Bist du für oder gegen den Bau von Stuttgart 21?

  • Dafür und ich komme aus der Region

    Stimmen: 52 15,2%
  • Dagegen und ich komme aus der Region

    Stimmen: 27 7,9%
  • Dafür und ich komme nicht aus der Region

    Stimmen: 125 36,4%
  • Dagegen und ich komme nicht aus der Region

    Stimmen: 139 40,5%

  • Umfrageteilnehmer
    343
Was müssen sich Ökostrominvestoren diese Tage denken? Da krempelt die Politik ein Gesetz um und keiner weiß genau, ob es überhaupt vor dem BVG irgendeine Bedeutung haben wird.

Beim Kabinettsbeschluss zum Ausstieg aus der Atomenergie, anno dazumal, stand schon fest: Kommt einmal Schwarz-Gelb, wird das Ding zurück gedreht.

Von daher absolut nicht vergleichbar.

Was müssten sich Investoren denken, wenn Bürgerproteste ignoriert werden, ihre Anliegen nicht wahrgenommen werden, zu keiner Zeit auf Kritikpunkte eingegangen wird(außer durch:"stimmt doch gar nicht").

Investoren brauchen Planungssicherheit, die nicht durch irgendwelche Demonstrationen zu Nichte gemacht wird.

Anstatt dass er sich mal den Kritikpunkten(kein Güterverkehr auf der NBS, Zusätzliche Kosten für Nahverkehr, weil er auf Hochgeschwindigkeitstrassen fahren muss, Quellengefahr, Abgase & Feinstaub, Keine Umweltplaketten der Baufahrzeuge, Kostenexplosionen, Bodenschichten, Fledermausbestände, ...) stellt.

Jetzt subtrahieren wir hier mal lustig raus:
- Die NBS ist unabhängig von S21, schließlich behaupten alle K21 Leute, die kann auch mit K21 gebaut werden, dem zu folge gibt es auch da keinen Güterverkehr und höhere Kosten für den Nahverkehr.
- Abgase, Feinstaub, Umweltplaketten - bei K21 werden Baufahrzeuge bestimmt nur mit Wasser betrieben.
- Kostenexplosion - für K21 habe ich jetzt einen Betrag von 3,7 Mrd. gelesen, auch mal eben von 1,x Mrd. dorthin explodiert.
- Quellengefahr/Bodenschichten: In dem weiter oben verlinkten Video zum Thema ITF ist von einem dreistöckigen Tunnelgebirge die Rede.
Da spitz ich mal den Bleistift:
Höhe zwischen Schiene und Oberleitung: 4,50 Meter
Unterbau und Oberleitungsbefestigung: jeweils 0,5 Meter
Geschossdecke: 1 Meter
Macht pro Etage 6,5 Meter, also ca 20 Meter Betonbauwerk, was hunderte Tonnen Belastungen aushalten muss.
Mal abgesehen von dem optischen Highlight - ein Betonklotz im Neckartal - muss man für so ein Gebäude Fundamente setzen, die locker und lässig die gleiche Tiefe erreichen, wie die geplanten S21 Tunnel.

Jetzt geht der Protest in die Endphase, bald sind die Ressourcen der Landesregierung aufgebraucht!

So viel zum Thema Kostenexplosion...

Übrigens ist es lustig, wie Baumhausbesetzer vom SEK wegen Verstoß gegen die Grünflächenverordnung ohne größeren Sinn runtergeholt werden.

Ich kenn diese Robin Wood Aktionen aus Zeiten, wo bei uns Autobahnen gebaut wurden.
Seltsamerweise hatte die Leute ihren Wohnsitz im Süden Deutschlands, mussten aber in Thüringen so tun, als ob sie "ihren" Wald retten würden.

In der SPD kommt diese Tage Bewegung auf und sie wollen jetzt im Landtag einen Volksentscheid fordern! Das sind die ersten Schritte in Richtung Rot-Grün und zum Ende des Milliardengrabes.

Die können Wahlkampfmanöver fahren wie sie lustig sind.
Es wurde gerichtlich festgestellt, dass ein Volksentscheid zu dem Thema nicht mehr möglich ist.

Der Stillstand der Bahninfrastruktur wird im Moment schon geplant.

Belege das bitte einmal mit Fakten.
Nur als Hinweis: Wir bauen in Asien Metrolinien, mit ganz vielen Durchgangsbahnhöfen, alle zweigleisig, trotzdem werden da täglich Millionen von Menschen befördert.
Dieses Potential hat kein Kopfbahnhof und wird nie einer bekommen.

Die NBS rechnet sich nicht, S21 sowieso auch nicht.

Die Rechnungen hätte ich gerne mal gesehen.
Wenn Stuttgart - Ulm in 30 Minuten zu erledigen ist, wird keiner auf der Strecke freiwillig Auto fahren, was jetzt ganz anders ist.

Gleichzeitig wird der Güterverkehr eingeschränkt, es werden wichtige Trassenrenovierungen und Neubauten nach hinten verschoben etc.

Bei K21 sieht man eindeutig den Bezug zum Güterverkehr - fragt sich nur: Wo???

Der Stuttgarter HBF kann ohne weitere Probleme die nächsten 15 Jahre überleben.

