Glückspiellizenz?

[cashnews3000]

Hallo,

@ Herby: ich bezweifel sehr, dass das Anbieten von Glücksspielen für Firmen mit Sitz in Deutschland legal ist. Es gibt zwar einige wenige Ausnahmen, die noch im Besitz einer Lizens aus DDR Zeiten sind, aber auf die meisten trifft es nicht zu. Das die Teilnahme an solchen Glücksspielen nicht strafrechtlich verfolgt wird, liegt auch daran, dass in den meisten Fällen mit einer Einstellung des Verfahrens zu rechnen ist. Ob es nun legal oder illegal ist, sei nun mal dahingestellt. Dennoch ein interessanter Artikel. Vielen, vielen Dank dafür.

@ Ista: Die Lose bleiben auch dann wertlos. Es wird nur vereinbart, dass bei nicht Rückzahlung eine Ersatzleistung fällig wird. Dies ist auch unproblematisch. Ich kann Dir ein Taschentuch leihen und sagen, wenn ich bis morgen kein neues bekomme, möchte ich gerne 10€ von Dir. Das Taschentuch hat dann dennoch keinen Wert von 10€.
Ich möchte nochmal betonen, dass die Frage, ob Lose einen Gegenwert haben, rechtlich äußerst schwer zu beantworten ist. Ich denke, Gerichte werden diese Fragen in Naher Zukunft in Bezug auf Loseleihen klären. Hier gibt es zur Zeit einige anhängige Verfahren wo genau mit der Argumentation, Lose haben keinen Gegenwert, versucht wird, den Kopf aus der Schlinge zu ziehen. Wird hier dann jedoch von Gericht festgestellt, dass Lose einen Gegenwert haben, wird es sicherlich eng für einige Seitenbetreiber. Inwieweit die Strafverfolgungsbehörden ohne eine entsprechende Anzeige tätig werden, ist eine andere Frage.
Abmahnungen wird es wohl weniger rasseln. Das ist etwas ganz anderes.

Sollten Lose einen Gegenwert haben wird es auch aus gewerberechtlicher Sicht für viele Seiten interessant. Solange ich (wertlose) Lose nicht verkaufe, sondern sie lediglich zum zocken verwende, habe ich keine Gewinnabsichten und brauche deswegen kein Gewerbe.
Auch Loseleihseiten würden sicherlich Probleme bekommen. Zum einen wäre es dann fraglich, ob wir hier es nicht mit Wucherzinsen zu tuen haben (das würde bedeuten, es gäbe keinen Anspruch auf die Zinsen) zum anderen darf in Deutschland nicht jeder einfach gewerblich Kredite vergeben. Eine Bank ist sicherlich keiner von denen

Alles sehr spannende Fragen. Doch bevor ich nachher wieder angemacht werde, weil meine Rechtsansicht irgendjemanden nicht passt, mach ich an dieser Stelle dann erstmal wieder Schluss...

Tommek

 

[FlashRevolution]

@cash was die Leihen angeht wurde da ja schon mal wegen recherchiert https://www.losetoni.de/bafin1.jpg da hatte ja schon Toni nachgefragt. Ob er darf oder ob nicht.

 

[cashnews3000]

@cash was die Leihen angeht wurde da ja schon mal wegen recherchiert https://www.losetoni.de/bafin1.jpg da hatte ja schon Toni nachgefragt. Ob er darf oder ob nicht.

Danke für diese Information. Mit Bankenrecht kenne ich mich nicht aus. Diesbezüglich nehme ich alles, was ich zu diesem Thema gesagt habe, wieder zurück.

Vielen Dank nochmal, dass war sehr informativ.

Interessant ist auch folgender Satz: [...] unbeschadet ihrer Geldersatzfunktion [...]

Thomas

 

[Ista]

Aber in diesem Schreiben steht :

Ein Umtausch der Lose in Geld ist nicht möglich

Und das ist ja falsch, es ist wohl nicht auf dem direktem Wege möglich dennoch möglich. Ich denke das die Bafin dort nicht richtig recherchiert hat. Ich glaube das die das auch nicht wirklich interessiert.

 

[FlashRevolution]

Das wäre halt ein Punkt den wir nicht nachvollziehe können, da müsste man Toni mal fragen, in wie weit er da Infos an die Bafin gesendet hat.

Aber ein direkter Umtausch ist in der Tat nicht möglich, es geht ja wenn nur auf indirektem Weg in dem man andere "Sammler" findet, die Interesse an den Losen habe und dafür Geld ausgeben würden.

