkt rechts oben.
Dann nimmst Du Dir einen roten Stift, fängst rechts oben bei dem "freien" Punkt an, verbindest diesen mit der Linie und von dort nach links oben.

Wenn Du das schaffst, ohne dass sich die grünen und roten Linien berühren, dann hat die Welt ein Problem.

Da sind die 14 anderen Bahnsteige noch außen vor.

Im Gegensatz dazu ein Durchgangsbahnhof:
Dreh das Blatt um, links an den Rand zwei Punkte, rechts an den Rand zwei Punkte, dann verbinde jeweils die oberen und unteren miteinander, ohne dass sich die Linien kreuzen.
Recht trivial, nicht?

Das sind so auf ganz einfach gestrickt die Grundlagen, warum ein Kopfbahnhof niemals wirklich die Leistung bringen kann, wie ein Durchgangsbahnhof. Vor allem nicht, wenn der Kopfbahnhof nur als Durchfahrtstation gedacht ist.

Sollte, so wie es das SMA Gutachten vermuten lässt, im Bahnhofsvorfeld Mist gebaut wurden sein, dann sollte das dringendst behoben werden, es spricht aber trotzdem nicht gegen den Durchgangsbahnhof.

Was die Kritiker wollen, ist 1) Einen Baustopp, um dann 2) in Ruhe und mit kühlem Kopf die beste Lösung für alle zu finden.
...
Übrigens ist es nicht die Schuld der Kritiker, dass im Stuttgarter Hbf seit 20 Jahren nichts mehr saniert und erhalten wurde.

Und hier beißt sich die Schlange in den Schwanz.

Die Bahn hat bei der Sanierung gespart, weil klar war, dass in absehbarer Zeit eh alles umgekrempelt wird, egal welches Konzept.

Dagegen ist als solches erst mal nichts einzuwenden, weil wozu einen Weichenantrieb erneuern, der in drei Jahren überflüssig ist.

Oder Bahnsteige renovieren, die nach dem K21 Konzept eh neu und breiter werden.

Sollte jetzt ein Baustopp kommen, mit der Grundsatzfrage, was machen wir aus dem Eisenbahnstuttgart, da hat die Bahn gar keine andere Chance, als das, was jetzt vorhanden ist, einmal komplett zu modernisieren.

Und über besseren Konzepte kann man sich dann in 40 Jahren unterhalten.

Klingt blöd, ist aber so.

gruss kelle!

 

[dubberle]

Definiere "gute Argumente".

Das muß ich nicht. Es ist die Aufgabe desjenigen, der mich überzeugen will, überzeugende Argumente zu finden. Aber um einfach mal einen Hinweis zu geben: Geeignet wären Zahlen, die ich nachprüfen kann (und die nicht einfach so in den Raum gestelt werden), Offenlegung und Erläuterung der Annahmen und der Rechenmethoden, die zu diesen Zahlen führen etc. Man könnte auch überspitzt formulieren: Ich fühle mich belogen, ich will aber nicht belogen werden. Ich will also die gleichen Daten und Grundlagen zur Beurteilung der Lage zur Verfügung gestellt bekommen, wie die Entscheidungsträger. Die Bewertung der Fakten ist dann das einzige, was einer Subjektivität unterliegt. Wenn ich aber aufgrund ehrlicher Daten nachrechnen kann, daß die behauptete Kalkulation realistisch ist, dann wäre ja das wichtigste Argument gegen S21 schon dahin.

Wenn ich mich nicht irre, bist Du seit 21 Jahren wahlberechtigt.
Wenn Du jetzt wählen willst, wie nie zuvor, lässt das für mich nur einen Schluss zu:
Bis dato hast Du immer pro S21 gestimmt.
Somit wird doch gerade Deinem Willen Rechnung getragen.

Da fällt mir gerade ein, können die in BW außer Hochdeutsch noch ne Sache nicht, wie z.B. lesen oder zuhören?

Ach Kelle, Du weißt so gut wie ich, daß ein Kreuz für die CDU nicht mit einem Kreuz für S21 gleichgesetzt werden kann. Es ist vielmehr so, daß meiner Meinung nach, die CDU vieles, vielleicht sogar fast alles besser gemacht hat, als andere Parteien es gemacht hätten. Grundsätzlich stimme ich der Politik dieser Landesregierung zu, in Sachen S21 aber nicht.

