Sammelthread Schweizer Minarett-Verbot

[komerzhasi]

Im Schweizer Fall haben Menschen, die von Minaretten vollkommen unbetroffen sind und nicht deren Hintergrund und Bedeutung kennen, einer Bevölkerungsgruppe vorgeschrieben, was sie im Speziellen nicht dürfen. Das ist demokratiefern.

Woher nimmst Du die Weisheit, den Menschen fehlendes Wissen und Unbetroffenheit zu unterstellen?
Demokratie bzw. Volksentscheide nur dann wenn es Dir passt?

 

[(Bier)Kelle]

Mir hilft sie. Denn der überwiegende Anteil der Moscheen in Deutschland kommt ohne Minarette aus. Ergo - Moschee ohne Minarett ist kein Hindernis in der Ausübung des Glaubens. Genau so wenig wie ein Kirchturm auf einer christlichen Kirche sein muss.

Du, nach dem Bibelzitat "Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter Ihnen." braucht man nicht mal ein Gotteshaus zur Ausübung des Glaubens.

Aber es spricht doch auch nichts dagegen, wenn eine Glaubensgemeinschaft für ihre Zusammenkünfte ein Gotteshaus errichtet.

Gar nicht soweit weg von hier gibts sowas. Allerdings ist der Kontext, in dem ein Bild der Rohbaues gezeigt wird, eher traurig.

Ich habe ja nicht wirklich behauptet, dass ein Minarett sein muss.
Aber aus dem Verzicht eines Teils einer Gruppe auf ein Artefakt, ein Verbot dieses Artefaktes für alle zu definieren, das wird nichts.

Und alle hatten das Recht mit abzustimmen Auch die Minderheit. Demokratie lebt nunmal von Mehrheiten, dass ist nunmal Sinn der Demokratie. Dass die Mehrzahl der Leute entscheidet. Eine Minderheit muss dann immer mit der Entscheidung der Mehrheit leben. Sofern das Vertretbar ist natürlich. Anders wäre es, wenn die Mehrheit nun für Hexenverbrennung wäre, dann würde ich hoffen, dass eine Minderheit sich gegenüber der Mehrheit durchsetzt

Das ist ja richtig.
Ich habe auch weder CDU noch FDP gewählt, und bin trotzdem noch nicht abgehauen.

Interessant wird es erst dann, wenn die Mehrheit der Minderheit verfassungsrechtlich ein Recht aberkennt, was die Mehrheit aber hat.

Eine Kirche kann man, im Rahmen der lokalen Bauordnungen, nach eigenen Wünschen bauen, ob mit oder ohne Turm.
Dieses Recht haben die Muslime nicht mehr.

Wenn nun aber eine Mehrheit des Volkes das Gefühl hat in ihrem Lebensraum in der Weise eingeschrenkt zu sein, dass sich ihre Kutlur, die auch durch das Erwscheinungsbild von Städen geprägt ist, so stark verändert, dass sie sich nicht mehr als Volk fühlen können, dann greift die Freiheit zu Bauen auf das Gemeinwohl ein.

Das mit den "gefühlten Einschränkungen" ist so eine Sache.
Deutschland hat es ja da nun übertrieben, wo geregelt ist, wann ein Hahn wie laut krähen darf. Aber das sind Fakten.
Aber das ist klar definiert: Zeit, Schallpegel.
Auf reinen Gefühlen eine Verfassung aufzubauen, naja...

Was das Erscheinungsbild anbelangt...
Dafür dürfte es parallel zu Deutschland Bauordnungen geben, wo man ganz klar definieren kann, was wie wo gebaut werden darf.

Wenn hier in Braunschweig zwischen Wasserturm und Dom auf einmal nen Minarett gebaut werden sollte, würde ich glattweg sagen, passt nicht in die historische Silhouette der Innenstadt. Schön bleiben lassen.

