Sammelthread Stuttgart 21
- Ersteller smailies
- Erstellt am
Wenn man das so liest, kommt das ganze einem vor wie ein sehr schlechter Film...
Der Frontal21-Bericht fasst das ganze S21-Thema auch ganz gut zusammen.
DelphiKing
King with a crown
- 20 April 2006
- 6.553
- 729
So kommt man sich da doch schon lange vor.
Mal unabhängig von "dafür oder dagegen" (denn das ist wirklich ziemlich komplex und ich würde mich hier nicht auf ein "definitiv dafür/dagegen" festlegen wollen): Die Art und Weise wie das durchgeprügelt wird, ohne auf Demonstrationen, Gutachten (Geologische Risiken, Kostenexplosion, Nutzen zweifelhaft/suboptimal… es gibt ja schon einige seriöse Studien dazu) oder andere Faktoren zu achten, ist einfach nur erbärmlich, undemokratisch und lobbygetrieben.
Angeblich ist doch die Mehrheit der Stuttgarter dafür – also macht ne Volksbefragung und nutzt die entstehende Zeit, um die Gutachten und Bedenkenträger auszuwerten/anzuhören und die Pläne entsprechend zu überdenken, zu ändern oder zu streichen.
Aber tragt nicht die Demonstranten von der Straße um die Gebäude einzureißen, damit es auch ja kein Zurück mehr geben kann, selbst wenn das Geld ausgeht oder man doch noch merkt, dass einem der Boden unter den Füßen wegbricht.
Man will das jetzt auf Teufel komm raus durchpeitschen, ganz egal ob es vielleicht viel bessere Alternativen gäbe, ist schließlich ein Prestigeprojekt, für das einige Machthaber viel riskiert haben…
Diese volksfremde Politik ist für mich der größte Minuspunkt an Stuttgart21 – gegen weniger verspätete Züge auf dem Weg zur Uni hätte ich auch nix (auch wenn das zu meiner Studienzeit ja so oder so nix mehr wird).
(Bier)Kelle
BackRoad Fahrer
- 28 April 2006
- 6.828
- 507
Bei diesen zahlen sind unter Garantie nicht die Fernreisenden mit inbegriffen, die auf der Durchreise sind.
Ein integraler Taktfahrplan setzt nun mal aber keinen Kopfbahnhof voraus, das geht auch mit "normalen" Bahnhöfen.
Abgesehen davon, dass sie zu Projektbeginn Mitte der Neunziger immer weniger wurden, Rangierfahrten sind nicht das Kernproblem eines Kopfbahnhofes.
- Die Kostenprognosen haben sich sehr gründlich geändert
Die der Alternativen auch.
In Berlin habe ich solche Probleme nie, und das bei einem Durchgangsbahnhof mit ca. 300.000 Reisenden täglich.
Ich arbeite in einem Bürokomplex zwischen Rangier- und Personenbahnhof.
Attraktiv ist anders.
Es ist nix neues, dass bei größeren Projekten immer irgendwo "Experten" aus den Ecken kommen, die genau das Gegenteil behaupten.
Bei jedem Bauprojekt größer Einfamilienhaus gibt es immer Proteste, Leute die alles besser wissen, Kostensteigerungen etc.
Ich fände es im übrigen alles andere als demokratisch, wenn ein überregionales Projekt, bzw. ein Projekt mit überregionalen Auswirkungen auf Kommunalebene entschieden wird.
Und wer stimmt als Vertreter für die überregionalen belange mit ab?
Glaubst Du, die Bahn hat ewig Zeit?
Die komplette Eisenbahninfrastruktur in und um Stuttgart hat ein Verfallsdatum.
Jede Verzögerung erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass es zu Verspätungen kommt, da abgenutzte Infrastrukturen mit Verweis auf die kommende Renovierung nicht entsprechend getauscht werden.
Es hat ja keiner was gegen Demonstranten.
Wenn die aber genehmigte Arbeiten behindern, und somit Dritten einen wirtschaftlichen Schaden zufügen, dann weg damit.
Ahso?