Nun scheint es so, daß die Mehrheit der Bürger S21 ablehnt, obwohl sie–den Wahlergebnissen zufolge–wohl genau wie ich die Politik dieser Regierung grundsätzlich akzeptiert. Anstatt nun diese Vermutung zu verifizieren oder zu falsifizieren, wird mit nicht zu überbietender Arroganz (der Ministerpräsident spricht schon vom "Fehdehandschuh") mit allen Mitteln versucht zu verhindern, daß der wahre Wille der Mehrheit der Bürger ermittelt wird, denn dann müßte man ja eventuell – aufgrund des klar vom Volk geäußerten Willens – S21 über den Haufen werfen.

S21 abzublasen käme noch nicht mal einem Verlust des Gesichts dieser Regierung gleich. Unsere Abgeordneten und Regierenden können ja nur nach bestem Wissen und Gewissen mußtmaßen was gut für das Land und seine Bürger ist und was vom Volk gewünscht wird. Meist liegen sie damit auch ziemlich richtig. Wenn sich die Verantwortlichen im Punkt S21 geirrt haben - no Problem, wir, das Volk, können ja durch Demos und Kundgebungen diesen Irrtum aufzeigen. Nur - wenn man die Stimme des Volkes nicht hören will und bewußt ignoriert, dann handelt man gegen das Volk und hat damit seine Legitimation verloren. Die Regierung muß den Willen des Volkes akzeptieren, selbst wenn das Volk (aus welchen Gründen auch immer) wissentlich die schlechtere Lösung oder gar die schlechteste wünscht.

 

[perlini]

Aber um einfach mal einen Hinweis zu geben: Geeignet wären Zahlen, die ich nachprüfen kann (und die nicht einfach so in den Raum gestelt werden), Offenlegung und Erläuterung der Annahmen und der Rechenmethoden, die zu diesen Zahlen führen etc. Man könnte auch überspitzt formulieren: Ich fühle mich belogen, ich will aber nicht belogen werden. Ich will also die gleichen Daten und Grundlagen zur Beurteilung der Lage zur Verfügung gestellt bekommen, wie die Entscheidungsträger. Die Bewertung der Fakten ist dann das einzige, was einer Subjektivität unterliegt. Wenn ich aber aufgrund ehrlicher Daten nachrechnen kann, daß die behauptete Kalkulation realistisch ist, dann wäre ja das wichtigste Argument gegen S21 schon dahin.

Ähm, wir "reden" hier über ein Projekt welches einen Umfang von mehreren Milliarden hat und nicht von einer Autoreparatur. Ich wußte ja schon, daß manche Leute zu viel Zeit haben, aber so viel Zeit!? Du willst also nachprüfen, ob die Kosten für die Kloschüsseln in den Sanitärbereichen realistisch sind? Und was passiert, wenn du meinst, daß man da ein paar Euro hätte sparen können? Woher weißt du, was angemessene Kosten für die ganze Bahntechnik sind?

Nun scheint es so, daß die Mehrheit der Bürger S21 ablehnt, obwohl sie–den Wahlergebnissen zufolge–wohl genau wie ich die Politik dieser Regierung grundsätzlich akzeptiert. Anstatt nun diese Vermutung zu verifizieren oder zu falsifizieren, wird mit nicht zu überbietender Arroganz (der Ministerpräsident spricht schon vom "Fehdehandschuh") mit allen Mitteln versucht zu verhindern, daß der wahre Wille der Mehrheit der Bürger ermittelt wird, denn dann müßte man ja eventuell – aufgrund des klar vom Volk geäußerten Willens – S21 über den Haufen werfen.

Beruft man sich also auf die Launen des Pöbels...
Stichwort Arroganz: Ist denn wirklich so, daß es der wahre Wille ist? Nur weil man am lautesten schreit ist man nicht die Mehrheit.