 

[music.freak]

Aber in diesem Schreiben steht :



Und das ist ja falsch, es ist wohl nicht auf dem direktem Wege möglich dennoch möglich. Ich denke das die Bafin dort nicht richtig recherchiert hat. Ich glaube das die das auch nicht wirklich interessiert.

vllt liegt es auch einfach daran, das für die bafin nur die direkte möglichkeit des tausches relevant wär...
weil dann hätten die lose ja eine "geldersatzfunktion"...

 

[toni]

Das wäre halt ein Punkt den wir nicht nachvollziehe können, da müsste man Toni mal fragen, in wie weit er da Infos an die Bafin gesendet hat.

Kein Problem, hier mein Schreiben an die Bafin

Sehr geehrte Damen und Herren,

Mir wurde vom Amtsgericht Iserlohn, unter dem Aktenzeichen 43 C 530/06, auferlegt eine vorgeschriebene Erlaubnis (nach §32 KWG) vorzulegen!

Zur Sache
Ich betreibe auf www.losetoni.de eine Anleihen- und Kreditbank! Als Währung wird die Internet-Währung „Klamm-Lose“ verwendet.
Auf meiner Seite können User ihre Klamm-Lose für einen längeren Zeitraum in Form einer Anleihe verzinslich anlegen. Weiterhin ist es möglich einen Kredit aufzunehmen welcher nach Ablauf mit Zinsen zurück zu zahlen ist!

Zur Währung „Klamm-Lose“ ist folgendes zu sagen:
Ich bekomme diese Klammlose gutgeschrieben für das Klicken auf Bannern, Textlink und anderen Werbemitteln. Ausgegeben werden diese Klammlose auf der Webseite www.klamm.de.
Dadurch das es die Möglichkeit gibt diese Klammlose unter den angemeldeten Usern zu tauschen hat sich in diesem Zusammenhang ein kleines „Wirtschaftssystem“ auf Basis dieser Lose entwickelt.
Der ursprüngliche Zweck, Einsatz in einer Wochenverlosung mit dem Gewinn von Preisen, ist längst den Tausch von Dienstleistungen gegen diese Lose gewichen!

Meine Frage

Brauche ich für meine Dienstleistung, welche ich auf meiner Webseite anbiete, eine Erlaubnis?

Kontaktdaten

Bodo Bolze
....

Mit freundlichen Grüßen

Bodo Bolze

Ich habe nur die Kontaktdaten mal raus genommen

Natürlich habe ich dieses Schreiben nur für meine Seite erstellt.
Ich selbst handle nicht mit Losen!

 

[cashnews3000]

Grundsätzlich ist ein Tausch der Lose in Geld nur möglich, wenn ein anderer User sich hierfür bereit erklärt. Lukas Klamm tauscht die Lose nicht gegen Geld ein. Theoretisch kann ich auch mein Taschentuch für 100 Euro verkaufen, wenn sich ein Dummer findet. Deswegen hat es noch lange nicht den Wert. Es ist natürlich die Frage, ob etwas anderes gilt, wenn ein Angebot in dem Maße vorhanden ist, dass ich ohne große Probleme meine Lose gegen Geld tauschen kann, da sich hier ein Markt entwickelt hat.

Grundsätzlich kann ich aber Lose nicht gegen Geld tauschen, zumindest habe ich keinen Anspruch darauf. Bei Primeras hingegen sieht das ganze anders aus.

Tommek

 

[ABC]

Aber in diesem Schreiben steht :



Und das ist ja falsch, es ist wohl nicht auf dem direktem Wege möglich dennoch möglich. Ich denke das die Bafin dort nicht richtig recherchiert hat. Ich glaube das die das auch nicht wirklich interessiert.

Lieber Ista!



Dort steht doch ganz eindeutig, dass Lose nicht in Geld tauschbar sind. Das ist so erstmal über Klamm richtig.

Wenn Lose über den indirekten Weg tauschbar wären, dann würdest du behaupten JEDER kann JEDE MENGE Lose in Geld über einen indirekten Weg tauschen!

Das bitte beweise mal vor Gericht!

Was du meinst ist, das ein geringer Teil der Lose über den privaten Weg verkäuflich sind!

Wo ist denn da der GEGENWERT wenn du mehr verkaufen willst also Nachfrage besteht?