Seit Mitte der 80er befassen sich Universitäten, Wissenschaftler und sonstige Büros mit verschiedenen Ansätzen zur Eisenbahninfrastruktur in Stuttgart.
Nach einem langwierigen Entscheidungsprozess kam halt S21 raus.
Alternativen wurden genug betrachtet.
Die Schaffung von tausenden Arbeitsplätzen ist genauso volksfremd wie die steigende Attraktivität des Eisenbahnverkehrs für Fernreisende.
Die Schaffung größerer Grünflächen im Zentrum einer Stadt ist genauso volksfremd, wie die Senkung des Verkehrslärms durch Verlegung der Schienen in einen Tunnel.
gruss kelle!
timo_hildebrand
VFB Fan oO
- 21 April 2006
- 1.072
- 92
https://reiseauskunft.bahn.de/bin/b...=20.08.10&&selectDate=&maxJourneys=&start=yes
Das Verhältnis von Nahverkehr/Fernverkehr wird deutlich.(Und das ganz ohne S-Bahnen, die oben halten)
Wie willst du denn 3 parallele Abfahrten bei 8 Gleisen mit einem 5-10 Minütigem Aufenthalt realisieren? Die Menschen müssen ja auch das Gleis wechseln, sprich hoch-rechts-runter.
Was genau sind denn die überregionalen Belange?
5 Minuten Fahrzeitverkürzung von Stuttgart nach München? Ich will diejenige Person sehen, die für solch eine Verkürzung 12 Mrd Steuergelder zahlen möchte.
https://www.youtube.com/watch?v=yFgWYL3jH80 ("Ausgelöst von der Notwenidgkeit den Stuttgarter Bahnhof [...] zu einem Durchgangsbahnhof umzugestalten") Allein diese Aussage Schusters macht klar: Oberirdische Alternativen wurden eben nicht betrachtet. Die Bürgerbeteiligung begann dann auch in genau diesem Moment mit der "Grundlage" der "Notwendigkeit". Sprich: Kein Shcwein in der Verwaltung hatte Interesse daran, Kritik am Tiefbahnhof ernst zu nehmen.
Jetzt kommt natürlich noch eine weitere, prikantere Sache hinzu, die deine Aussage widerlegt:
Frei Otto, Co-Architekt von S21
https://stuttgarter-zeitung.de/stz/...rt-21-mitschoepfer-des-bahnhofs-zweifelt.html
Arbeitsplätze können anders besser geschaffen werden(bspw durch moderne nachhaltige Autos). Attraktiver wird der Bahnverkehr für pariser deshalb sicherlich auch nicht.
Die Schienen sind umgeben von mehrspurigen Straßen. Der Lärm wird nur minimal gesenkt werden, ganz davon abgesehen, dass um die Schienen rum eh kein Wohngebiet ist. Grünflächen hat Stuttgart-Mitte genug(Gigantischer Park mitten in der Stadt, Wiese vor dem neuem Schloss etc.). Es werden sogar alte, wertvolle Bäume im Stadtpark abgeholzt.
(Bier)Kelle
BackRoad Fahrer
- 28 April 2006
- 6.828
- 507
Verhältnis der Züge != Verhältnis der Reisenden
Zug 1 - Gleis 1
Zug 2 - Gleis 2
Zug 3 - Gleis 3
Wenn ich an den Endausbau von ETCS denke, ist dann fahren im Bremswegabstand möglich.
Da fährt der Zug an dem Bahnsteig als erster ein, wo die Leute dann den Bahnsteig wechseln müssen, danach die beiden anderen, vielleicht 60 oder 90 Sekunden später.
Genau in der anderen Reihenfolge raus, und alle haben genug Zeit.
Klar, mit heutiger Technik geht das noch nicht, aber wenn man sowas baut, sollte man auch zukünftige Techniken mit betrachten.
Erstmal stellt sich mir die Frage, seit wann die DB AG berechtigt ist, Steuern zu erheben.
Andersrum werden mal wieder die knapp 30 Minuten nach Ulm unterdrückt.
Und genau diese halb Stunde schlägt sich von Ulm bis Berlin - Hamburg - Bremen durch.