 

[dubberle]

Ähm, wir "reden" hier über ein Projekt welches einen Umfang von mehreren Milliarden hat und nicht von einer Autoreparatur. Ich wußte ja schon, daß manche Leute zu viel Zeit haben, aber so viel Zeit!? Du willst also nachprüfen, ob die Kosten für die Kloschüsseln in den Sanitärbereichen realistisch sind? Und was passiert, wenn du meinst, daß man da ein paar Euro hätte sparen können? Woher weißt du, was angemessene Kosten für die ganze Bahntechnik sind?

Ob ich die Zeit habe, das alles zu kontrollieren oder nicht, steht hier nicht zur Debatte, das ist ganz alleine mein Problem. Vielleicht bin ich Millardär und kann mir ein 100-köpfiges Team leisten, daß in meinem Auftrag die Kalkulation prüft? Tatsache ist, daß die Daten unter Verschluß gehalten werden, und mir wurde bislang kein guter Grund dafür genannt. Weil aber die Daten, die ja an sich harmlos sind (es geht hier ja nicht um militärische Geheimnisse) vor mir verborgen werden, muß ich befürchten belogen und betrogen zu werden.

Beruft man sich also auf die Launen des Pöbels...
Stichwort Arroganz: Ist denn wirklich so, daß es der wahre Wille ist? Nur weil man am lautesten schreit ist man nicht die Mehrheit.

Ich habe nicht behauptet, daß das Aus für S21 der wahre Wille des Volkes ist. Ich behaupte aber, daß es keinen besseren Weg gibt, den wahren Willen des Volkes zu ermitteln, als eine Bürgerbefragung durchzuführen. Und ich behaupte: Es gibt deutliche Indizien dafür, daß Volkes Wille das Aus für S21 ist. Sicher ist das aber nicht. Deshalb fordere ich wie viele andere eben eine Bürgerbefragung. Dann hat man klare Tatsachten statt Vermutungen.

 

[smailies]

...Ich habe nicht behauptet, daß das Aus für S21 der wahre Wille des Volkes ist. Ich behaupte aber, daß es keinen besseren Weg gibt, den wahren Willen des Volkes zu ermitteln, als eine Bürgerbefragung durchzuführen. Und ich behaupte: Es gibt deutliche Indizien dafür, daß Volkes Wille das Aus für S21 ist. Sicher ist das aber nicht. Deshalb fordere ich wie viele andere eben eine Bürgerbefragung. Dann hat man klare Tatsachten statt Vermutungen.

Die Schwierigkeit einer Bürgerbefragung ist aber bei einem überregionalen Projekt tatsächlich, wer befragt wird und wer nicht. Denn es geht ja schließlich nicht nur um den Bahnhof in Stuttgart sondern auch um den Regionalverkehr und den Fernverkehr. Da müßte dann schon ganz Deutschland abstimmen.
In einem Leserbrief habe ich gelesen, dass die Bahn den Abriss "möglichst brutal" durchführen würde - so etwas ist echt lachhaft. Ansonsten habe ich mir die Situation gestern mal wieder vor Ort angesehen: Der Abriss des 1. Flügels ist nahezu beendet. Und bei meiner Fahrt entlang des anderen Flügels muss ich den S21-Gegnern sagen: Leute, die Front sieht nicht gerade schön aus, man kommt sich auf dem Rad da eher vor wie in einem alten Industriegebiet.

 

[perlini]

Aktuell wird wohl erwogen, einen Teil der Bäume umzupflanzen. Das wird mal richtig interessant: Bis zu 100000€/Baum ohne "Anwachsgarantie. Und die Frage nach den neuen Standorten macht mich auch neugierig.

Wenn ich das richtig verfolgt habe, gab es das zeltlager aus Protest gegen die Fällung der Bäume. Sprich man kommt mit der Umpflanzung den Gegnern etwas entgegen. Wie man sieht, können auch so Mehrkosten entstehen.

Tatsache ist, daß die Daten unter Verschluß gehalten werden, und mir wurde bislang kein guter Grund dafür genannt. Weil aber die Daten, die ja an sich harmlos sind (es geht hier ja nicht um militärische Geheimnisse) vor mir verborgen werden, muß ich befürchten belogen und betrogen zu werden.

Belogen und betrogen in Bezug auf was?

