Sammelthread Schweizer Minarett-Verbot

[lumosimann]

Hallo zusammen

Ich möchte mich als Schweizer mal zu diesem Thema äussern.

• Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte hat die Macht, wenn er sich dafür entscheidet, dass dieser Entscheid gegen die Menschenrechte verstösst, die Realisierung zu verunmöglichen. Ob er das tun wird, wird sich weisen - aber ich denke schon, dass er sich damit beschäftigen werden muss.
  Das Verbot wird nicht damit begründet, dass der Islam nicht geduldet wird, sondern weil "Das Minarett ist das äusserliche Symbol dieses religiös-politischen Machtanspruchs [die Religion über den Staat zu stellen], der verfassungsmässige Grundrechte in Frage stellt. Mit dem von der Initiative verlangten Verbot von Minaretten wird erreicht, dass der in der Verfassung niedergelegten Gesellschafts- und Rechtsordnung uneingeschränkte Gültigkeit in der Schweiz garantiert bleibt." (von der offiziellen Seite der Befürworter www.minarette.ch). Klar ist, dass das Minarett nicht im Koran verankert ist. Ob das ein Grund ist, deshalb die Minarette zu verbieten und ob dieser politische Machtanspruch gegeben ist, bleibt dem Einzelnen überlassen.
• Moscheen können weiterhin gebaut werden. Die bestehenden vier Minarette können bestehen bleiben. Es heisst ja auch:
  

  Die Bundesverfassung wird wie folgt geändert:
  Art. 72 Abs. 3 (neu)
  3 Der Bau von Minaretten ist verboten.

• Die Gegner der Abstimmung (Gegner des Verbots!) sind der Meinung, dass ein Verbot den religiösen Frieden gefährdet. Es sei nicht sinnvoll, extremistische Tendenzen, die in allen Religionen bestehen, damit zu bekämpfen.

So, so viel zu dem, um was es eigentlich geht ... nun meine Meinung: Ich (als gläubiger Christ) habe meine Überzeugung, der Glaube, dem ich angehöre, sei der richtige. Ich bin jedoch genauso überzeugt, dass andere Religonen ihr Recht haben, zu bestehen, solange man sich nicht bekämpft. Konkurrenz hingegen ist in Ordnung. Ich finde es korrekt, Muslimen unsere Religion aufzuzeigen, wie sie das gerne auch bei mir tun können. Aber ich finde es falsch, zu versuchen, die Ausprägung einer Religion zu unterdrücken mit einem Verbot. Jene Christen (und es gab durchaus einige ), die dafür stimmten, in der Meinung, diese Leute würden dann Christen oder wie auch immer, denen sei gesagt: Es wird ganz sicher kein Mensch seinen Glauben wechseln, wenn sie verboten ist. Im Gegenteil wird es diese Religion stärken, sie wird den Zusammenhalt fördern, etc. ... und deshalb bin ich gegen die Entscheidung des Schweizer Volkes, aber ich akzeptiere sie, weil sie nun mal so ist

Viele Grüsse

Lukas

 

[GelberKaefer]

Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte hat die Macht, wenn er sich dafür entscheidet, dass dieser Entscheid gegen die Menschenrechte verstösst, die Realisierung zu verunmöglichen.

Oh, das wusste ich gar nicht. In diesem Fall ist es wirklich fragwürdig warum man einen solchen Volksentscheid überhaupt auf den Weg bringt. Es dürfte allen Beteiligten klar sein, dass er vor dem EuGHMR keinen Bestand haben wird.

Allerdings: möglicherweise sind ja die betroffenen Muslime nachsichtig und klagen gar nicht dagegen. Ich nehme mal an man kann auch ohne Minarett eine repräsentative Moschee bauen. Dass die heutigen Kritiker allerdings dann zufrieden sind ist irgendwie unwahrscheinlich...

 

[(Bier)Kelle]

Es dürfte allen Beteiligten klar sein, dass er vor dem EuGHMR keinen Bestand haben wird.