Du kannst heute vielleicht z.B. 1% der Losesgesamtmenge verkaufen, wenn Nachfrage für 1% besteht. Was ist mit dem Gegenwert der anderen 99%?

Lose haben in diesem Sinne KEINEN FESTEN Geldgegenwert! Vor Gericht kann dir deshalb kein Gegenwert berechnet werden.


Was wäre aber wenn Lukas morgen alle Lose abschafft. Welchen Gegenwert willst du dann einklagen können?


Loseleihseiten haben da ein ganz anderen GEGENWERT. SIE VEREINBAREN IN DER AGB EBEN DIESEN. (Bei nicht Rückzahlung pro Mio XY €) Denn wenn das nicht wäre wäre der Wert gleich Null.

Es gab da auch schon ein paar User die meinten der Ersatz sei dem Losekurs zu entnehmen. Doch das ist einfach rapider Schwachsinn. Der Wert der Lose kann dem Losekurs nicht entnommen werden. Dort kann nur der PREIS ermittelt werden.

Und deshalb nochmals:

Lose haben rechtlich einen Preis aber keinen Gegenwert!

Es gibt Niemanden der alle Lose zu einem bestimmten WERT zurück nimmt!





Aber nochmal zu deinen Wert hin und her Ansicht!

Beweise erstmal das du Eigentümer deine KLAMMLOSE bist! Wenn du verstehst was ich meine. Mit wessen Klammlosen gehst du überhaupt zocken?

Wo steht das deine Klammlose dein Eigentum sind? Für mich ist das immer noch ein Bestandteil von Klamm! Ich meine du kannst dir zwar Lose kaufen aber wo bitte ist das dein Eigentum welches dir LK nicht abschaffen könnte. Wäre es dein Eigentum dürfte er sowas nie!

Das ist der Dritte Grund warum solche Seiten rein rechtlich nicht zu belangen sind. Du kaufst nun mal nichts wenn du dir Lose kaufst! Und zwar Deshalb weil Lose nach dem Kauf nicht dein Eigentum sind!! Das ist Eigentum von Klamm. Du hast nur eine Zahl für die du Geld ausgibst!


Beweise doch mal das Lose dein Eigentum sind! Mach das doch mal!





=====================

In meinen Augen ist der Verkauf von Klammlosen rechtlich ein Problem. Und zwar weil ein eigentlicher Verkauf der Lose nicht statt findet. Alle Lose sind Eigentum von Klamm!

Das ist meine Ansicht!

Wer also Lose verkauft der verkauft etwas von Klamm das wertlos ist. Hier gibt es in meinen Augen schon das aller erste Problem. Das bevor die Frage entsteht ob Lose überhaupt was Wert sind oder nicht.

Was schreibt den LK was Klammlose sind? Wozu sie da sind? Das sind doch keine Handelsgüter! Oder sehe ich das falsch?

Es ist rechtlich unmöglich gegen eine Loseseiten vorzugehen!




Ich kann es noch zusammenfassend erklären. Es gibt User die wollen Klammlosen einen Wert erschaffen. Das gibt es aber nicht. Klammlose sind für den Einsatz auf Klamm (Verlosung etc..) Oder zum Spaß haben auf der externen Klammwelt. So steht es und so ist es. Für den Verkauf sind die nie bestimmt! Dein Eigentum ist das nicht! Zwar mischt sich Klamm nicht ein wenn du dein Lose verkaufen willst (an einen anderen übertragen willst) aber deshalb wird das nicht Eigentum des nächsten sein.

Mein Anwalt sagt, LK kann morgen alle Lose abschaffen, mit Ausnahme derer die er selbst verkauft hat. Und niemand kann ihm was!!!

Das heißt niemand von uns ist der Eigentümer von irgend welchen Lose außer Klamm selbst. Im Fall der Fälle kannst du mir zwar Lose verkaufen, doch habe ich sicher kein Eigentum daran!

Du kannst nicht Eigentum an einem Softwarestand erwerben. Das geht rechtlich einfach nicht. Klammlose sind nicht wie Papier mit einem Wert. Papier wäre noch reell wenn es Klamm nicht mehr geben würde. Lose wird es aber ohne Klamm nicht mehr geben! Sie sind eine zahl in einer Datenbank. Ein Bestandteil von Klamm.de! Du kannst damit spielen (dich damit unterhalten) aber dein Eigentum ist das nicht. Auch nicht wenn du das verkaufst!


Es ist immer wieder das Gleiche. Klammlose haben einen Preis, aber keinen Wert! Das bedeutet es ist möglich Lose zu kaufen aber dadurch haben die keinen Wert bekommen, weil der Eigentum nie übertragen wird!