Ich habe nicht behauptet, daß das Aus für S21 der wahre Wille des Volkes ist. Ich behaupte aber, daß es keinen besseren Weg gibt, den wahren Willen des Volkes zu ermitteln, als eine Bürgerbefragung durchzuführen.

Ich halte nix von Bürgerbefragungen / Volksentscheide. Zum einen ist da der Zeitpunkt. Wie in diesem Falle wird über etwas abgestimmt, was längst entschieden wurde. Also es ist schon viel zu spät. Wenn müßte man das viel früher machen. Dazu müßte aber die Politik transparenter sein und Bürger müßten sich viel mehr mit Politik beschäftigen. Fraglich auch, ob das nicht die Planung zäh und langwidrig macht, wenn schon über Zwischenschritte abgestimmt wird.
Zum anderen steht immer das Nein im Vordergrund. Diese Bürgerbefragungen werden doch immer von Gegnern eines Projektes / Gesetzes initiiert. Die sind es auch meist, die dann zur Wahlurne gehen.
Und zu guter letzt wird nicht immer über die Sache an sich abgestimmt. Von einem großen Teil werden solche Abstimmung gern genutzt um mit den aktuell Regierenden abzurechnen.

 

[wakkido]

Eins passt mir bei der Sache nicht.
Die Aussagen des Bauherrn bezweifelst Du in jeglicher Hinsicht, was die Gegner sagen, stimmt aber alles.

Bei den Zahlen der Gegner muss man natürlich auch vorsichtig sein. Aber ich glaube -oder vielmehr hoffe- dass man sich halbwegs auf die Statements rennomierter "neutraler" Unternehmen wie die SMA verlassen kann.

Aber es ist ganz klar, es ist wahnsinnig schwer, einzuschätzen, inwiefern die veröffentlichten Zahlen wirklich realistisch sind - auf beiden Seiten!
Das unterstützt aber meine Forderung, dass einfach mit offenen Karten gespielt werden muss, damit die Möglichkeit zur Kontrolle besteht - durch wen auch immer. Die Mehrheit der Stuttgarter Bürger hat schlicht und einfach kein Vertrauen in die Landesregierung und deren Machenschaften, was auch wirklich kein Wunder ist.

Die Eisenbahnwelt ist nämlich klein.
Ich traue es Leute zu, die ein unabhängiges Gutachten gelesen haben, dass diese feststellen, dass das Gutachterbüro gleichzeitig für eine Firma Sicherheitsnachweise für Produkte erstellt haben, die an die DB AG verkauft wurden.

In Deutschland gibt es halt Eisenbahnunternehmen, Hersteller von Eisenbahntechnik und Gutachterbüros.
Diese drei agieren zwar organisatorisch/rechtlich unabhängig voneinander, sie stehen aber untereinander in Auftraggeber/nehmer Verhältnissen, so dass man irgendwelche Verbandelungen herbei verschwören kann.

Da hast du sicher recht, und dise Tatsache dass das so ist macht mich sehr traurig. Man kann keinen Zahlen trauen. Aber du wirst sicher nicht behaupten, dass einzig und allein die Bahn die richtigen Zahlen auf den Tisch legt und bei allem die Wahrheit sagt.

Der Kopfbahnhof ist nunmal die schlechteste aller Alternativen, deshalb ist ja K21 entstanden, um die Kapazität zu erhöhen, was unbedingt notwendig ist.

Richtig, am Stuttgarter Hbf muss etwas gemacht werden. Für die S21-Planer stand aber eine Alternative zum Tunnelbahnhof nie wirklich zur Debatte. Man hat das Konzept nicht aus Verkehrstechnischen Gründen gewählt, sondern aus politischen Gründen (Baugebiete...).

Das ist bei großen Projekten nichts ungewöhnliches.
Es wird halt mit den neuralgischen Punkten angefangen, wo rein aus rechtlicher Seite der größte Aufwand zu erwarten ist, steht der, kann man dort anfangen, und die anderen Bauabschnitte nachziehen.