Seit wann hat Polemik etwas mit klarem Denken zu tun?

Allerdings: möglicherweise sind ja die betroffenen Muslime nachsichtig und klagen gar nicht dagegen. Ich nehme mal an man kann auch ohne Minarett eine repräsentative Moschee bauen.

Zum einen muss mal nicht Moslem sein, um dagegen klagen zu können.

Zum anderen besteht ja genau hier die Gefahr der Radikalisierung...
In jeder Gruppierung gibt es gemäßigte und extreme Strömungen.
Und gerade diese extremen Strömungen nehmen doch genau diese Verbote als Steilvorlage, die dann Volley aus fünf Metern Entfernung im Tor versenkt werden.

gruss kelle!

 

[lumosimann]

[...]

Zur Klagbarkeit dieses Artikels: Da wurden ehrlich gesagt ganze Bücher geschrieben ^^
Im Buch "STREIT um das MINARETT" steht: "c.) Die Schweiz könnte also im Falle das Bauverbot für Minarette in der Verfassung stehen lassen, würde aber jedes Mal, wenn eine Verweigerung einer Baubewilligung für ein Minarett vom EGMR (Europäischer Gerichtshof für Menschenrechte) zu beurteilen wäre, den Fall verlieren und zu einer völkerrechtlich verbindlichen Schadensersatzleistung verpflichtet werden können."
Andere Tendenzen sagen: "Würden wir ein solches Urteil[,dass sich der Europäische Gerichtshof gegen das Verbot stellt] trotz mehrmaliger Mahnung ignorieren, könnte die Konsequenz sein, dass wir aus dem Europarat ausgeschlossen würden."
... was natürlich den Initianten (der SVP) teilweise egal wäre

Es dürfte allen Beteiligten klar sein, dass er vor dem EGMR keinen Bestand haben wird.

Leider nein. Dies ist nicht klar. Denn das Problem ist unter anderem auch die Argumentation. Ich komme wieder mit den Argumenten der Befürworter:

Welches Ziel verfolgt die Initiative nicht?
Mit dieser Initiative ist kein Verbot von religiösen Bauten an sich beabsichtigt, ansonsten der Initiativtext anders lauten würde und das Anliegen anders formuliert wäre. Niemand will den Bau von Gebetshäusern zur Ausübung irgendwelcher Religionen verbieten. Hierbei sind wir ja im Übrigen auch von der Realität längst eingeholt worden, ohne dass wir uns daran stören würden: Es wurden bisher etwa 160 Moscheen in der Schweiz errichtet und es werden Jahr für Jahr mehr.

Die Initianten sagen, es ist kein Symbol einer Religion - und somit besteht kein Zusammenhang mit der Religionsfreiheit. Also erste Frage, die der EGMR zu entscheiden hat: Ist das Minarett ein Zeichen des Islams? ... bzw. was ist die Moschee?
Dann ist noch die Frage: Lassen sich Minarette deshalb verbieten, weil sie nicht in den Raum der Schweiz passen? Lässt sich so theoretisch durchaus realisieren. Auf Gemeindeebene kann ein Baugesuch durchaus abgelehnt werden, weil sich ein Gebäude in das Aussehen eines Dorfes zu integrieren hat ...
Und ein weiteres Argument ist (bitte nicht gleich negativ bewerten deswegen ): "Die Religionsfreiheit wird im Übrigen vom Islam abgelehnt."

Zum letzten Argument möcht ich noch kurz Stellung nehmen: Ich finde es einen Fehler der Initianten, solche Aussagen als Argument zu nehmen. Denn es ist alles andere als fördernd, solche Argumentationen sind ein Teufelskreis, denn sie sind absolut selbstverstärkend im Sinn von "der andere hat doch auch" ... und so verstärkt man die gegenseitige Ablehnung stets.

Naja, wie auch immer. Abgesehen vom vorherigen Abschnitt stützen sich die Argumente der Befürworter alle auf das "Argumentarium 'JA zur Minarettverbots-Initiative'". Die übrigen sind vom Bundesrat, Parlament (welche sich beide dagegen gestellt haben) ...