Würde die Moschee, die ich in Braunschweig kenne, irgendwo im Industriegebiet, nen Minarett daneben stellen, würde ich sagen: Außerhalb der historischen Stadtgrenzen, lasst sie bauen.

Das sind für mich Einzelfallentscheidungen, und zwar auf beiden Seiten:
Bauen wir mit oder ohne Minarett?
Lässt es die Bauordnung zu, an der konkreten Stelle ein Minarett zu errichten.

Für mich persönlich ist es zwar Schwachsinn den Bau zu verbieten, aber deshalb gleich die Demokratie und die Fähigkeit abstimmen zu dürfen zu kritisiere finde ich fatal. Es geht ausschließlich um Bauwerke, die nunmal alle Schweizer betreffen und nicht nur einen Einzelnen.

Ich weiß nicht, ob es alle Schweizer betrifft, wenn ein Teil einer 5% Gruppe ein Gebäude errichten will.
Und wenn ich mich da an ein Interview erinnere "So wie die Jugendlichen sich verhalten, nein, die dürfen kein Minarett bauen." zweifle ich in Teilen die Motivation der Initiative an.

Und jeder Mensch sollte in einer Demokratie das Recht haben auf das was ihn beeinflusst mit seiner Stimme gehör zu bekommen.

*unterschreib*

Sobald die Relgionsfreiheit dort eingeschränkt wird, wo andere nicht betroffen sind, kann man sicherlich mit Gerichten ankommen, so finde ich es nur erschreckend, dass ein Gericht bestehend aus wenigen (eine wahre Minderheit) über den Entscheid der Mehrheit bestimmen darf....

Nur weil der Mehrheit sagt "Im Sommer schneit es." heißt die Jahreszeit wo es schneit, immer noch Winter...

Die Entscheidung einer Mehrheit ist ja nicht automatisch unfehlbar.

Das ist für mich ja das etwas verwunderliche in der Schweiz, dass das Volk die Verfassung ändern kann, ohne dass es eine Instanz gibt, die die Verträglichkeit dieser Änderung überprüfen darf, in Bezug auf bestehende internationale Verträge.

Darüber wie weit die Religionsfreiheit geht, kann man diskutieren, wahrscheinlich sehr länglich.

Abgesehen davon, halt ich Volksentscheide auf der Ebene für sehr gefährliche, da viele, da nehme ich mich noch nicht mal aus, weder Zeit, noch Interesse, noch das Wissen haben, welche Folgen so eine Entscheidung in einer recht komplexen Welt haben kann.

Oder glaubt jemand, dass die DB AG den 17 Mrd Auftrag von Katar bekommen hätte, der in Deutschland mal wieder hunderte Arbeitsplätze sicher/schafft, wenn Deutschland zwei Wochen vorher Minarette verboten hätte?

gruss kelle!

 

[komerzhasi]

Ich habe ja nicht wirklich behauptet, dass ein Minarett sein muss.
Aber aus dem Verzicht eines Teils einer Gruppe auf ein Artefakt, ein Verbot dieses Artefaktes für alle zu definieren, das wird nichts.

Wie Snyke schon schrieb. Aufgrund baulicher Vorschriften gibts sowieso wenige Minarette.

Worüber ich aber nicht hinwegkomme, weshalb Du das Ergebnis dieses demokratischen Entscheids in Frage stellst und als "Absprechen eines verfassungsgemässen Rechts" bezeichnest.

Für mich war vielmehr das drumherum um diesen Entscheid interessant.
Da liessen einige Kommentare von Spitzenpolitikern sehr tief blicken.
Zum anderen ist es bestimmt 80% der "JA"-Voter vollkommen egal, ob ein Minarett an der Moschee ist oder nicht. Hier ging es vielmehr, und da verweise ich nochmal auf Herrn Broder, um eine gefühlte Ungleichbehandlung.