Was mich dabei aber stört, ist, dass die Bahn so tut, als wäre S21 schon zu 100% durchgeplant, genehmigt, kalkuliert und quasi fertig. Das stimmt einfach nicht! Wieder so eine Halbwahrheit der Planer. Die Planer vermitteln von vorne bis hinten einen falschen -oder besser gesagt halbwahren- Eindruck von der ganzen Sache, das ist es, was mich ärgert.

Und da kommt man eigentlich zum Pudels Kern.
Was macht man mit Ergebnissen eines Gutachtens?
Verwirft man darauf hin den Gegenstand des Gutachtens, oder versucht man, die beanstandeten Mängel zu beseitigen?

Das hängt wohl vom jeweiligen Projekt bzw. vom Problem ab. Wenn die Mängel beseitigt werden können, ohne dass das Nutzen-Kosten-Verhältnis den Bach runter geht, macht man natürlich dies.
Aber man sollte das ganze wirklich realistisch betrachten, mit der Möglichkeit, das Projekt aufzugeben, falls die Probleme/Kosten/wasauchimmer aus dem Ruder geraten.

Und dann ist die Frage, wann welche Kostensteigerung kam, bzw. wie das Ende aussieht.
Hat man die Steigerungen bis zur Grundsteinlegung, danach hält es sich im Rahmen (ich sag mal bis 2% pro Jahr), dann ist mir das um Längen lieber, als jemand der zur Grundsteinlegung einen Betrag nennt, der zu Projektende um ein mehrfaches überstiegen wird.
Und so blöd es klingen mag, Kostensteigerungen in der Planungsphase sind eher ein Indiz für umfassende Planungen die bei Probleme konkretisiert wurden, als für schlechtes Projektmanagement.

Angst würde ich eher bekommen, wenn die DB AG den veranschlagten Preis von anno dunz weiterhin publizieren würde.

Die Bahn spricht öffentlich von einer "Sollbruchstelle" bei 4,5 Milliarden. Wenn die Kosten höher würden, soll nicht gebaut werden.
Die offiziellen Zahlen sprechen derzeit von 4,1 Milliarden.
Am Anfang der Planungen war die offizielle Kostenberechnung bei 2,5 Milliarden.
Kostensteigerungen gibt es immer, schön und gut. Aber glaubst du wirklich, dass die Kosten unter 4,5 Milliarden bleiben? Bei der Menge an Tunneln durch geologisch problematischem Gebiet?
Ich bin ja der Meinung, beim "bestgeplanten Projekt Europas" sollte man auch mitplanen, was passiert, wenn die Kosten die selbstauferlegte Grenze überschreitet. Und vor allem, wer für die Kostensteigerungen aufkommt.

Ich glaub ich weiß jetzt schon, wie es kommt: In 1-2 Jahren gibt es eine neue Kostenprognose, dann sind es um die 6-7 Milliarden, und dann heißt es: "Leider kann das Projekt nicht mehr gestoppt werden. Mit Kostensteigerungen konnte nun wirklich nicht nicht gerechnet werden, die Tunnel sind unerwarteterweise problematisch. Leider darf die Mehrkosten der Steuerzahler auslöffeln".

Übrigens ist es, wenn die Kosten die 4,5 Milliarden überschreiten, nun wirklich kein rechtliches Problem mehr, aus dem Projekt auszusteigen. Das sagt sogar Grube. Und ich bin mir sicher, wenn man nochmal nachrechnet und die Tunnelwände nicht dünner macht als üblich, ist man längtst drüber über den 4,5 Milliarden.

Würde ein Baustopp etwas an den Fakten ändern?
Andersherum sollten sich die Gegner fragen, ob Aussagen wie "Bei S21 muss man um Leib und Leben fürchten." zu einer sachlichen Diskussion beitragen

Der Stein, der da vor ein paar Tagen ins Cafe geplumpst ist, war schon echt. Aber ich stimme dir zu, solche überdrehten Aussagen helfen niemandem weiter!!