"Im Oktober 1991 legte die DB je eine als H? bzw. K? bezeichnete Variante für die Einbindung in einen viergleisigen Durchgangsbahnhof in Stuttgart vor, wobei der bestehende Kopfbahnhof mit 16 Gleisen beibehalten werden sollte."
"Gleichzeitig sollte eine weitere Variante geprüft werden, die einen neuen Fernbahnhof südlich des Rosensteinparks vorsah. Diese Entscheidung empörte das Land Baden-Württemberg, so dass es erneut ein Gutachten bei Professor Rothengatter bezüglich der Rentabilität eines Flughafenfernbahnhofs in Auftrag gab."
Genug oberirdisch?
Wer widerlegt hier was?
Ich habe gesagt, dass Alternativen im Entscheidungsprozess betrachtet wurden.
Dass man 30 Jahre später, mit neuem Wissen, neuen Techniken, Sachen anders machen würde, ist auch nichts bahnbrechend neues.
Wenn es darum geht, von A nach B zu kommen, entscheidet die Reisezeit mit über die Attraktivität.
Ich wohne ca. 1 Kilometer Luftlinie vom Hauptbahnhof in Braunschweig entfernt.
Grade wenn man dann in lauen Sommernächten auf der Dachterrasse sitzt, ist es echt spannend zu hören "Vorsicht am Gleis 6, eine Zugdurchfahrt." Alternativ zu "Dieser Zug endet hier, bitte alles aussteigen."
Klar, am Tag wird das durch den allgemeinen Umgebungslärm überdeckt, aber wenn die Stadt zur Ruhe kommt, können Bahnhöfe nervig laut sein.
Warte mal...
300 werden abgeholzt, 5.000 neu gesetzt.
Mikroklimatisch bestimmt ein Fortschritt.
gruss kelle!
Äh - Projektbeginn war 1994... von "durchpeitschen" kann keine Rede sein...
Auf Teufel komm
Aber Stuttgart 21 soll ein Denkmal für nicht weniger als 3 Ministerpräsidenten, darunter den Aktuellen, werden. Und das unabhängig vom Sinn oder Unsinn des Projekts.
Zuletzt bearbeitet:
Sorry dass ich nur kurz antworte, hab grad fast keine Zeit.
Filmanimation (Ja, da steckt K21 dahinter - die Demonstranten haben halt ihre Hausaufgaben gemacht und sind nicht nur aus Prinzip dagegen
Da darf man von den Projektplanern doch schon erwarten, dass die Einwände gehört werden und begründet wird, warum es trotzdem so gemacht wird wie es gemacht wird. In Stuttgart hört man aber immer nur die gleichen Floskeln: "Das Projekt kann nicht mehr gestoppt werden", "Die Einwände sind unbegründet" (aha?), "Die Proteste kommen zu spät".
(Sorry, das musste sein )
Mich würde ja folgendes interessieren:
1) Wo kommen die tausenden Arbeitsplätze konkret her? Gibt es da irgendwelche Begründungen oder wurde halt mal eine schön klingende Zahl genommen? (Ich meine die dauerhaften Arbeitsplätze nach Fertigstellung des Projektes, die Bauarbeiter selbst werden sowieso aus dem Ausland kommen).
2) Wie viele Arbeitsplätze würden entstehen, wenn man 10 Milliarden Euro woanders investiert?
Bei dem ganzen Bahnhofstheater geht es doch darum, dass der Stuttgarter Bahnhof für die nächsten xxx Jahre gerüstet ist. Das scheint mir mit S21 nicht gegeben.
Das ist doch genau der Vorteil eines funktionierenden Taktfahrplans.
Aber nicht mit Stuttgart 21.
Filmanimation (Ja, da steckt K21 dahinter - die Demonstranten haben halt ihre Hausaufgaben gemacht und sind nicht nur aus Prinzip dagegen
Bei S21 gibt es genügend dieser "Experten" die auch wirklich und wahrhaftig Experten sind.
Da darf man von den Projektplanern doch schon erwarten, dass die Einwände gehört werden und begründet wird, warum es trotzdem so gemacht wird wie es gemacht wird. In Stuttgart hört man aber immer nur die gleichen Floskeln: "Das Projekt kann nicht mehr gestoppt werden", "Die Einwände sind unbegründet" (aha?), "Die Proteste kommen zu spät".