Ferner, Lose sind erstattungsfähig. Das ist gar keine Frage. Also wenn ich einem User Lose weg nehme muss ich ihm diese auch erstatten. Aber nur deshalb weil ich ihm eine Leistung von Klamm genommen habe! Und nicht deshalb weil das sein Eigentum wäre!

 

[Ista]

Also laut deiner Auffassung wäre es möglich:

Eine Casinoseite zu eröffnen, wo jeder User sagen wir 1.000 Spielpunkte jeden Tag oder bei Anmeldung bekommt. Die bekommt er kostenlos, neben an stell ich ein Forum in welchen die User diese Punkte untereinander handeln können. Ich selbst (als Betreiber) verkaufe und kaufe diese Punkte nicht.

Das wäre unproblematisch? Ich mein, ich bin dabei

 

[ABC]

Keine Ahnung warum du in diese Richtung denkst. Du hast da aber was falsch verstanden.

Eine Casinoseite zu eröffnen, wo jeder User sagen wir 1.000 Spielpunkte jeden Tag oder bei Anmeldung bekommt.

Tut das Klamm nicht auch schon??



Wenn du der Auffassung bist, das dies Glücksspiel ist bräuchte Klamm.de eine Glücksspiellizenz!!! Denn was du behauptest das ist auch bei Klamm gegeben. Beispiel:

Tages Verlosung:
User kann Lose setzen und Lose gewinnen! Lose haben nach deiner Auffassung einen Gegenwert. Bzw sind in Geld wandelbar. Nun dann bräuchte Klamm auch eine Glücksspiellizenz!??


Genau das Prinzip in deinem letzten posting ist bei Klamm gegeben! Das ist aber nicht nur bei Klamm so. Gibt auch andere Anbieter wie Nickeys etc.. dort ist das auch so!


Zum Schluss noch eine andere Sache. Ich finde es ja total in Ordnung wenn andere anderer Meinung sind. Aber grundlegend finde ich es total naiv seine Auffassung so darzustellen in dem man wichtigen Fragen ausweicht. Du beantwortest nicht einer meiner Fragen die den ganzen Kern wiederlegen. Statt dessen weichst du auf neue Dinge aus.

Es ist aber immer noch zu klären, ob Lose dein Eigentum sind oder nicht. Und ob diese einen Wert haben oder nicht!


Das würde bedeuten niemand darf sich etwas wertloses schaffen um damit spielen zu lassen weil es User geben könnte die das verkaufen können. Das ist einfach mehr als Schwachsinn! Lose haben keinen Wert!

Bitte belege das Gegenteil Urteil, Gesetz etc...

Es gibt bislang nur gegenteilige Berichte wie das von toni! Diese wiederlegen den Wert von Losen! Es gibt rein Garnichts das darauf hinweist, dass Lose einen Wert haben. Nichts alle die das behaupten ziehen sich das aus der Nase. Es gibt absolut nichts, keine Quelle. Einfach heiße Gedankenluft mehr ist das nicht!! Es gibt kein Urteil und es gibt auch kein Beschluss.

Gegenteilig aber schon. Es gibt verschiedene Dokumente im Umlauf wo Behörden der Meinung sind, dass Lose doch wertlos sind.

Deshalb ist das naiv zu behaupten, dass Lose einen Rellen Wert hätten! So einen Fall gab es noch nicht. insofern bleibt es nur eine Theorie!


Es gibt Menschen die schaffen Theorien entgegen der Wirklichkeit. Das bedeutet die fassen Dinge die lange existieren und funktionieren grundlegend neu und anders auf. Und da zähle ich dich dazu.

Denn was du behauptest in reine Theorie. Sie ist vielleicht begründet doch keines Weges bewiesen. Gegenteilig gibt es aber schon seid Jahren Klamm und Losebanken und es ist noch nicht einer irgend etwas geschehen.

Ich bezweifel dass es keine Ankläger gab, denn alleine ich war schon mehrere Male auf der Anklagebank auf Grund meiner EX Seite!!!

Ist gibt keinen Beweis für deine Behauptungen! Das bleibt alles reine Theorie und Neuauslegung einer einfachen oder mehrfachen Meinung!

Ich würde diese Meinung auch teilen wenn es nur irgend etwas vergleichbares gäbe. Das gibt es aber nicht. Weder auf Klamm noch auf Nickey noch sonst wo.