Die Schweizer sind die erste europäische Nation, die sich in einer freien Abstimmung gegen die Islamisierung ihres Landes entschieden hat. Aber nicht gegen die Religionsfreiheit oder den Islam als Religion. Nur gegen eine Asymmetrie der Verbote für Religionen im Orient und Okzident

:edit:

Oder glaubt jemand, dass die DB AG den 17 Mrd Auftrag von Katar bekommen hätte, der in Deutschland mal wieder hunderte Arbeitsplätze sicher/schafft, wenn Deutschland zwei Wochen vorher Minarette verboten hätte?

Was möchtest Du uns damit sagen? Das wirtschaftliche Interessen vor demokratischen Entscheidungen angesiedelt sind?

 

[perlini]

Hier ging es vielmehr, und da verweise ich nochmal auf Herrn Broder, um eine gefühlte Ungleichbehandlung.

Broder schreibt ja gerade bei diesem Thema viel Blödsinn, aber damit setzt er dem ganzen die Krone auf. Den Schweizern zu unterstellen, sie würden sich Gedanken um die Religionsfreiheit im Orient zu machen ist lächerlich.

Was möchtest Du uns damit sagen? Das wirtschaftliche Interessen vor demokratischen Entscheidungen angesiedelt sind?

Hat er doch geschrieben; siehe seinen vorletzten Absatz.

 

[darkkurt]

Was möchtest Du uns damit sagen? Das wirtschaftliche Interessen vor demokratischen Entscheidungen angesiedelt sind?

Das Zustandekommen eines Ergebnisses sagt NICHTS, aber auch GAR NICHTS über den Sinn, den Inhalt oder die Redlichkeit der Frage aus...

Die Volksabstimmung und das Attribut "demokratisch" besagen nur, dass jeder Schweizer eine Stimme abgeben konnte. Ob die Frage mit den Grundrechten vereinbar ist, steht auf einem anderen Blatt...

 

[komerzhasi]

Das Zustandekommen eines Ergebnisses sagt NICHTS, aber auch GAR NICHTS über den Sinn, den Inhalt oder die Redlichkeit der Frage aus...

Die Volksabstimmung und das Attribut "demokratisch" besagen nur, dass jeder Schweizer eine Stimme abgeben konnte. Ob die Frage mit den Grundrechten vereinbar ist, steht auf einem anderen Blatt...

Moment mal. Nichts anderes habe ich geschrieben.
Ausserdem sprach Kelle von der DB AG [!!!] und genau auf diese Aussage und den direkten Bezug zu Deutschland bezog sich mein Post.
Wenn ich diese Aussage mal platt zusammenfasse, sollten sich deutsche Politiker vor Verabschiedung von Gesetzen [bzw. das deutsche Volk vor eventuellen Volksabstimmungen] 1000 mal vergewissern, dass sie ja nicht irgendwelche wirtschaftlichen Interessen im AUSLAND stören?

Ich krieg ehrlich gesagt schon wieder das Grausen wenn ich sowas hier dazu lese:

Auch der türkische Kulturminister Ertugrul Günay kritisierte das Schweizer Minarett-Verbot als Zeichen religiöser Intoleranz. Die Volksabstimmung über den Neubau von Minaretten in der Schweiz sei "unzeitgemäß und uneuropäisch", sagte Günay.

Aha. Sagt ausgerechnet ein türkischer Kulturminister. Vielleicht sollte er diese Forderungen zuerst im eigenen Land an den Christen üben bevor er solche Töne spuckt.

 

[Maximix]

Leider giebt es hier anscheinend viel zuviele Bauerntoelpel die Abstimmen gehen.
Moscheen sind weiterhin erlaubt und das ist auch gut so.

Du würdest dich leiber über die 46% aufregen die nicht abgestimmt haben. (Wen den wirklich nur die Bauerntöpel abgestimmt haben)

 

[darkkurt]

Aha. Sagt ausgerechnet ein türkischer Kulturminister. Vielleicht sollte er diese Forderungen zuerst im eigenen Land an den Christen üben bevor er solche Töne spuckt.