Die Schaffung von Schwarzarbeitsplätzen?
(Sorry, das musste sein )Mich würde ja folgendes interessieren:
1) Wo kommen die tausenden Arbeitsplätze konkret her? Gibt es da irgendwelche Begründungen oder wurde halt mal eine schön klingende Zahl genommen? (Ich meine die dauerhaften Arbeitsplätze nach Fertigstellung des Projektes, die Bauarbeiter selbst werden sowieso aus dem Ausland kommen).
2) Wie viele Arbeitsplätze würden entstehen, wenn man 10 Milliarden Euro woanders investiert?
Aber ist es nicht irgendwie grotesk, dass Milliarden für einen Bahnhof verbuddelt werden, der schon vor Baubeginn veraltet ist?
Bei dem ganzen Bahnhofstheater geht es doch darum, dass der Stuttgarter Bahnhof für die nächsten xxx Jahre gerüstet ist. Das scheint mir mit S21 nicht gegeben.
Reisezeit != Fahrzeit.
Das ist doch genau der Vorteil eines funktionierenden Taktfahrplans.
timo_hildebrand
VFB Fan oO
- 21 April 2006
- 1.072
- 92
Hat sich aber in mehreren Untersuchungen gezeigt, dass der Großteil in Stuttgart ein-, aus- oder umsteigt.
Zug 1 - Gleis 1
Zug 2 - Gleis 2
Zug 3 - Gleis 3
Bei 2 Minuten Durchfahrt ist das einfach nicht möglich.
Von welchem Geld wurde denn der überteuerte überhauptnochnichtexistente Verkehr in BaWü gekauft? Wem gehören alle Bahnanteile? Der Steuerzahler finanziert die Bahn mit.
Du fährst nicht oft von Stuttgart aus?keine der genannten Strecken geht über Ulm.
Was über Ulm geht ist München. Und das lustige daran: vor 15 Jahren(1995) fuhr ein ICE von Stuttgart nach München mit 30 Minuten weniger Fahrzeit...
Dann kann man es ja jetzt vor Baubeginn ändern.(Ausstiegskosten im Moment 2stelliger Millionenbereich, das ist verhältnismäßig)
Hört man in Stuttgart nicht:
a) der Verkehr um den Bahnhof ist durchgängig hoch(als wir um 3 Uhr nachts eine Sitzblockade vor dem Bahnhof gemacht haben gabs spontan einen Kilometer Stau).
b)Die Theo-Heuss(Partymeile) ist gleich nebenan, die überschallt alles.
Alter Baum >> Neuer Baum.
(Bier)Kelle
BackRoad Fahrer
- 28 April 2006
- 6.828
- 507
Aber nicht mit Stuttgart 21.
Filmanimation (Ja, da steckt K21 dahinter - die Demonstranten haben halt ihre Hausaufgaben gemacht und sind nicht nur aus Prinzip dagegen
Damit wird gezeigt, dass der ITF theoretisch auf K21 geht, nicht dass er bei S21 nicht geht.
Wurde denn bei dieser Präsentation mit betrachtet, welche Auswirkungen diese Theorie auf den bundesweiten Fahrplan hat?
Ich halte es nämlich für ein Gerücht, dass diese Optimierung auf Stuttgart ungesehen an anderen Verbindungen vorbei geht.
Ist ja schön und gut, dass das in Stuttgart klappt, bringt nur nix, wenn ich dann irgendwo anders 20 Minuten warten muss, wo es bisher fünf sind.
Das ist ja das, was ich seit mehreren Seiten sage, der Umbau, egal nach welchem Konzept, hat deutschlandweite Auswirkungen.
Ich will denen ja nicht die Kompetenz absprechen, aber es ist seltsam anzuschauen:
Als Studien stattfanden, Planfeststellungen beantragt wurden etc. war alles ruhig.
Kaum einer ging auf die Straße, kein Experte warnte medienwirksam vor S21, es fand kein Volksentscheid statt...