Es gibt einfach keine Beweise dafür, dass ein solche Gesetz auf Loseseiten greifen kann. Die Rechtslage die besteht ist einfach viel zu Komplex um sie auf Loseseiten anwenden zu können.


Und vergiss bitte eines nicht!

Im Zweifel für den Angeklagten!

In diesem Sinne weiche ich nochmal auf meine Frage zurück:

An einem Glücksspiel muss der Betreiber verdienen. Wie willst du beweisen, dass der Betreiber deine 100€ hat die du in Lose getauscht hast? Denn der Verkäufer deiner Lose hat deine 100€ kassiert und nicht der Betreiber einer Loseseite!!

Bitte weiche mal der Frage nicht aus! Stell dir vor du verspielst 100€ in Losen und klagst den Loseseintenbetreiber an. Wie willst du dem Richter beweisen, dass der Betreiber deine 100€ hat?

DAS IST EBEN DER GEGENWERT! Den muss der Betreiber haben!

Es gibt so hundert Dinge die dagegen sprechen. Loseseitenbetreiber nehmen kein Geld und das ist ja auch so Tatsache. Es gibt seiten die verdienen sich Lose. Aber keiner der Seiten verdient Geld!

 

[Ista]

Ich habe wohl vorher keine direkt an mich gestellte frage wahrgenommen, aber wenn du meinst da waren welche, dann bitte ich diese zu entschuldigen

Tut das Klamm nicht auch schon??

Doch tut Klammn aber ist das Legal? Die Antwort: „Ja, klar sonst wäre er doch schon angeklagt“. Kann man nicht verwenden, es sind so viele Dinge nicht rechtens im Internet die einfach nur noch nicht angezeigt sind.

Ein Bsp.: Ich kenne jemanden der Differnzbesteuerung auf Klammlosehandel anwendet, das ist nicht rechtens er tut es trotzdem wurde aber noch nicht angezeigt, heisst das jetzt das wir das alle dürfen. Daher finde ich deine vergleiche mit das was andere machen nicht wertend da man nicht davon ausgehen kann das diese rechtlich einwandfrei sind.

oder als Bsp. das Forum Losehandel: Hier können Minderjährige ohne Probleme Handel betreiben, das ist nach meine Kenntnisstand rechtlich nicht erlaubt. Trotzdem wird es betrieben.

Tages Verlosung:
User kann Lose setzen und Lose gewinnen! Lose haben nach deiner Auffassung einen Gegenwert. Bzw sind in Geld wandelbar. Nun dann bräuchte Klamm auch eine Glücksspiellizenz!??

Das hatte ich dich ja gefragt. Also schließe ich daraus das du mein oben genanntes Bsp. als rechtlich vertretbar ansehen würdest? Ich mein wäre dann ja ganz einfach. Einer meiner Bekannten könnte dann ja als Händler fungieren. Und alles ist friede freunde Eierkuchen... Das wäre doch irgendwie zu leicht. Es mag möglich sein, doch kann ich es mir nicht vorstellen das es so leicht zu umgehen ist.

Wie willst du dem Richter beweisen, dass der Betreiber deine 100€ hat?

Ich kann nicht beweisen das er meine 100€ hat. Aber ich kann beweisen das ich für das was ich verloren habe 100€ bezahlt habe. So wird es doch auch bei Schadensersatz gehandhabt (bei Schäden ohne Wertverlust durch Verschleiß). Und dazu gibt es etliche Urteile.

Ob das auf Klammlose Anwendung findet weil diese nicht real existieren lasse ich dahingestellt. Dazu müsste ich mich rechtlich beraten lassen.

Aber grundlegend finde ich es total naiv seine Auffassung so darzustellen in dem man wichtigen Fragen ausweicht.

Wie oben gesagt habe ich mich nie persönlich von dir angesprochen gefühlt, es gibt auch einige Frage die ich nicht mit Sicherheit beantworten kann. Fakt ist ich war beim Anwalt der von Glücksspiel Ahnung hat, dieser hat mir gesagt das dies unter Glücksspiel fallen wird und mir abgeraten solch eine Seite zu Betreiben. Ich kann gerne für dich auch einen Termin bei diesem Anwalt machen, er wird dir besser deine Fragen beantworten können als ich.

Und in dem Gespräch habe ich nicht den Handel von Lose gegen Geld weggelassen so wie es in dem Schreiben von Toni (ob bewusst oder nicht) war. Auch habe ich gesagt das laut dem Betreiber diese keinen Wert haben.