Das halte ich für ein Gerücht.
Ich weiß zwar nicht, wann die komplette Eisenbahntechnik dort das letzte Mal überholt wurde, aber diese Technik ist auf eine Lebensdauer von 30 Jahren ausgelegt.
Da der Umbau ja ursprünglich dieses Jahr fertig sein sollte, gehe ich davon aus, dass die Technik ihre 30 Jahr voll hat.
Das heißt, tendenziell werden ab demnächst die Ausfälle zunehmen, mal sehen, wie die K21 Leute dann ihren zweitpünktlichsten Bahnhof (natürlich nur bei Abfahrtszeiten) verteidigen wollen.

Hatten uns die S21 Befürworter nicht versprochen, dass ohne S21 2010 Stuttgart vom internationalem Schienennetz abgehängt wäre?

Wenn ein Baustopp kommen sollte, würde ich an Stelle der Bahn Stuttgart abhängen. Die NBS an Stuttgart vorbei, so dass sie an die Mannheimer Strecke angeschlossen wird, den Abzweig Richtung Paris realisieren und aus ist.

... kann BaWü insolvenz anmelden.

Parolen.

Ich habe nicht nachgeschaut, ob der Link hier schon genannt wurde.
Aber einmal mehr schadet in diesem Fall sicher auch nicht ...

Nur was soll das bringen?
Geht es alleine um den Betrag, dürfte keine Investition getan werden.
Gegen S21 zu sein, legitimiert kein K21, und man kann die Bahn nicht zu einem Konzept zwingen.

Bei den Protesten geht es doch lang nicht mehr darum, welche Lösung sinnvoller ist, sondern das ist ein StellvertreterProtest aus Politikverdrossenheit geworden.

gruss kelle!
 
.......


Ich kenn diese Robin Wood Aktionen aus Zeiten, wo bei uns Autobahnen gebaut wurden.
Seltsamerweise hatte die Leute ihren Wohnsitz im Süden Deutschlands, mussten aber in Thüringen so tun, als ob sie "ihren" Wald retten würden.


......

Also setzen wir uns jetzt auch nicht mehr für die Rettung des Regenwaldes ein weil es ist ja nicht "unser" Wald. :ugly: Bedrohte Tierarten nehmen wir gleich mit weil es sind ja nicht unsere heimischen Tierarten.

Es sei mal dahingestellt was ich von solchen ich kette mich mal an Bäumen oder wohn auf selbigen Aktionen halte aber diese Aussage finde ich mehr als gewagt.
 
Beim Kabinettsbeschluss zum Ausstieg aus der Atomenergie, anno dazumal, stand schon fest: Kommt einmal Schwarz-Gelb, wird das Ding zurück gedreht.
Von daher absolut nicht vergleichbar.

Bei S21 war auch klar: kommt einmal Grün, dann wird das Volk gehört. Jetzt stehen gerade die Zeichen auf Grün. Von daher absolut vergleichbar.

Investoren brauchen Planungssicherheit, die nicht durch irgendwelche Demonstrationen zu Nichte gemacht wird.

Investoren schrecken aber auch vor gespaltenen Gesellschaften zurück, was in Stuttgart gerade der Fall ist.

Jetzt subtrahieren wir hier mal lustig raus:
- Die NBS ist unabhängig von S21, schließlich behaupten alle K21 Leute, die kann auch mit K21 gebaut werden, dem zu folge gibt es auch da keinen Güterverkehr und höhere Kosten für den Nahverkehr.

Siehe Gutachten von gestern, gibt es 2 sehr gute Alternativen zur NBS(einmal steiler, weil eh kein Güterverkehr drüberrollen kann, dann wird Tunnel gespart) und dann eine andere flachere Trasse, die auch kostengünstiger ist und gleichzeitig Güterverkehr zulässt. Inzwischen ist die Wahrscheinlichkeit, dass diese Strecke unrentabel ist, sehr hoch.


- Abgase, Feinstaub, Umweltplaketten - bei K21 werden Baufahrzeuge bestimmt nur mit Wasser betrieben.

An Umweltrichtlinien muss sich gehalten werden. Bauunternehmen, die dies nicht machen müssen den Bau einstellen, bis sie diesen Auflagen nachkommen können. Das ist der Sinn von Regulierungen. Ich kann auch nicht mir nichts dir nichts den Baum in meinem Garten fällen, denn es ist Sperrzeit, da muss ich mich dran halten.


[...]
So viel zum Thema Kostenexplosion...

Wenn die Bahn so sicher ist, dass die Gutachten falsch sind, warum sind sie dann nicht bereit mögliche Mehrkosten zu zahlen? Der Bund wird auf diesen Kosten sitzenbleiben.


Die können Wahlkampfmanöver fahren wie sie lustig sind.
Es wurde gerichtlich festgestellt, dass ein Volksentscheid zu dem Thema nicht mehr möglich ist.

Wann? Wo? Wie? Warum? Nein, die Landesverfassung lässt solch einen Volksentscheid ohne weiteres zu.

Belege das bitte einmal mit Fakten.

1994-2009 ist die Zahl der Bahnfernreisenden um 16 Mio gesunken.
Gleichzeitig flossen 1/3 der Streckeninvestionen ins Fernnetz.(20 Mrd)
Seit 1994 wurden 7500km Bahnnetz stillgelegt! Das ist der Stillstand der Bahninfrastruktur! Nahverkehr wird stillgelegt, in kleineren Örten fahren nurnoch selten Züge usw.

Nur als Hinweis: Wir bauen in Asien Metrolinien, mit ganz vielen Durchgangsbahnhöfen, alle zweigleisig, trotzdem werden da täglich Millionen von Menschen befördert.

Stuttgart ist keine Millionenstadt und auch keine Metropole.