Finde ich immer besonders witzig: anderen Leuten die Splitter im Auge vorhalten, während man selber die Balken im eigenen Auge übersieht...

(Gilt übrigens sowohl für den Türkischen Minister als auch für Dich, Komerzhasi... )

Im übrigen wüsste ich nicht, welche Rechtfertigung türkisches Fehlverhalten darstellen sollte - so tölpelhaft haben ja noch nicht mal die Rechtskonservativen in der Schweiz argumentiert...

 

[komerzhasi]

Finde ich immer besonders witzig: anderen Leuten die Splitter im Auge vorhalten, während man selber die Balken im eigenen Auge übersieht...

Der da wäre?

Im übrigen wüsste ich nicht, welche Rechtfertigung türkisches Fehlverhalten darstellen sollte - so tölpelhaft haben ja noch nicht mal die Rechtskonservativen in der Schweiz argumentiert...

Rechtfertigung wofür? Vielleicht kannst Du Dich etwas klarer ausdrücken.

Möchtest Du Dich für Defizite von einem Menschen öffentlich massregeln lassen, der diese Defizite selbst besitzt und nicht ansatzweise an ihnen arbeitet? Oder ist Dir das vollkommen egal und Du nimmst sie Dir sofort zu Herzen?

Kritik gern und immer wieder. Aber nicht von einem Heuchler.

 

[Helldoor]

Den Schweizern zu unterstellen, sie würden sich Gedanken um die Religionsfreiheit im Orient zu machen ist lächerlich.

Hältst du die Schweizer diesbetreffend für zu blöd oder zu unweitsichtig, engstirnig oder was genau? Warum ist es lächerlich, ihnen das zu unterstellen?

 

[perlini]

Hältst du die Schweizer diesbetreffend für zu blöd oder zu unweitsichtig, engstirnig oder was genau? Warum ist es lächerlich, ihnen das zu unterstellen?

Weder noch. Warum sollte ich mir bei einer Abstimmung in meinem Land über Bauvorschriften im Orient Gedanken machen?! Kurz: ich halte Schweizer für zu normal, als das sie aus diesen Beweggründen für ein Verbot zu stimmen.

 

[DocTrax]

Jetzt schwappt die Diskussion in die Nachbarländer Italien, Frankreich, Niederlande und Dänemark über:
https://www.20min.ch/news/ausland/story/27749149

 

[claudioricardo]

Die Schweiz hat doch damit mal wieder unter Beweis gestellt, das Demokratie nicht nur ein Schlagwort ist, das sich die Politiker so hinbiegen, wie es ihnen gerade passt.

Hier wurde das Volk gefragt und das verstehe ich unter wirklicher Demokratie. Die deutschen (und die meisten anderen europäischen) Politiker sind doch zu feige dazu Volksabstimmungen zuzulassen, sie würden immer wieder eine Abfuhr bekommen.

Was das Minarett-Verbot betrifft: mich würde es hier in Spanien auch stören, wenn der eine Nachbar ein Schwarzwälderhäuschen hinstellt und der nächste einen Iglu. Reicht schon, wenn die (Gott sei Dank) wenigen Minaretts das Gesamtbild hier stören.

 

[Helldoor]

Kurz: ich halte Schweizer für zu normal, als das sie aus diesen Beweggründen für ein Verbot zu stimmen.

"Normal" ist ein weites Feld. Ich denke du unterschätzt das "Gerechtigkeitsgefühl" vieler Menschen.
Klar hälfe es mir -oder irgendeinem Schweizer- nicht, wenn in irgendwelchen muslimischen Ländern jetzt lauter Kirchen gebaut würden. Manchmal und Manchen geht es aber ums Prinzip.