P.S.: Klar kann ich nicht davon ausgehen das meine Ansicht richtig ist, ich will auch niemanden diese aufbinden. Ich glaube nur das ich einen Vorteil zu haben und dieser ist das ich mich von einem Anwalt habe beraten lassen. Ob der Anwalt mir allerdings (laut deinen aussagen) „Schwachsinn“ erzählt hat kann ich nur prüfen in dem ich mich erneut beraten lassen würde (durch einen anderen Anwalt), und selbst dann wäre es nicht 100% sicher. Also mache ich mir diesen Aufwand erst garnicht und vertraue auf die Aussage des Anwalts und leite vorsorgliche Schritte ein. Das versuche ich hier jedem einfach nur zu empfehlen, wer es machen will, soll es machen und wer nicht der eben nicht. Das ganze ist ja nicht mein Problem

 

[ABC]

Dazu würde ich nochmal ein paar Dinge klar stellen wollen.

Doch tut Klammn aber ist das Legal? Die Antwort: „Ja, klar sonst wäre er doch schon angeklagt“. Kann man nicht verwenden, es sind so viele Dinge nicht rechtens im Internet die einfach nur noch nicht angezeigt sind.

Ja aber die Frage ist doch wegen was angezeigt. Gegen welches Gesetz soll Klamm verstoßen haben? "Nur noch nicht angezeigt...." das ist für mich noch lange kein Beweis, dass dies anzeigbar ist!

Ein Bsp.: Ich kenne jemanden der Differnzbesteuerung auf Klammlosehandel anwendet, das ist nicht rechtens er tut es trotzdem wurde aber noch nicht angezeigt, heisst das jetzt das wir das alle dürfen. Daher finde ich deine vergleiche mit das was andere machen nicht wertend da man nicht davon ausgehen kann das diese rechtlich einwandfrei sind.

Das sind aber Äpfel und Kartoffel. Ob das eine andrer rechtens ist oder nicht hat mit dem anderen nichts zu tun. Ich kenne mich im Steuerrecht nicht aus, kann daher sicher nichts beitragen. Hier geht es um eine Glücksspiellizenz. Die Frage ist braucht man sie oder nicht! Wenn da jetzt eine inkorrekt Steuern abrechnet hat das ja mit anderen Loseseiten wenig zu tun.

oder als Bsp. das Forum Losehandel: Hier können Minderjährige ohne Probleme Handel betreiben, das ist nach meine Kenntnisstand rechtlich nicht erlaubt. Trotzdem wird es betrieben.

Sicher ist das nicht rechtens. Nur auch hier besteht der Unterschied. Den einen kann man belangen. Die Loseseite nicht!

Ich mein wäre dann ja ganz einfach. Einer meiner Bekannten könnte dann ja als Händler fungieren. Und alles ist friede freunde Eierkuchen... Das wäre doch irgendwie zu leicht. Es mag möglich sein, doch kann ich es mir nicht vorstellen das es so leicht zu umgehen ist.

Könnte er nicht!!! Denn wenn dir dann das bewiesen werden würde wärst du mit Sicherheit dran! Ja dann ist das ein ilegales Geschäft! Aber da hier keine Bekannten was drehen ist dies auch nicht der Fall. Und wenn hier irgend welche Bekannten was drehen machen die sich sicherlich strafbar. Wenn das auffliegt sind sie dran! Da aber der Loseseitenbetreiber mit Lukas Klamm keine Geschäfte dreht ist dies nicht der Fall.

Das ganze ist dann eben so zu verstehen. Ein Mensch könnte eine Bank überfallen. Tut er das nicht, dann ist er auch kein Bankräuber. Er wird nicht zum Räuber wenn er seinen Komplizen schicken könnte! Und wenn er doch einen Komplizen schickt, ist der der Mittäterschaft schuldig!

Du kannst doch nicht Menschen einsperren oder etwas verbieten weil jemand etwas negatives tun könnte! Jeder Jurist kann dir sagen, im deutschen Recht muss erst was geschehen ehe gehandelt werden darf!