Die Rechnungen hätte ich gerne mal gesehen.
Wenn Stuttgart - Ulm in 30 Minuten zu erledigen ist, wird keiner auf der Strecke freiwillig Auto fahren, was jetzt ganz anders ist.

Rechnungen stammen aus dem Bundesrechnungshof und von Vieregg und Rösler.
Nur mal so ein Gedankenspiel:
Ich fahre mit 3 Freunden nach Ulm. Heute ksotet mich das für die Hin- und Rückfahrt insgesamt 7€. Ich fahre 1 Stunde mit dem IRE.
Heute kostet die Fahrt Stuttgart - Ulm hin und zurück p.P 48€. Und du glaubst wirklich, dass so viele Menschen bereit sind das 7-fache vom Regionalpreis zu zahlen? Da nehme ich die 30 Minuten längere Fahrt gerne in Kauf, ob im Auto oder auf der Schiene.


Wenn ein Baustopp kommen sollte, würde ich an Stelle der Bahn Stuttgart abhängen. Die NBS an Stuttgart vorbei, so dass sie an die Mannheimer Strecke angeschlossen wird, den Abzweig Richtung Paris realisieren und aus ist.

Das würde sich für die bahn nicht rechnen, weil die Menschen, die Stuttgart anfahren möchten sicherlich nicht mit der Bahn fahren würden.


Schau dir die Sparpläne des BaWüler Landtages an und ziehe 7 Mrd Euro vom Haushalt ab.
 
Bei S21 war auch klar: kommt einmal Grün, dann wird das Volk gehört. Jetzt stehen gerade die Zeichen auf Grün. Von daher absolut vergleichbar.

Du kennst die Unterschiede zwischen einem Gesetz und einem Vertragswerk?

Gut.

Und Du kennst den unterschied, zwischen "Ich ändere ein paar Zahlen in einem Gesetz." und "Ich kündige die Verträge komplett auf."?

Investoren schrecken aber auch vor gespaltenen Gesellschaften zurück, was in Stuttgart gerade der Fall ist.

Der Investor hat das Recht auf seiner Seite und übergeordnete Interessen, hier gehen sie bis ins europäische rein. Da sind 20.000 Demonstrationen eher nebensächlich.

Inzwischen ist die Wahrscheinlichkeit, dass diese Strecke unrentabel ist, sehr hoch.

Gut, dann ist K21 in der jetzigen Ausprägung auch gestorben.
Was machen wir nun?

An Umweltrichtlinien muss sich gehalten werden. Bauunternehmen, die dies nicht machen müssen den Bau einstellen, bis sie diesen Auflagen nachkommen können.

Hmja, die Verordnungen gemäß Umweltplakette etc. sind durch Regelungen im Straßenverkehrsrecht behandelt.
Dieses betrifft rechtlich nicht den Verkehr auf "Privat"Geländen.

Ich kann auch nicht mir nichts dir nichts den Baum in meinem Garten fällen, denn es ist Sperrzeit, da muss ich mich dran halten.

Es gibt immer Möglichkeiten, Ausnahmeregelungen zu verfassen.
Aber womit werden nun Baufahrzeuge bei K21 betrieben?

Wenn die Bahn so sicher ist, dass die Gutachten falsch sind, warum sind sie dann nicht bereit mögliche Mehrkosten zu zahlen? Der Bund wird auf diesen Kosten sitzenbleiben.

Denk mal bitte scharf nach.
Der Bund kann durch allgemeine Entscheidungen die Baukosten bei dieser Projektdauer entscheidend mit beeinflussen.
- Mehrwertsteuer
- Sozialabgaben

So, dann gibt es unplanbare Vorfälle, wo staatliche Stellen ganz entscheidend mitwirken, nehmen wir mal an, bei Bauarbeiten wird ein historisch wertvolles Stück zu Tage gefördert.
Da entscheiden dann staatliche Stellen, wie lange die Baustelle ruht, was auch zu Mehrkosten führt.

Alles davon unabhängig, ob das Kind S21 oder K21 heißt.

Wann? Wo? Wie? Warum? Nein, die Landesverfassung lässt solch einen Volksentscheid ohne weiteres zu.

Jo, und unter welchen Randbedingungen?

Gegen eine Entscheidung eines Kommunal/Landesparlaments kann innerhalb einer Zeit X ein Volksentscheid herbeigeführt werden.

Nur die Zeit X ist seit Jahren verstrichen.

Der Mindfuck schlechthin ist ja jetzt ein Vorschlag aus der SPD:
Ein Gesetz in den Landtag zu bringen, was die Auflösung der Verträge mit der Bahn vorsieht.
Dieses wird dann abgelehnt, um einen Volksentscheid zu ermöglichen, um dieses doch durchzusetzen.

Absoluter Schwachsinn!!!

Und die Kosten, von 1,4 Milliarden bei einem Ausstieg aus S21 zahlt der Steuermichel ja gerne.

1994-2009 ist die Zahl der Bahnfernreisenden um 16 Mio gesunken.
Gleichzeitig flossen 1/3 der Streckeninvestionen ins Fernnetz.(20 Mrd)
Seit 1994 wurden 7500km Bahnnetz stillgelegt! Das ist der Stillstand der Bahninfrastruktur! Nahverkehr wird stillgelegt, in kleineren Örten fahren nurnoch selten Züge usw.

Das beeinflusst die Entscheidung bzgl. dem Umbau des Stuttgarter Hauptbahnhofs wie genau?

Stuttgart ist keine Millionenstadt und auch keine Metropole.