 

[News-Bot]

Schweiz: Verantwortlich für die Minarette-Plakat-Kampagne ist ein Deutscher

Folgende News wurde am 30.11.2009 um 17:38:00 Uhr veröffentlicht:
Schweiz: Verantwortlich für die Minarette-Plakat-Kampagne ist ein Deutscher
Shortnews

Hinter der hartnäckigen Kampagne gegen neue Minarette in der Schweiz, die wochenlang vor der Volksabstimmung in der Schweiz inszeniert wurde, steht die rechtspopulistische Schweizerische Volkspartei (SVP). Konzipiert wurde die Kampagne von dem Deutschen Werbeagenturinhaber Alexander Segert, der seit 14 Jahren für die Werbung der SVP zuständig ist. Das Anti-Minarett-Plakat dürfte nun sein "erfolgreichstes" Imageprodukt sein. Eine Frau in Burka steht vor einer Schweizer Flagge, die von Minaretten regelrecht durchstochen wird. Dass die Minarette an Raketen erinnern, ist kein Zufall. Vielerorts wurde das Plakat verboten, man sprach von einer "erschreckenden Plakatkampagne".

 

[TCS]

Darauf kann er aber nun wirklich Stolz sein
Könnte er glatt in seinen Werbeprospekt schreiben. "In Religionsdiskrimierungskampagnien sind wir weltweit an der Spitze"

 

[Marty]

Die Diskussion finde ich interessant. Einerseits finde ich völlig in Ordnung, dass die Schweizer dieses Thema abgestimmt haben. Was mich irritiert ist der Kontext. Es soll in eine Verfassung geschrieben werden, dass bestimmte Bauwerke verboten werden? Hätte man das nicht viel einfach in einer Bauordnung aufgenommen?

Was die Schweizer da abgestimmt haben, ist in Deutschland (und vermutlich auch heute schon in der Schweiz) problemlos möglich. Das Bauamt kann solche Bauvorhaben schlicht untersagen. Muss es dafür eine Volksabstimmung geben?

Die existierenden Minarette machen auf mich jetzt auch nicht den Eindruck, als würden Sie irgendwie die Landschaft verschandeln. Das eine Minarett ist kaum so hoch wie die Strassenbrücke direkt daneben, man wird es vermutlich aus der Entfernung gar nicht sehen...

Ich sehe in dieser Abstimmung den Versuch einer rechtspopulistischen Gruppierung, die Gräben zwischen den Religionen zu verbreitern. Sie wussten genau, was sie damit erreichen, die Kluft wird grösser. Bravo, Ziel erreicht. Und die Schweizer folgen wie die Lemminge.

Ich vermute, in Deutschland gäbe es ein ähnliches Ergebnis. Nicht, weil Minarette so schrecklich sind für die Umgebung, sondern "weil man es diesen Moslems dann mal zeigen kann!". Und ich befürchte, das war für viele Schweizer auch der Beweggrund für die Abstimmung für das Verbot.

Traurig eigentlich. Als nächstes verbieten die moslemischen Frauen das Tragen von Kopftüchern, nicht weil es stört, sondern um "es ihnen noch mal zu zeigen, wo sie leben und wer das Sagen hat."

Früher waren die Versuche subtiler, Macht zu demonstrieren, mittlerweile sind die Rechtspopulisten da vermutlich nicht mehr so erfindungsreich.

Marty

 

[komerzhasi]

Traurig eigentlich. Als nächstes verbieten die moslemischen Frauen das Tragen von Kopftüchern, nicht weil es stört, sondern um "es ihnen noch mal zu zeigen, wo sie leben und wer das Sagen hat."

Wohl weniger. Allerdings in öffentlichen Schulen, Unis und Verwaltungen könnte das schnell passieren. Auch ohne Volksabstimmung.
Andere europäische Staaten praktizieren das schon.

Diese Reaktionen bleiben natürlich, wie bei den Mohammed-Karikaturen, nicht aus. Frei nach dem Motto: "Muslime! Wehrt euch! Kauft nichts bei/von Dänen *äh* Schweizern!"