Jetzt wo die Bagger rollen, gibt es tausende Demonstranten, medienwirksame Gutachten und Forderungen nach Volksentscheiden.
Für mich hat das ein Geschmäckle...
Die Schaffung von Schwarzarbeitsplätzen?
K21 wäre natürlich nur mit übertariflich bezahlten Bauarbeitern gebastelt wurden.
Ansiedlung neuer Niederlassungen, Dienstleistungszentralen im Zentrum Stuttgarts vielleicht.
Bei K21 käme zu den Gehältern noch der Ariernachweis hinzu - ich verstehe.
Käme wohl auf das Projekt an.
Wer sagt denn, dass er veraltet ist?
Der wird sicherlich mit der modernsten Leit- und Sicherheitstechnik ausgestattet werden.
Woran machst Du das fest?
Zweifelsohne.
Wenn man öfter umsteigen muss.
Nur hat man nach der Präsentation auch so locker 10 Minuten, wenn nicht sogar 15 Minuten Aufenthalt bei nem ITF.
Und gehe ich mal von 15 Minuten aus, da kommst Du auch mit Zügen im Halbstundentakt klar.
Es müssen ja nicht 2 Minuten sein.
Jupp.
Aber weder alles, noch 12 Mrd.
Du fährst nicht oft von Stuttgart aus?
keine der genannten Strecken geht über Ulm.
Nur die neue Hochgeschwindigkeitsstrecke nach Ulm.
Eine Strecke wo der ICE heute ca. 90 km in über ner Stunde zurücklegt...
Ich glaube aber kaum, dass jemals ein ICE mit 200 über die Geislinger Steige gefahren ist.
Das dürfte eher den Teil zwischen Ulm und München betreffen, der bei diesem Projekt nicht betrachtet wird.
Ich glaube kaum, dass bei der bisherigen Projektlaufzeit von ca. 15 Jahren ein zweistelliger Betrag reicht.
Jut, dann ist Braunschweig wohl etwas kleiner
Weshalb ja gilt:
5000 >> 300
gruss kelle!
timo_hildebrand
VFB Fan oO
- 21 April 2006
- 1.072
- 92
https://www.stern.de/politik/deutsc...ndard&utm_medium=twitter&utm_campaign=sternde
51% der BaWüler sind gegen S21 ganze 26% dafür.
Die Grünen liegen in der Sonntagsfrage bei 24%. Das wird ein heiterer Wahlkampf.
51% der BaWüler sind gegen S21 ganze 26% dafür.
Die Grünen liegen in der Sonntagsfrage bei 24%. Das wird ein heiterer Wahlkampf.
Also ich persönlich finde es ziemlich doof gegen Investitionen in der Region in der man lebt zu protestieren... Eigentlich müsste der Rest von Deutschland demonstrieren, wenn in Stuttgart Geld verpulvert wird, das anderswo fehlt... Aber als Stuttgarter wäre ich dafür.
Interessanter Gedanke. Das kommt aber bislang bei der AUswertung nicht heraus! Aber die Gegner holen auf!
Aktueller Stand: 35:29 für S21! Wobei die Werte außerhalb der Region quasi pari stehen.
(Bier)Kelle
BackRoad Fahrer
- 28 April 2006
- 6.828
- 507
Stellt sich die Frage, wofür die Gegner sind.
Ich meine, nur dass Votum gegen S21 legitimiert ja nicht K21.
Eher ein ziemlich schwachsinniger.
Die Leute sollten sich mal Gedanken über die Außenwirkung eines Projektstopps machen.
Das fördert das Interesse ausländischer Investoren ungemein, wenn sich das Volk auf der Straße gegen geltende Verträge und Genehmigungen durchsetzen kann.
gruss kelle!
Zuletzt bearbeitet:
timo_hildebrand
VFB Fan oO
- 21 April 2006
- 1.072
- 92
Was müssen sich Ökostrominvestoren diese Tage denken? Da krempelt die Politik ein Gesetz um und keiner weiß genau, ob es überhaupt vor dem BVG irgendeine Bedeutung haben wird.