Seit wann stapeln die Schwaben so tief? ;)
Man hört von den S21 Gegnern aber andauernd, S21 wäre ein Nadelöhr, nicht leistungsfähig, etc, weil nur acht Gleise zur Verfügung stehen.
Ohne dass die Leute aber auch nur ansatzweise wissen, was möglich ist.
Bei denen geht dann "8 Gleise sind weniger als 16 Gleise, als kann es nur schlimmer werden." durch den Kopf und alles ist gut.

Ich fahre mit 3 Freunden nach Ulm. Heute ksotet mich das für die Hin- und Rückfahrt insgesamt 7€. Ich fahre 1 Stunde mit dem IRE.
Heute kostet die Fahrt Stuttgart - Ulm hin und zurück p.P 48€. Und du glaubst wirklich, dass so viele Menschen bereit sind das 7-fache vom Regionalpreis zu zahlen? Da nehme ich die 30 Minuten längere Fahrt gerne in Kauf, ob im Auto oder auf der Schiene.

Mal ein Rechenbeispiel:
Ein Stuttgarter Ingenieur, der der Firma wo er angestellt ist, 80 € die Stunde kostet, soll eine Woche den Kunden in Ulm unterstützen.

Rechnung mit dem IRE: 17 € pro Richtung plus 80 € die Stunde, macht am Tag 194 € Kosten.
Rechnung mit NBS: 24 € pro Richtung plus 40 € die halbe Stunde, macht 128 € Kosten pro Tag.
Macht in der Woche 330 € Ersparnis durch die NBS.

Andere Rechnung:
Max Müller aus Ulm lernt Lena Lehmann aus Stuttgart kennen.
Max zieht nach Stuttgart, hat aber seinen Job in Ulm.

Bei 200 Tagen komme ich mit der BahnCard 100 auf 19 € am Tag (3800 € auf 200 Arbeitstage), hin und zurück.
Dafür können bis zu 5000 € Pendlerpauschale geltend gemacht werden.

Von der Steigerung der Gesamtattraktivität ganz zu schweigen.

Das würde sich für die bahn nicht rechnen, weil die Menschen, die Stuttgart anfahren möchten sicherlich nicht mit der Bahn fahren würden.

Jetzt werden wir doch mal realistisch:
S21 ist das favorisierte Konzept des Bauherren.
K21, von Gegnern als Alternative benannt, ist für den Bauherren dahingehend schon uninteressant, da er die frei werdenden Flächen nicht los wird.

Was soll also der Bauherr machen?
Den alten Bahnhof 1:1 renovieren, mit allen bekannten Nachteilen?

Schau dir die Sparpläne des BaWüler Landtages an und ziehe 7 Mrd Euro vom Haushalt ab.

Da ist man von einer Insolvenz meilenweit entfernt.

gruss kelle!
 
Du kennst die Unterschiede zwischen einem Gesetz und einem Vertragswerk?

Gut.

Und Du kennst den unterschied, zwischen "Ich ändere ein paar Zahlen in einem Gesetz." und "Ich kündige die Verträge komplett auf."?

Es war ein Vertrag mit der Atomindustrie, den diese schon längst geborchen hat(Drosselung der Leistung etc.). Natürlich wurde zusätzlich ein Gesetz beschlossen, aber es war relativ klar, dass eine Abschaffung des gesetzes abstimmungspflichtig werden würde...


Der Investor hat das Recht auf seiner Seite und übergeordnete Interessen, hier gehen sie bis ins europäische rein. Da sind 20.000 Demonstrationen eher nebensächlich.

62k Unterschriften, 55k beim Stuttgarter Apell und 65k Demonstranten bei den Freitagsdemos. Da einer der Investoren das Land ist, kann es durchaus aus dem Vertrag aussteigen. Das wäre dann ein Rückzug einer der Investoren...


Gut, dann ist K21 in der jetzigen Ausprägung auch gestorben.
Was machen wir nun?

Wie gesagt gibt es von den K21lern attraktivere Alternativen zur NBS...


Hmja, die Verordnungen gemäß Umweltplakette etc. sind durch Regelungen im Straßenverkehrsrecht behandelt.
Dieses betrifft rechtlich nicht den Verkehr auf "Privat"Geländen.

Achso der Bahn gehören dann jetzt die Straßen von Filderstadt bis Stuttgart Mitte? Richtlinien im Planfeststellungsverfahren müssen im übrigem immer eingehalten werden.

Es gibt immer Möglichkeiten, Ausnahmeregelungen zu verfassen.
Aber womit werden nun Baufahrzeuge bei K21 betrieben?

Sie werden mit neueren Geräten betrieben?

Denk mal bitte scharf nach.
Der Bund kann durch allgemeine Entscheidungen die Baukosten bei dieser Projektdauer entscheidend mit beeinflussen.
- Mehrwertsteuer
- Sozialabgaben

In Zukunft baut also nur noch der Staat? Wenn der Bundesrechnungshof ein Gutachten erstellt, dabei erhebliche Mehrkosten nachgewiesen werden, die Bahn aber meint, dass das gar nicht stimme und von ihnen akribisch durchgerechnet wurde, warum soll dann der Bund die Mehrkosten tragen?

Das beeinflusst die Entscheidung bzgl. dem Umbau des Stuttgarter Hauptbahnhofs wie genau?

Im Nahverkehr fehlen Mittel um Strecken zu erhalten und im Fernverkehr werden unrentable Strecken gebaut, das ist absurd.

Man hört von den S21 Gegnern aber andauernd, S21 wäre ein Nadelöhr, nicht leistungsfähig, etc, weil nur acht Gleise zur Verfügung stehen.
Ohne dass die Leute aber auch nur ansatzweise wissen, was möglich ist.
Ein ITF ist sicherlich nicht möglich.