Viele Grüsse und danke für das Anerkennen des "Neutralen Schreibens" im Text (abgesehen von dort, wo ich's explizit erwähne)

Lukas

[...]

[edit by darkkurt: Egal wie du es nennst, Reno-Sachen haben in laufenden Disdkussionen nichts zu suchen! ]

 

[News-Bot]

Großmufti: Schweizer Minarett-Verbot ist eine "Beleidigung" für alle Muslime

Folgende News wurde am 30.11.2009 um 10:17:00 Uhr veröffentlicht:
Großmufti: Schweizer Minarett-Verbot ist eine "Beleidigung" für alle Muslime
Shortnews

Für einen der höchsten Würdenträger der islamischen Welt, Großmufti Al Gomaa, stellt das in der Schweiz durch Volksabstimmung erlassene Verbot, Minarette bauen zu können (ShortNews berichtete), einen Angriff auf die Religionsfreiheit dar. Seiner Auffassung nach sei solch ein Verbot eine "Beleidigung" aller Muslime. Er forderte in der Schweiz lebende Muslime auf, dagegen in legalem Rahmen zu demonstrieren. Die Schweiz beherbergt etwa 400. 000 Personen, die dem islamischen Glauben angehören.

 

[komerzhasi]

Demokratisch unter dem Gesichtspunkt des Schutzes von Minderheiten geht in Deutschland zum Glück anders...

Was hat eine demokratische Abstimmung über den Bau von Minaretten mit dem Schutz von Minderheiten zu tun?

 

[thelematiker]

Dann ist jeder eine Minderheit für sich.

Wäre das denn so schlimm?
Das einzig schlimme an einer Minderheit ist, dass man meist zu den Unterdrückten, nicht ernst genommenen oder was auch immer zählt, weil die Leute nicht verstehen, warum die Minderheiten so sind wie sie sind.

Jeder Mensch hat die gleichen Rechte, aber sobald er die auch einfordert, ist das Geschrei wieder groß.

Und nur weil bestimmte Länder sich nicht an den Grundrechten orientieren, heißt das noch lange nicht, dass wir das dann auch nicht müssen. Da wären wir doch kein bischen besser, als diejenigen die wir immer kritisieren.

Das sowas allerdings in der Schweiz passiert, wundert mich doch ein wenig.

 

[(Bier)Kelle]

Was hat eine demokratische Abstimmung über den Bau von Minaretten mit dem Schutz von Minderheiten zu tun?

Soll ich Dich jetzt fragen, was eine demokratische Entscheidung über den Entzug des Wahlrechts für Schwule mit dem Schutz von Minderheiten zu tun hat?

Minarette werden nun mal in erster Linie, man könnte auch sagen ausschließlich, von Muslimen in baulicher Einheit mit einer Moschee errichtet.

Muslime stellen im mitteleuropäischen Raum eine Minderheit dar.

Verbietet man den Muslimen den Bau von Minaretten, benachteiligt man diese Minderheit gegenüber anderen Religionen (der Mehrheit), die weiter ihre unnötigen Gotteshäuser inkl. Türme bauen dürfen.

Ich sag bloß, gleiches Recht für alle.

gruss kelle!

 

[lumosimann]

Hmm schade. Es ist nicht schade, dass man demonstrieren will, aber es ist schade, dass man dies erst jetzt tut. Es war ja schon auffallend, wenn man durch die Strassen lief, es hatte überall diese Anti-Minarett-Plakate der SVP. Aber nirgends aber auch wirklich überhaupt nirgends hatte es ein Plakat der Befürworter, auch wenn die eben so zahlreich waren. Klar, die SVP hat ein relativ grosses Werbe-Budget, aber überhaupt kein Budget haben die Gegner der Initaitve auch nicht gehabt, oder?
Was soll man sich jetzt noch erhoffen? Der Entscheid wird nicht mehr umgekehrt, das ist nicht mehr möglich. Was möglich ist, hab ich ja bereits erwähnt. Aber eine Demonstration hätte im vornherein mehr genützt als jetzt, denn dann hätte man einmal von den Befürwortern und deren Plakat-Streits zu den Gegner umlenken können ... und es wären auch mal andere Meinungen zum Zuge gekommen als einfach nur immer die Befürworter...