Wenn man jetzt, sagen wir, einen Baustopp bis nach der Landtagswahl macht und, wie Frau Merkel es fordert, die Landtagswahl zum Bürgerentscheid. Dann hätte das den Vorteil, dass im Falle eines Wahlsieges von Grün (bzw. der "Gegner") der Wille des Volkes noch Umgesetzt werden könnte.
Wenn jetzt aber kräftig weitergebaut wird, der Südflügel abgerissen und die Bäume gefällt werden, dann könnten selbst die Grünen im Falle eines Wahlsieges nicht mehr viel ausrichten, weil es dann "wirklich" zu spät wäre. Aber ich bin mir sicher, letzteres ist genau das, was die Bauherren wollen. Tatsachen schaffen.

Weiß der geneigte Gegner, was die DB AG getan hat, um die beschriebenen Mängel zu beseitigen?
Man weiß nur, dass das Gutachten nicht veröffentlicht wurde, ob S21 nach aktueller Planung die Mängel aufweist, ist eher Hypothese.

Dann soll die Bahn das Gutachten halt veröffentlichen und gut ist, und gleichzeitig einen Bericht bringen was seitdem verbessert wurde. Wo ist das Problem?


Sich stimme dir übrigens zu, dass ein Tunnelbahnhof im Grunde genommen so schlecht nicht ist. Aber ich bezweifle ganz ganz stark, dass die Kosten und Risiken am Ende in einem vernünftigen Verhältnis zum Nutzen stehen. Wenn man für, sagen wir mal, 60% der Kosten einen modernisierten Kopfbahnhof bekommt, der 80% der Leistung von S21 bringt, dann wäre das für mich ok. Dummerweise weiß halt niemand so genau, wie viel S21 am Ende kostet. Ich denke, bei einem überirdischen Kopfbahnhof sind die Risiken von dramatischen Kostensteigerungen einfach viel geringer, weil weniger Tunnel etc. gebaut werden müssen.


Aber mal noch eine ganz andere Frage: Wo wäre bei dir persönlich die Schmerzgrenze bezüglich der Kosten?
Klar, als Normalbürger kann man nicht 100% beurteilen, wie viele Milliarden jetzt gerechtfertigt sind. Aber wo würdest du sagen, das ist jetzt aber zu viel für einen Bahnhof, schauen wir lieber, ob es nicht noch andere Möglichkeiten gibt.? (Angenommen, S21 wäre noch nicht so weit fortgeschritten)
Ich habe nämlich ernsthaft Sorge davor, dass das ganze Ding am Ende 10 Milliarden oder noch mehr kostet.

 

[Illuminatus]

Wenn man jetzt, sagen wir, einen Baustopp bis nach der Landtagswahl macht und, wie Frau Merkel es fordert, die Landtagswahl zum Bürgerentscheid. Dann hätte das den Vorteil, dass im Falle eines Wahlsieges von Grün (bzw. der "Gegner") der Wille des Volkes noch Umgesetzt werden könnte.
Wenn jetzt aber kräftig weitergebaut wird, der Südflügel abgerissen und die Bäume gefällt werden, dann könnten selbst die Grünen im Falle eines Wahlsieges nicht mehr viel ausrichten, weil es dann "wirklich" zu spät wäre. Aber ich bin mir sicher, letzteres ist genau das, was die Bauherren wollen. Tatsachen schaffen.

Aber wenn weiter gebaut wird ist es doch perfekt für die Grünen. Jetzt kann man meckern und das Wählervolk auf die eigene Seite ziehen und nach der Wahl gibt es dann ein Gutachten was besagt das der Bau doch schon zu weit fortgeschritten ist und eine Änderung der Pläne zu teuer wäre.

 

[wakkido]

Wenn ich das richtig verfolgt habe, gab es das zeltlager aus Protest gegen die Fällung der Bäume. Sprich man kommt mit der Umpflanzung den Gegnern etwas entgegen. Wie man sieht, können auch so Mehrkosten entstehen.

Ich sehe es positiv, dass zumindest kleine Schritte in Richtung der Kritiker gemacht werden, auch wenn es wohl zu 99% nicht zu einer Umpflanzung von Bäumen kommen wird; dazu ist ein solches Unterfangen bei solchen Bäumen einfach viel zu teuer und zu wenig Erfolgversprechend.