Was müssten sich Investoren denken, wenn Bürgerproteste ignoriert werden, ihre Anliegen nicht wahrgenommen werden, zu keiner Zeit auf Kritikpunkte eingegangen wird(außer durch:"stimmt doch gar nicht"). Es bringt nichts, wenn der OB einen offenen Brief schreibt, in dem er Verständnis für den Protest bekundet, dann aber umschwenkt und klar macht, dass es einfach falsch kommuniziert sei und deshalb Ungewissheit herrsche. Was ist das für eine bodenlose Arroganz? Anstatt dass er sich mal den Kritikpunkten(kein Güterverkehr auf der NBS, Zusätzliche Kosten für Nahverkehr, weil er auf Hochgeschwindigkeitstrassen fahren muss, Quellengefahr, Abgase & Feinstaub, Keine Umweltplaketten der Baufahrzeuge, Kostenexplosionen, Bodenschichten, Fledermausbestände, ...) stellt.
So wächst der Protest immer weiter und gestern Nacht konnte man verfolgen, wie die Polizei sichtlich überfordert war. Jetzt geht der Protest in die Endphase, bald sind die Ressourcen der Landesregierung aufgebraucht! Übrigens ist es lustig, wie Baumhausbesetzer vom SEK wegen Verstoß gegen die Grünflächenverordnung ohne größeren Sinn runtergeholt werden.
In der SPD kommt diese Tage Bewegung auf und sie wollen jetzt im Landtag einen Volksentscheid fordern! Das sind die ersten Schritte in Richtung Rot-Grün und zum Ende des Milliardengrabes.
Nunja, so ist es doch in gewissen Maßen auch. Die Deutungshoheit haben die Gegner des Projektes, mit den Medien als mächtiges Sprachrohr. Die Kommunikation seitens der Politik war jahrelang dürftig und ist jetzt ob des öffentlichen Aufschreis gänzlich verstummt oder besser nicht mehr hörbar.
Als ob die Gegner von Stuttgart 21 besser wären. Die sehen ihr Projekt als DIE Lösung an und sind ebenso wenig zu Kompromissen bereit. "Entweder oder" und "wir sind im Recht" sind die einzigen Maximen.
Und dann? Jahrelange Planung für das nächste Milliardenprojekt, einhergehend mit dem Stillstand bei der Bahninfrastruktur?
timo_hildebrand
VFB Fan oO
- 21 April 2006
- 1.072
- 92
Die Kommunikation war eigentlich relativ ausreichend(Turmforum, Rathaus, etc.). Die Stuttgarter Lokalzeitungen interviewen liebend gerne 2seitig Projektbefürworter(v.a. der OB). Insgesamt berichten sie eher pro S21, daher haben die Gegner keinerlei Deutungshoheit. Ihnen wird sogar eine Werbeanzeige an U-Bahnhhaltestellen verwehrt.
Die Gegner gehen aber regelmäßig öffentlich auf die Argumente der Befürworter ein. Daher haben diese den OB auch zu einem Streitgespräch bei einer Montagsdemo eingeladen. Im übrigen kann man auf k21.de alle pro-Argumente nachlesen.
Der Stillstand der Bahninfrastruktur wird im Moment schon geplant. Die NBS rechnet sich nicht, S21 sowieso auch nicht. Gleichzeitig wird der Güterverkehr eingeschränkt, es werden wichtige Trassenrenovierungen und Neubauten nach hinten verschoben etc. Der Stuttgarter HBF kann ohne weitere Probleme die nächsten 15 Jahre überleben. Man kommt hier in wenigen Stunden nach Paris. Hatten uns die S21 Befürworter nicht versprochen, dass ohne S21 2010 Stuttgart vom internationalem Schienennetz abgehängt wäre?
Stortebeker
Active member
- 1 September 2010
- 35
- 2
Ich find's gut, komme zwar nicht aus dem Schwabenländle, aber hier wird was getan was für Stuttgart und Umgebung gut ist. Die Kostendebatte halte ich für völlig überflüssig. Niemand - das ist zumindest meine Meinung - interessiert sich wirklich für die Kosten, denn das zahlt eh keiner aus seinereigenen Tasche.