Da ist man von einer Insolvenz meilenweit entfernt.

Bei einem ÖPNV und Schienenetat von 1 Mrd/jahr würde das den absoluten Stillstand bis 2020 bedeuten, oder aber man müsste in anderen Bereichen(Bildung, Straßenbau, etc. ) sparen.
 
Natürlich wurde zusätzlich ein Gesetz beschlossen...

Nicht zusätzlich.
Das Gesetz ist der springende Punkt, der einzig und allein zählt.

Da einer der Investoren das Land ist, kann es durchaus aus dem Vertrag aussteigen. Das wäre dann ein Rückzug einer der Investoren...

Und dann?
Welche Vorteile bringt das für das Land, die Verkehrsinfrastruktur, dem Bahnkunden?

Achso der Bahn gehören dann jetzt die Straßen von Filderstadt bis Stuttgart Mitte?

Berichtige mich bitte, aber der Großteil des Bauverkehrs soll auf Baustraßen auf dem Bahngelände stattfinden, abgekoppelt vom normalen Straßenverkehrs.

Richtlinien im Planfeststellungsverfahren müssen im übrigem immer eingehalten werden.

Ich glaube, das bezweifelt keiner.
Ist aber wieder nicht ursächlich mit S21 verbunden.

In Zukunft baut also nur noch der Staat?

Warum?
Der Staat hat diverse Interessen, die er auch mit Geld unterstützt.
Die Bahn ist nun mal das sauberste Verkehrsmittel, was im Massenbereich tätig ist, ist am besten dazu geeignet, den Individualverkehr zu ersetzen etc.

Investiert der Bund nicht in die Bahn, muss er wo anders Geld locker machen, und davon dann auch noch mehr.

Wenn der Bundesrechnungshof ein Gutachten erstellt, dabei erhebliche Mehrkosten nachgewiesen werden, die Bahn aber meint, dass das gar nicht stimme und von ihnen akribisch durchgerechnet wurde, warum soll dann der Bund die Mehrkosten tragen?

Es werden keine Mehrkosten nachgewiesen, sondern berechnet, auf Grund anderer Annahmen.

Und nochmal: Mehrkosten sind bei der Projektdauer absolut nichts ungewöhnliches, das hat nix mit S21 zu tun.
Dass sich da die Investoren darauf einigen, wer welchen Anteil an den Mehrkosten trägt, ist ganz normal!

Im Nahverkehr fehlen Mittel um Strecken zu erhalten und im Fernverkehr werden unrentable Strecken gebaut, das ist absurd.

Es fehlt kein Geld Strecken zu erhalten, diese werden i.d.R. wegen mangelnder Nachfrage stillgelegt.
Und dass die neue Strecke unrentabel ist, ist eine Behauptung, die keiner untermauern kann.
Aber vielleicht hilft folgendes weiter: https://www.swr.de/nachrichten/bw/s...874978/pv=video/nid=6760318/dqlr1i/index.html

Ein ITF ist sicherlich nicht möglich.

Das hat nie jemand behauptet.
Auch hat noch nie jemand den Bedarf an einem ITF in Stuttgart definiert.

Fakt ist doch nunmal, die Bahn weiß am besten, welche Verbindungen wie von den Kunden in Stuttgart und Umgebung genutzt werden. Darauf ist der Fahrplan zu optimieren, nicht auf ein Konstrukt, was in der Präsentation interessant aussieht, aber mit der Realität wenig zu tun hat.

Oder kannst Du mir mal erklären, warum der ICE von Ulm nach Mannheim den ICE aus Mannheim nach Ulm in Stuttgart treffen soll?

Warum soll sich der ICE aus Ulm mit einem RE nach Ulm treffen?

Bei der Demonstration im obigen Video fahren je zwei Züge aus einem Bahnhof im Stuttgarter Hbf ein.
Bei modernen Zugtechnik ist es möglich, diese im Bahnhof vorher zu koppeln, bzw. nach Ausfahrt dort wieder zu trennen.

Da stellt sich bei mir schonmal die Frage, ob da jemand, koste es was es wolle, an den 16 Gleisen festhalten wollte, oder ob er einen sinnvollen Vorschlag machen wollte.

Weiterhin:
Die Stiftung Warentest hat mal eine Erhebung gemacht. 15 der Züge an deutschen Fernbahnhöfen sind mehr als fünf Minuten zu spät.
Da macht ein ITF durchaus Sinn. wenn man davon ausgehen kann, dass pro Durchlauf zwei bis drei Züge nicht da sind.

Nicht zu vergessen:
K21 ist auf den aktuellen Stand der Verbindungen ausgelegt. Vor allem fest in Beton gegossen, was das Gleisvorfeld anbelangt.
Was passiert, wenn andere Verbindungen entstehen?
Wenn Umleitungen bei Gleissperrungen über Stuttgart erfolgen sollen?
Wenn ein Bahnsteig wegen besonderen Vorfällen gesperrt ist?

Und als langjähriger Bahnkunde würde ich mich nie auf den Idealfall, sondern eher auf die Realität verlassen.

Bei einem ÖPNV und Schienenetat von 1 Mrd/jahr würde das den absoluten Stillstand bis 2020 bedeuten, oder aber man müsste in anderen Bereichen(Bildung, Straßenbau, etc. ) sparen.

No risk - no fun.

Wer würde die Mehrkosten bei K21 übernehmen?

gruss kelle!
 