Er forderte in der Schweiz lebende Muslime auf, dagegen in legalem Rahmen zu demonstrieren

Genau, so lange im legalem Rahmen und friedlich, ist das in Ordnung ... aber ich befürchte ,dass das schnell den legalen Rahmen sprengt ... nicht, weil es Muslime sind, sondern weil da ziemlich sicher auch die hunderprozentigen Gegner dabei sein werden ... wetten das würde entweder auf der Extrem-Linken oder extrem-rechten Seite eskalieren? :S

 

[komerzhasi]

Soll ich Dich jetzt fragen, was eine demokratische Entscheidung über den Entzug des Wahlrechts für Schwule mit dem Schutz von Minderheiten zu tun hat?

Seit wann vergleichen wir Äpfel mit Birnen?

Wieviele Moscheen in Deutschland gibt es? Wieviele davon haben Minarette?

:edit: >>> Allein bei mir im näheren Umkreis gibt es 12 Moscheen. 1 davon hat Minarette. "in baulicher Einheit" sieht anders aus.

 

[(Bier)Kelle]

Wieviele Moscheen in Deutschland gibt es? Wieviele davon haben Minarette?

Und wem hilft jetzt die Beantwortung dieser Fragen?

Interessant wäre evtl. die Frage nach neu gebauten Moscheen in traditioneller Form mit/ohne Minarett.

Weil die Hinterhofmoscheen in irgendwelchen ausgedienten Läden etc. würde ich da nicht mit zählen wollen.

Und immer wieder nett zu lesen:
https://www.focus.de/politik/deutschland/duisburg-riesige-moschee-eroeffnet_aid_343578.html

gruss kelle!

 

[komerzhasi]

Und wem hilft jetzt die Beantwortung dieser Fragen?

Mir hilft sie. Denn der überwiegende Anteil der Moscheen in Deutschland kommt ohne Minarette aus. Ergo - Moschee ohne Minarett ist kein Hindernis in der Ausübung des Glaubens. Genau so wenig wie ein Kirchturm auf einer christlichen Kirche sein muss.

Interessant wäre evtl. die Frage nach neu gebauten Moscheen in traditioneller Form mit/ohne Minarett.

Gar nicht soweit weg von hier gibts sowas. Allerdings ist der Kontext, in dem ein Bild der Rohbaues gezeigt wird, eher traurig.

 

[phip]

Und warum blieben die Proteste aus? Weil Duisburg-Marxloh eh fast ein ausländisches Ghetto ist... Von dort sind doch schon die meisten weggezogen, die nicht türkisch sprechen können... Wenn Verdrängung und Ghettoisierung für dich erstrebenswert ist, dann ist dieser Beitrag wirklich nett zu lesen. Integration wird eben gerade nicht sichtbar in Marxloh, sondern eine Parallelgesellschaft!

https://www.youtube.com/watch?v=ah-DTDjohHQ

Ansonsten hier ein lesenswerter Kommentar von Broder:

Dieselben Pappnasen, die uns immer wieder erzählen, der Iran sei keine Diktatur pädophiler alter Säcke, die nicht müde werden, zu behaupten die Hamas sei „auf demokratischem Weg” an die Macht gekommen, werden die Mehrheitsentscheidung der Schweizer als „undemokratisch” verurteilen, weil das dumme Mündel sich nicht so entscheidet, wie es der kluge Vormund möchte. Da wird der Vormund böse.

https://www.welt.de/politik/deutschland/article5376864/Einer-muss-den-Anfang-machen.html

 

[komerzhasi]

Ansonsten hier ein lesenswerter Kommentar von Broder:

https://www.welt.de/politik/deutschland/article5376864/Einer-muss-den-Anfang-machen.html

Danke. Du warst schneller.