Aber zu den Bäumen fällt mir noch folgendes ein: Schon jetzt ist klar, dass definitiv keine 5000 Bäume in dem 30 Hektar großen Gebiet gepflanzt werden. Das wäre sonst nämlich kein Park mehr, sondern ein Wald.
Und es ist auch klar, dass von den "bis zu" 12 Meter hohen Bäumen nur die wenigsten wirklich so groß sein werden - es sind Europaweit schlicht nicht so viele Bäume in der Größe lieferbar.
Ergo -> Wieder eine dieser Halbwahrheiten (oder Halblügen?), die man überall findet, wo mal die Aussagen der Planer mal genauer unter die Lupe nimmt.

Belogen und betrogen in Bezug auf was?

Spontan fällt mir zum Beispiel folgendes ein:
Bei der Stuttgarter Bürgermeisterwahl 2004 gab es im 1. Wahlgang keine Entscheidung; Grüne-Kandidat Palmer und der jetzige OB Schuster machten daraufhin folgenden Deal: Palmer hat seine Kandidatur zurückgezogen und Schuster empfohlen, unter der Bedingung, dass Schuster eine Bürgerbefragung macht, falls S21 um mehr als 100 Millionen teurer werde.
Die Preissteigerung ist gekommen, aber OB Schuster hat sein Wort gebrochen.

Ich halte nix von Bürgerbefragungen / Volksentscheide. Zum einen ist da der Zeitpunkt. Wie in diesem Falle wird über etwas abgestimmt, was längst entschieden wurde. Also es ist schon viel zu spät. Wenn müßte man das viel früher machen. Dazu müßte aber die Politik transparenter sein und Bürger müßten sich viel mehr mit Politik beschäftigen. Fraglich auch, ob das nicht die Planung zäh und langwidrig macht, wenn schon über Zwischenschritte abgestimmt wird.

Ich weiß ja nicht, wie oft wir es noch schreiben müssen: Die Kritiker fordern schon seit Ewigkeiten eine Bürgerbefragung. Nur wird das halt ignoriert.
2007 wurden 60.000 Unterschriften für ein Bürgerbegehren gesammelt. Nötig wären 20.000 gewesen. Doch kurz vor der Abgabe dieser Unterschriften hat OB Schuster gemeint, noch schnell die Finanzierungsvereinbarung unterschreiben zu müssen (die anderen Beteiligten haben dies erst Monate später gemacht), und somit waren die Unterschriften praktisch wertlos.
Es gab schon Proteste so lange es das Projekt gibt, nur halt nicht so viele. Aber spätestens 2007 hätten die Planer merken müssen, dass man vielleicht die Bevölkerung mit ins Boot holt. Stattdessen wird jetzt den Gegnern vorgeworfen, dass sie zu spät dran seien...

Zum anderen steht immer das Nein im Vordergrund. Diese Bürgerbefragungen werden doch immer von Gegnern eines Projektes / Gesetzes initiiert. Die sind es auch meist, die dann zur Wahlurne gehen.

Logisch, dass Bürgerbefragungen von den Gegnern in Gang gesetzt werden, denn das ist schließlich ihre einzige Möglichkeit etwas zu bewegen. Die Landesregierung hätte übrigens genug Zeit gehabt, selbst über das Projekt abstimmen zu lassen.

Und zu guter letzt wird nicht immer über die Sache an sich abgestimmt. Von einem großen Teil werden solche Abstimmung gern genutzt um mit den aktuell Regierenden abzurechnen.

Da muss ich aber widersprechen!
Das Gegenteil ist doch der Fall, wenn jetzt ein Bürgerentscheid kommen würde, dann hätte jeder die Gelegenheit so abzustimmen, wie er zu S21 steht, ohne politische Hintergedanken. Bei der Wahl nächstes Jahr könnte man sich auf die anderen Themen konzentrieren, die auch wichtig sind, und "mit der Regierung abrechnen".
Wenn man aber die Landtagswahl zur Bürgerbefragung macht, wie es Fr. Merkel fordert, dann wird S21 die Wahl bestimmen, obwohl Baden-Württemberg noch genügend andere Probleme hat.
Es gibt ja auch genügend Bürger aus dem CDU/FDP-Lager, die in der momentanen Stimmung ihre Stimme "nur" wegen S21 den Grünen geben würden.