Nur was soll das bringen?
Appell gelesen?
Du kommst aus Braunschweig. Bist du in den letzten 3 Monaten mal ein
paar Tage in Stuttgart gewesen und hast miterlebt was hier abgeht?

Abgesehen davon, dass mittlerweile keiner mehr wirklich wissen kann,
was das Ganze am Ende an Auswirkungen hat und kosten wird, ist das
so wie es im Moment läuft eine ganz schlechte Sache für beide Seiten.

5000 Bäume im Rosensteinviertel?! Da wohne ich. Wir haben verdammt
nochmal nicht den Platz dafür. Auch nicht mit weiteren 20 Hektar.
Die Leute von der Wilhelma sind auch nur noch am Kopfschütteln.
Interessant wird es auch, woher sie die 12m-Bäume nehmen wollen.
Von den Kosten ganz zu schweigen. So 'n Teil kostet bis zu 13k €!

Und sorry, aber IMHO haben die Verantwortlichen von und für Stuttgart
in den letzten Jahren eh massiv einen an der Klatsche.
Schonmal unsere neue Stadtbücherei gesehen? Sieht aus wie ein Knast:
https://www.badische-zeitung.de/sue...r-das-neue-stuttgarter-viertel--15815402.html


P.S: Mich würde es auch nicht überraschen, wenn wir hier auch so etwas
wie die Kölner mit ihrem Stadtarchiv erleben. Wurde ja auch schon prophezeit.
 
[...]Falls der Bund tatsächlich nicht bereit ist, Mehrkosten zu zahlen(obwohl er sich verpflichtet hat) und Mappus diese dann zur Wahrung des Projekts übernimmt, kann BaWü insolvenz anmelden.

BW könnte ja zum "Ausgleich" mal ein paar Jahre nicht mehr in den Länderfinanzausgleich einzahlen :) dann wären nach 4 Jahren 10 Mrd. übrig bzw. im Topf ;)
 
Mal abgesehen von den Geldern, die reingesteckt werden müssten.
In dem alten Bahnhof stecken wirklich viele persöhnliche Erinnerungen.
Und dass den Stuttgatern oder Ex-Stuttgartern zu nehmen, ist auch eine Sache die vielen böse aufstößt und gegen den Willen der Bevölkerung geht. Aber dass ist halt so in der Politik, deine Meinung zählt nicht, als kleiner erst recht nicht. Und dass ist unser sehr großes Problem in der Politik. Nicht nur in Stuttgart!
 
In dem alten Bahnhof stecken wirklich viele persöhnliche Erinnerungen.
Und dass den Stuttgatern oder Ex-Stuttgartern zu nehmen, ist auch eine Sache die vielen böse aufstößt und gegen den Willen der Bevölkerung geht. Aber dass ist halt so in der Politik, deine Meinung zählt nicht, als kleiner erst recht nicht. Und dass ist unser sehr großes Problem in der Politik.

Ist halt wichtiger, dass er z.B. treuen Bahn-Anhängern in Braunschweig gefällt, als den Leuten, die das Ding direkt vor der Haustüre haben....
 

Jupp.

Du kommst aus Braunschweig. Bist du in den letzten 3 Monaten mal ein
paar Tage in Stuttgart gewesen und hast miterlebt was hier abgeht?

Mein Bruder studiert in Stuttgart und durch die dort ansässige Presse fühle ich mich recht gut informiert.

5000 Bäume im Rosensteinviertel?! Da wohne ich. Wir haben verdammt
nochmal nicht den Platz dafür. Auch nicht mit weiteren 20 Hektar.

Mal abgesehen, dass sich die Bäume ja nicht alleine im Rosengarten verteilen sollen, mal wieder kurz gerechnet:
20 Hektar sind 200.000 Quadratmeter.
Bei 5.000 Bäumen kommt man auf eine Bepflanzung von einem Baum auf 40 Quadratmeter, was einer Fläche von 5 * 8 Metern entspricht.
Das dürfte eine deutlich geringer Dichte haben als ein Wald.

Interessant wird es auch, woher sie die 12m-Bäume nehmen wollen.

Nennt sich Baumschule.

Von den Kosten ganz zu schweigen. So 'n Teil kostet bis zu 13k €!

Dürfte auch nicht wenig aufwendig sein, so einen Baum groß zu ziehen.
Plus Transport etc. klingt der Preis aber plausibel.

... ist das
so wie es im Moment läuft eine ganz schlechte Sache für beide Seiten.

P.S: Mich würde es auch nicht überraschen, wenn wir hier auch so etwas
wie die Kölner mit ihrem Stadtarchiv erleben. Wurde ja auch schon prophezeit.

Weißt Du was ich ziemlich schlecht an der Situation finde:
Gerade die Gegner haben ziemlich schnell die fachlich/sachliche Ebene verlassen.

Im Laufe der Untersuchungen zum Einsturz ergaben sich neben den unmittelbaren Schäden erhebliche Unregelmäßigkeiten beim gesamten Bau der Nord-Süd-Bahn, u. a. unzureichende Kontrolle der Grundwasserförderung (es wurde weitaus mehr Grundwasser abgepumpt als genehmigt), Errichtung 19 illegaler Brunnen in der Baugrube zur Grundwasserkontrolle, gefälschte Messprotokolle, umfangreiche Diebstähle von Armierungseisen für die Schlitzwände und eine offenbar unzureichende Bauaufsicht durch den Bauherrn KVB kamen ans Licht.