Ja es ist einfach illegales Glücksspiel zu betreiben. Wollte ich das könnte ich das auch spielend leicht tun. Ja ich könnte es im Hinterzimmer tun. Ja ich könnte auch eine Währung schaffen und Komplizen beschäftigen. Nur das Problem ist könnte und tun! Jeder kann Gesetze brechen. Aber deshalb tut das noch lange nicht jeder. Und nur weil ein LK sich mir Loseseitenbetreibern zusammentun könnte tut er das noch lange nicht! Wie leicht eine Straftat zu begehen ist hängt nicht davon ab ob sie auch begangen wird! Das ist ein enormer Unterschied. Du kannst doch nicht sagen Loseseiten wären illegal weil sie könnten ja ilegales Glücksspiel betreiben. JA sie könnten das tun! Aber tun sie das? Das ist der Unterschied! Soweit ich weis verkauft keine der Loseseiten Lose und kauft auch nicht an! Deshalb tun sie das nicht.

Wenn du beim Herrn XY Lose kaufst, hat doch der Loseseitenbetreiber YZ nichts zu tun! Ja die könnten zusammen unter einer Decke stecken. Aber tun sie das deswegen?

Ich kann nicht beweisen das er meine 100€ hat. Aber ich kann beweisen das ich für das was ich verloren habe 100€ bezahlt habe!

Das ist aber nicht das Problem des Seitenbetreibers. Wenn du 100€ für Lose ausgegeben hast hast du dies für eine Zahl in der Datenbank von Klamm ausgegeben die dir der Verkäufer übertragen hat. Die Leistung hast du somit für 100€ erfüllt bekommen. Was du dann mit den Losen machst ist rein dein Problem, denn der Seitenbetreiber bekommt dein Geld nicht! Was du deshalb für deine Lose bezahlt hast ist hier vollkommen uninteressant.

Dieses Beispiel hatten wir schon. Lose muss man sich nicht kaufen. Und wenn du dir welche kaufst bezahlst du hier den Verkäufer und nicht den Seitenbetreiber.

Das Beispiel war für Glüscksspiel ungefähr so:

Casino verkauft Chips und tauscht Chips wieder zurück!

Du hast in deinem Fall den Verkäufer der Lose bezahlt und nicht den Seitenbetreiber. Der hat von dir keinen Cent gesehen. Weder wirst du im Fall eines Gewinnes irgend ein Cent vom Seitenbetreiber sehen.

Was du für deine Lose ausgegeben hast ist daher total uniteressant. Eben weil du für den Erwerb der Lose Geld ausgegeben hast und nicht für die Unterhaltung am (((Losespiel)))! Du hast für das Spielen auf Loseseiten einfach rein nichts bezahlt!

Hast du irgend eine Rechnung eine Quittung oder sonst was, das belegt, dass du für das spielen aus Loseseiten irgend nur einen Cent ausgegeben hast? Sicher hast du das nicht! Und wenn du eine hast steht da dann drauf

Rechnung oder Quittung für den Erwerb von Losen und nicht für das spielen...

Es wird daher niemanden interessieren. Wenn du jemanden wie du sagst anzeigen willst

nur noch nicht angezeigt.....

Musst du doch erst einmal Beweise auf den Tisch legen. Und da es diese nicht gibt weil du nicht 1 Cent in eine Loseseite stecken kannst, kannst du auch keinen anzeigen.


Das ganze wäre dann ungefähr so!

Herr Richter, ich kann nicht belegen, dass der Seitenbetreiber meine 100€ hat. Aber ich habe mir für 100€ Lose gekauft!

Wegen was soll jetzt der Seitenbetreiber dann dran sein wenn du nicht belegen kannst, dass er dein Geld hat? Ich meine der hat ja auch dein Geld nicht. Also hat er dir auch nichts weg genommen!


Nur weil ein Seitenbetreiber Lose zu Geld machen könnte muss er das noch lange nicht. Und deshalb muss er ihnen auch noch lange keinen Wert zu ordnen. Und das ist das was schon oft besprochen wurde!

Mir ist keine Loseseite bekannt, die genau das tut! Dir?


Die Sache ist eben die. Loseseiten kassieren kein Geld. Und es kann schon sein, das er schwarze Schafe gibt. Aber deswegen ist das ja nicht illegal nur weil es ein paar schwarze Määääääää's gibt!


================
Ich erlaube mir zum Schluss noch folgendes von Klamm und Mone zitieren:

Quelle KlammAGB

§12
Nutzer, die Werbelinks schalten, akzeptieren die zugehörigen Regeln. Auch im Forum sind die entsprechenden Regeln zu beachten. Nutzer, die an Lose-Aktionen jeglicher Art teilnehmen, halten sich an die Loseregeln.