 

[Wannabe]

Ich sag bloß, gleiches Recht für alle.

Und alle hatten das Recht mit abzustimmen Auch die Minderheit. Demokratie lebt nunmal von Mehrheiten, dass ist nunmal Sinn der Demokratie. Dass die Mehrzahl der Leute entscheidet. Eine Minderheit muss dann immer mit der Entscheidung der Mehrheit leben. Sofern das Vertretbar ist natürlich. Anders wäre es, wenn die Mehrheit nun für Hexenverbrennung wäre, dann würde ich hoffen, dass eine Minderheit sich gegenüber der Mehrheit durchsetzt

Bei Freiheiten generell ist es auch schon immer so gewesen, dass die Freiheit eines Einzelnen da aufhört, wo der Raum eines dritten Beginnt. Wenn ein Moslem betet, Fastet, etc. ist dies sicherlich mit der Religionsfreiheit vereinbar, da er keinen Dritten damit beeinflusst. Wenn nun aber eine Mehrheit des Volkes das Gefühl hat in ihrem Lebensraum in der Weise eingeschrenkt zu sein, dass sich ihre Kutlur, die auch durch das Erwscheinungsbild von Städen geprägt ist, so stark verändert, dass sie sich nicht mehr als Volk fühlen können, dann greift die Freiheit zu Bauen auf das Gemeinwohl ein.

Für mich persönlich ist es zwar Schwachsinn den Bau zu verbieten, aber deshalb gleich die Demokratie und die Fähigkeit abstimmen zu dürfen zu kritisiere finde ich fatal. Es geht ausschließlich um Bauwerke, die nunmal alle Schweizer betreffen und nicht nur einen Einzelnen. Und jeder Mensch sollte in einer Demokratie das Recht haben auf das was ihn beeinflusst mit seiner Stimme gehör zu bekommen. Sobald die Relgionsfreiheit dort eingeschränkt wird, wo andere nicht betroffen sind, kann man sicherlich mit Gerichten ankommen, so finde ich es nur erschreckend, dass ein Gericht bestehend aus wenigen (eine wahre Minderheit) über den Entscheid der Mehrheit bestimmen darf....

 

[DaxDony]

Ich kaufe dir nicht ab, dass du so dumm bist, und den Mist glaubst. So blöd sollte keiner sein.

Um hier zurechtzukommen passen sich die Deutschen dem eigenen Land an.

Ja ne, ist klar...

Nach der Einwohnerstatistik der Stadt Duisburg waren Ende 2008 6.077 oder 34,74 % der Einwohner Marxlohs Ausländer.

So, jetzt möchte ich mal den Ausländeranteil von Marxloh mit dem Ausländeranteil von Köln - Chorweiler vergleichen, dieser betrug im Jahr 2005 38,4 %. Hier redet jeder anständig Deutsch, egal ob bei einer der 4 Dönnerbuden, bei der Postbank oder sonst irgendwo - und der Ausländeranteil liegt hier deutlich höher, dass kannst du mir glauben.

Mal ein paar Stichpunkte zum Film:

• Türkische Randalierer
• Türkische Schwarzarbeiter
• Illegale Einwanderer (natürlich Türken)
• türkische Steuerhinterzieher
• türkische Gewalttäter
• türkische Drogendealer (wie sich später herausstellt ) die zu ihren türkischen Freunden flüchten
• türkische Jugendkriminelle
• asoziale Türken
• türken beim feiern

Fällt euch etwas auf?

 

[GelberKaefer]

Es geht ausschließlich um Bauwerke, die nunmal alle Schweizer betreffen und nicht nur einen Einzelnen. Und jeder Mensch sollte in einer Demokratie das Recht haben auf das was ihn beeinflusst mit seiner Stimme gehör zu bekommen.