Das Stadtarchiv ist nicht wegen eines normalen Tunnelbaus eingestürzt, sondern weil verschiedene Leute geschlampt haben.

Also, pure Panikmache.

Warum wird nicht Berlin als Beispiel angeführt, wo Tunnel durch Sand gebaut wurden, welcher sich wie Treibsand verhält?

Wo sind die Tunnelbaukünste der Stuttgarter hin, die vor 30 Jahren die S-Bahn in Tunnel verpackte?

Gestern durfte ich in den Newskommentaren auf swr.de lesen, dass unterirdische Bahnen zu Erschütterungen führen, die die Gebäude darüber einstürzen lassen.
Seltsamer Weise ist die Liste der Städte mit unterirdischen Bahnen, in denen kein Gebäude eingestürzt ist, sehr lang.

Dann das von den Gegnern angeführte Thema Demokratie.
Seit der Umbau Mitte der 90er geplant wurde, gab es genug Landtags-, Bundestags-, Stadtrats- und Bürgermeisterwahlen - seltsamerweise ist in alle Gremien seit jeher eine Mehrheit für S21 vorhanden.
Der Entscheidungsprozess lief wie bei allen Infrastrukturprojekten. Alle sind demokratisch, nur S21 nicht. Hallo?

Gegner "argumentieren": Ein Kopfbahnhof mit 16 Gleisen schafft mehr Züge, als ein Bahnhof mit acht Gleisen, weil halt doppelt so viele Gleise."
Seltsamerweise zeigen Berechnungen deutlich, dass der S21 Bahnhof mehr Züge pro Stunde abfertigen kann, wie K21.

Die Liste der Parolen ist weiterhin länglich.

Über Diffamierungen von Befürworten, Polizeiführung und Projektmitarbeitern will ich mal lieber nichts schreiben, kommen wir zu Argumenten.

Da gibt es die Klasse der Argumente, die gegen jedes beliebige Großprojekt vorgebracht werden können.
- Kostensteigerung
- Beeinträchtigungen während der Bauphase (Lärm, Dreck, Straßensperrungen etc...)
- Zeitverzögerung
- Schwarzarbeit/Dumpinglöhne/ausländische Billigarbeiter

Ist zwar nett, dass auf einer sachlichen Ebene diskutiert wird, nur bringt es einen nicht weiter bei der Entscheidung, welches Großprojekt nun zum Umbau des Bahnhofes gestartet werden soll.

Dann die Klasse der Argumente, gemäß denen die DB AG keinen Fahrgast mehr haben dürfte, da S21 dazu führen würde, dass
- das Umsteigen umständlich wird
- kein Platz auf den Bahnsteigen ist
- Züge nicht aufeinander warten könnten
...
Seltsamerweise sind die ICEs in großen Durchgangsbahnhöfen trotzdem gerammelte voll, auch im Berlin Hauptbahnhof, wo zwischen den einzelnen Ebenen zum Umsteigen gefühlte 20 Meter liegen.

Dass es dieser Bahnhof trotz nur zehn Gleisen schafft, 24 Zuglinien mit täglich knapp 600 Fahrten zu bewältigen, besagt auch sehr viel zum Thema Leistungsfähigkeit.

Sicherlich hat ein Kopfbahnhof gerade durch das niveaugleiche Umsteigen Vorteile, aber dann bzgl. S 21 mit Schwarzmalerei zu beginnen, was alles nicht geht, obwohl das eigentlich Standard ist bei Bahnhöfen, das ist in meinen Augen etwas derb.

Weiter geht es mit den Argumenten, wo sich nur auf den Stuttgarter Bahnhof und dessen Fahrplan versteift wird, ohne die überregionalen Verflechtungen zu beachten.
Verbesserung für Fernreisende, die S21 nur zur Durchfahrt nutzen, werden nicht beachtet.
Eine Veränderung im Stuttgarter Fahrplan schlägt sich in den Abfahrtszeiten von Berlin, Hamburg Bremen etc. nieder.
Und da behaupte ich mal, dass die Einbindung von S 21 in den (inter)nationalen Verkehr deutlich besser geplant ist, wie K21.

Wenn man das alles mal eindampft, und dann das Extrakt nimmt, dazu noch mit einem kompletten Modell von K21, inklusive der 20 Mieter hohen Tunnelgebäude mitten in der Innenstadt, dann kann man die Situation sicher entflechten.

Und es bleibt immer noch die Frage offen, was passiert nach dem Vorschlag des Stuttgarter Appells?
Baustopp - okay.
Volksentscheid - wird keinerlei rechtlichen Bestand haben, aber selbst wenn, wie geht es weiter?

Diese Frage hat noch kein Gegner abschließend beantworten können.
Wer kommt für die versenkten Kosten auf?
Wie wird der jetzige Hauptbahnhof auf einen leistungsfähigen Stand gebracht?
Wie überbrückt man die Zeit bis zu einem erneuten Baubeginn bei veralteter Sicherheitstechnik?

In dem alten Bahnhof stecken wirklich viele persöhnliche Erinnerungen.
Und dass den Stuttgatern oder Ex-Stuttgartern zu nehmen, ist auch eine Sache die vielen böse aufstößt und gegen den Willen der Bevölkerung geht.

Ahso.
Darf dann gar nichts mehr umgebaut/erneuert/neu gebaut werden, weil überall Erinnerungen dran hängen?

Ist halt wichtiger, dass er z.B. treuen Bahn-Anhängern in Braunschweig gefällt, als den Leuten, die das Ding direkt vor der Haustüre haben....