 

[(Bier)Kelle]

Worüber ich aber nicht hinwegkomme, weshalb Du das Ergebnis dieses demokratischen Entscheids in Frage stellst und als "Absprechen eines verfassungsgemässen Rechts" bezeichnest.

Nochmal zum mitmeißeln...

Christen dürfen Ihre Gotteshäuser nach eigenen Wünschen und Vorstellungen bauen.
Muslime dürfen Ihre Gotteshäuser bauen, sind aber per Verfassung eingeschränkt.

Siehst Du den Unterschied?

Hier ging es vielmehr, und da verweise ich nochmal auf Herrn Broder, um eine gefühlte Ungleichbehandlung.

Ja und?
In Deutschland darf ich meine (nicht vorhandene) Ehefrau nicht vergewaltigen.
In anderen Staaten ist das nicht per Gesetz verboten.

Somit werden Ehemänner ungleich behandelt.

Regimegegner werden in anderen Staaten aufgeknüpft.
In Deutschland sind sie durch die Meinungsfreiheit geschützt.

Regimegegner werden ungleich behandelt.

So, sollen wir jetzt die Vergewaltigung in der Ehe und die Todesstrafe für Regimegegner erlauben, nur um die ungleiche Behandlung dieser Personengruppen im Orient und Okzident zu beseitigen?

Was möchtest Du uns damit sagen? Das wirtschaftliche Interessen vor demokratischen Entscheidungen angesiedelt sind?

Wie ich oben schon schrieb, eine demokratische Entscheidung ist nicht unfehlbar.

Das andere ist:
Jede Entscheidung hat Konsequenzen.
Und bevor man eine Entscheidung trifft, sollte man die Konsequenzen überschauen und bewerten.
Und genau das ist nicht passiert.
Ich behaupte, die meisten wollten den Kanaken mal zeigen wo es lang geht, ohne sich auch nur ansatzweise Gedanken darum zu machen, welche globalen Konsequenzen das haben wird.

Es würde mich z.B. nicht wundern, wenn in der UN auf einmal nen Resolutionsantrag gegen die Schweiz landet, wo sie wegen Verstoß gegen die Menschenrechte angeprangert wird.

gruss kelle!

 

[komerzhasi]

Christen dürfen Ihre Gotteshäuser nach eigenen Wünschen und Vorstellungen bauen.
Muslime dürfen Ihre Gotteshäuser bauen, sind aber per Verfassung eingeschränkt.

Siehst Du den Unterschied?

Und lässt sich dieses Problem nicht genau so demokratisch lösen wie es begonnen hat?

So, sollen wir jetzt die Vergewaltigung in der Ehe und die Todesstrafe für Regimegegner erlauben, nur um die ungleiche Behandlung dieser Personengruppen im Orient und Okzident zu beseitigen?

Sorry aber Deine Interpretationen lassen sehr tief blicken [oder Du hast Dir nicht die Mühe gemacht den Text von Broder zu lesen].
Es geht in erster Linie um die viel beschworene TOLERANZ !

Es wurde nicht über Minarette abgestimmt sondern über Toleranz.
Die Reaktionen u.a. des türkischen Kulturministers beweisen, dass man durch diese "ich zeig es den Moslems jetzt mal"-Abstimmung 100% ins Schwarze getroffen hat.

Ich behaupte, die meisten wollten den Kanaken mal zeigen wo es lang geht, ohne sich auch nur ansatzweise Gedanken darum zu machen, welche globalen Konsequenzen das haben wird.

Hast Du schon mal zu jemanden einfach "Arschl*ch" gesagt, weil Du ihm das schon immer mal sagen wolltest, ohne Dir dabei über die Konsequenzen Gedanken zu machen?

Es würde mich z.B. nicht wundern, wenn in der UN auf einmal nen Resolutionsantrag gegen die Schweiz landet, wo sie wegen Verstoß gegen die Menschenrechte angeprangert wird.

Merkst Du was? Demokratie kann so einfach sein.