Eine Moschee mit Minarett betrifft alle Schweizer?? Da müssten die Muslime in der Schweiz aber echt hohe Minarette bauen...

Mag sein das irgendein erzkonservatives Dorf in der Schweiz entscheidet, dass ein Minarett das historische Stadtbild unzumutbar deformieren würde und darum ein Minarett (oder überhaupt eine representative Moschee) nicht zugelassen werden kann weil z.B. der touristische Wert des Dorfes gemindert wird. Das zu entscheiden wäre dann Sache der Raumplanung, des Stadtrates oder meinetwegen eines örtlichen "Volksentscheides". Und auch in dem Fall wäre es bestimmt nicht völlig unangemessen Gerichte mit der Frage zu betrauen ob die freie Auslebung der Religion nicht schützenswerter ist als z.B. die wirtschaftlichen Interessen der Stadt.

Aber ein Gesetz das allgemein Minarette verbietet? GenaralTao hat bereits schlüssig ausgeführt warum das nicht sinnvoll ist. Natürlich habe ich Respekt vor den demokratischen Entscheidungen der Schweizer... sie haben sich allerdings auch zur Einhaltung von Menschenrechten verpflichtet und es gibt nunmal starke Zweifel, dass diese bei einem solchen Gesetz nicht unzulässig eingeschränkt werden.

 

[timo_hildebrand]

Und alle hatten das Recht mit abzustimmen Auch die Minderheit. Demokratie lebt nunmal von Mehrheiten, dass ist nunmal Sinn der Demokratie. Dass die Mehrzahl der Leute entscheidet. Eine Minderheit muss dann immer mit der Entscheidung der Mehrheit leben.

H****r hatte auch die Zustimmung der Mehrheit. Dennoch war seine Regierung von Beginn an nicht demokratisch.

Demokratie meint mehr als die Regierung der Mehrheit über die Minderheit.
Im Schweizer Fall haben Menschen, die von Minaretten vollkommen unbetroffen sind und nicht deren Hintergrund und Bedeutung kennen, einer Bevölkerungsgruppe vorgeschrieben, was sie im Speziellen nicht dürfen. Das ist demokratiefern.

Wenn die Schweizer sich gegen jede Bauten ~4m aussprechen würden, gerne! Es geht hier aber um etwas anderes.

 

[smailies]

Ich hatte heute die Möglichkeit, mit einer Schweizerin zu reden, die sich für die Entscheidung schämte und mit einem Muslimen, der für die Ausübung seines Glaubens keine Minarette benötigt und das Verbot daher auch nicht als Einschränkung seiner Religionsfreiheit ansah.

Und dann habe ich noch einen Artikel zum Muezzin-Ruf in Rendsburg gefunden:

https://www.shz.de/home/top-thema/article/807/muezzin-den-mund-verbieten-lassen.html

Das macht die Sache irgendwie nicht einfacher.

 

[Snyke]

Sodele da ich seit 20 Jahren in der Schweiz wohne wollte ich mich auchmal dazu melden: ich bin definitiv kein Fan vom Islam (genausowenig wie ich dem Christentum kritisch gegenueber steh) aber die ganze Kampagne war eine reine Bauernfaengerei, unsachlich und total aufhetzend (typisch SVP eben).

Leider giebt es hier anscheinend viel zuviele Bauerntoelpel die Abstimmen gehen.
Der Witz an der ganzen Sache ist dass wegen dem bereits existierenden Baugesetz in den Meisten Orten eh keine Minarette gebaut werden duerfen (Landschaftsbild, maximale Bauhoehe und so). Also ein weiterer Punkt der fuer eine reine Hetzkampagne spricht.

Moscheen sind weiterhin erlaubt und das ist auch gut so.

Ganz toll fand ich auch die Aktion der Jung-SVP in irgend einem Bergkaff: da sind sie mit Auto und riesigen Lautsprechern durch die gegend gefahren und meinten dass dank Minarett zu jeder urzeit ein riesen Laerm zu hoeren sei...