Was für ein Ding habt Ihr denn vor der Tür?
Mehr Grünflächen, weniger Lärm- und Abgasemissionen, kein Stadtbild mehr, was durch Schienenfelder verschandelt wird...
Ihr armen Stuttgarter!!!

Das ist doch für Außenstehende absolut unverständlich.
Die HRE kriegt mal eben wieder eine 40 Mrd. Garantie, der Ausstieg aus der Atomenergie zu Gunsten der Betreiber wird beschlossen, inkl. Enteignungen um ein Endlager durchzubolzen, und der Stuttgarter demonstriert gegen den städtebaulichen Fortschritt.

gruss kelle!
 
Also ich komme nicht aus der Region, bin aber allgemein gegen solche Großprojekte, die zudem nicht vollständig durchdacht sind und wo die Kosten, die wohl noch kommen unabsehbar sind.
Inzwischen habe ich bei den Verantwortlichen das Gefühl, dass es da gar nicht mehr um die Sache geht, sondern ums Prinzip, um persönliche Provisionen und Gewinne und nicht mehr um den Bürger.
Die Schwächen von dem Projekt sind ja hinlänglich bekannt (der unsichere Boden, dann die Untauglichkeit für Güterzüge, dann der doch nicht so hohe Zeitgewinn, der durch den Halt am Flughafen wieder verloren geht und der riesige Nachteil für den Nahverkehr eines Durchgangsbahnhofes gegenüber einem Kopfbahnhof (wo mal eher ein Zug warten kann). Aber der Nahverkehr ist ja eh das Stiefkind der Bahn).
In München war mal auch soetwas geplant, aber das wurde zum Glück auf Eis gelegt!

LG
Bernhard
 
Die Umfrage bleibt auf dem Stand, eine knappe Mehrheit ist dafür. Interessant finde ich, dass diese Mehrheit vor allem von Leuten aus der Region entsteht.
 
... bin aber allgemein gegen solche Großprojekte...

Wie sollen denn Infrastrukturprojekte sonst realisiert werden?
Soll die Bahn eine Strecke Kilometerweise planen und bauen?
Wenn der erste fertig ist, wird der zweite geplant?

die zudem nicht vollständig durchdacht sind ...

15 Jahr Planungsarbeit nennst Du also nicht durchdacht?

Inzwischen habe ich bei den Verantwortlichen das Gefühl, dass es da gar nicht mehr um die Sache geht, sondern ums Prinzip, um persönliche Provisionen und Gewinne und nicht mehr um den Bürger.

Ahja, wer macht denn da persönlich Gewinne?
Die Personen, die zu Projektstart in der politischen und wirtschaftlichen Verantwortung waren, sind heute im Ruhestand oder anderswo, und die Leute, die es jetzt realisieren, werden zu Projektende auch gar nix mehr mit dem Projekt zu tun haben.

Die Schwächen von dem Projekt sind ja hinlänglich bekannt (der unsichere Boden...

Nochmal zum mitmeißeln:
Die Gegner zitieren hier Gutachten, die in Auftrag gegeben wurden, um der Bahn bei der Projektentscheidung und Planung zu unterstützen.
Basierend auf diesen Gutachten wurden umfangreiche Bodenuntersuchungen vorgenommen, und Ingenieure und Architekten halten das Projekt bezogen auf den Tunnelbau als absolut realisierbar.

...dann die Untauglichkeit für Güterzüge...

Der Güterverkehr war noch nie eine Sache des Stuttgarter Hauptbahnhofs und selbst nicht bei der "Alternative" K21 bedacht.

...dann der doch nicht so hohe Zeitgewinn, der durch den Halt am Flughafen wieder verloren geht...

Achso, deshalb halbiert sich die Fahrzeit nach Ulm, weil der ICE am Flughafen hält, oder wie?

und der riesige Nachteil für den Nahverkehr eines Durchgangsbahnhofes gegenüber einem Kopfbahnhof (wo mal eher ein Zug warten kann).

Dass der Durchgangsbahnhof ca. doppelt so viele Nahverkehrszüge abfertigen kann, unterstreicht diese Argument zweifelsohne.

Aber der Nahverkehr ist ja eh das Stiefkind der Bahn).

Der Nahverkehr wird von den Länder ausgeschrieben und alle Bahngesellschaften können sich darum bewerben.
Bewirbt sich keiner drum, ist natürlich die DB AG Schuld.

gruss kelle!
 
Zuletzt bearbeitet:
15 Jahr Planungsarbeit nennst Du also nicht durchdacht?

Wenn auch die Kostenprognosen 15 Jahre alt sind, ist das tatsächlich nicht so gut durchdacht :LOL:

Wenn S21 so gut geplant ist, dann sollte es doch nicht zu viel verlangt sein, die Planungen komplett, offen und für alle kontrollierbar auf den Tisch zu legen. Und nicht, wie es jetzt läuft, nur Werbeparolen zu blöken und nebenbei Studien, Kalkulationen und Gutachten unter Verschluss zu halten. Es sollte nicht zu viel verlangt sein, dass die Verantwortlichen offen mit der Bevölkerung reden, statt die bittere Wahrheit nur scheibchenweise ans Licht zu bringen.

Und warum ist es so unmöglich, die Arbeiten mal für ein paar Wochen/Monate zu pausieren, um sich zusammen an einen Tisch zu setzen? Es sollte doch auch im Sinne der Verantwortlichen sein, ein 10-Mrd-Projekt nicht gegen den Willen von ca. 50% der Bevölkerung durchzupeitschen - das ist eine ziemlich gefährliche Sache.