Quelle Loseregeln

§1 - Definition
Lose sind ein Bonussystem der Webseite www.klamm.de (im folgenden klamm.de genannt) und haben keinen direkten Geldgegenwert. Lose können auf klamm.de weder gegen Geldeinzahlung gekauft werden, noch können Lose in Geld zurückgetauscht werden. Sämtliche Lose werden als Belohnung der Aktivität in der Community kostenlos an die User ausgeschüttet.

In meinen Augen ist jeder User auf Klamm verpflichtet sich an diese Regeln zu halten!

§3 - Lose transferieren
Es ist möglich, Lose direkt von User zu User zu überweisen. Diese Transaktionen sind gebühren- und provisionsfrei. Aus Sicherheitsgründen müssen mindestens 100 Lose auf einmal transferiert werden.

§4 - Losehandel in der Community
Die Community darf über das bereitgestellte Forum und den Chat sowie über eigene Webseiten Lose gegen Aktionen tauschen. Solche Aktionen können zum Beispiel Wetten, das Anmelden bei bestimmten Diensten oder der Eintrag in Foren/Gästebüchern/Newslettern sein. Hierbei wird sich das Feature "Lose transferieren" zu Nutze gemacht. Es steht jedem User frei, an solchen Aktionen teilzunehmen. Der Handel von Losen über MoneyBookers ist untersagt!

Jeder hat dieser AGB zugestimmt der auch nur im leisesten mit Losen um sich werfen kann. User können so Lose zwar untereinander verkaufen. Einen Gegenwert erhalten Lose aber dadurch nicht!


Du kannst also dem Richter wohl sagen, dass du für 100€ Lose gekauft hast. Du kannst aber nicht sagen, dass der Seitenbetreiber Lose im Wert von 100€ kassiert hat. Weil für den Seitenbetreiber die Lose genau so keinen Wert haben wie für dich! Auch dann nicht wenn du bereit warst dafür zu zahlen!


Im Fall der Fälle kann man es auch so ausdrücken. Du hast dir selbst Schaden zugefügt. Deine 100€ sind flöten weil du bereit warst für wertloses Geld zu zahlen. Und nicht weil du wertloses verballert hast. Du selbst hast dir den Schaden zugefügt in dem du mit deinem Geld anderen Usern Lose abgekauft hast die du dann zur Unterhaltung an Loseseiten benutzt hast. Der Loseseitenbetreiber hingegen hat dir kein Geld abgenommen. Es war der User der dir die Lose verkauft hat. Wenn hier jemand einen Schaden gefügt hat, dann du dir selbst und nicht der Betreiber dir!

Und jetzt das entscheidende

Wenn hier jemand illegales Glücksspiel betreibt dann doch du als Spieler! Du hast die Lose in Geld und Geld in Lose getauscht und nicht der Seitenbetreiber! Du hast Gesetze umgangen und nicht die Loseseite!

Das kann dir hingegen jeder Loseseitenbetreiber beweisen! Aber du kannst doch nicht behaupten das eine Loseseite was illegales tut.


Du musst dich im Zweifel (Nur für den Fall das du Recht haben solltest) doch immer noch fragen wer die Gesetze umgangen hat. Der Seitenbetreiber doch nicht. Wäre das wirklich illegal wer hat dann den Tausch Geld -> Lose und Lose -> Geld ausgeführt? Die Seite war sicher nichts! Sie hat deshalb nichts zu befürchten!



=======================

Un jetzt nochmal ganz zurück zum Anfang. Selbst wenn die deutschen ein Gesetz schaffen, dass die Loseseiten einmal verboten werden würden. Dann würden die nur ins Ausland verschwinden. Denn wie man schon besprochen hat was der User privat auf seinem Rechner tut ist eben privat. Es würde nichts bringen Loseseiten zu verbieten.

 

[klaus055]

ABC du hsat gerade gemeiont wenn einer 1 Milliarde Lose auf deiner seite verspielt hast du ja noch keine € verdient... aber schau doch bitte im gesetz nach.

Glückssiel ist sobald ein Einsatz geleistet wird, dieser Einsatz geht verloren oder geht (im Gewinnfall) mit einem Faktor x wieder an den Spieler zurück. Der Spieler spielt also um den Einsatz zu vermehren, das Ergebnis des Spiels hängt dabei überwiegend vom Glück ab. Damit es sich um in Deutschland illegales Glücksspiel handelt, darf der Einsatz nicht unerheblich sein.

Das ist Fakt und das trifft alles auf Klammlose EINDEUTIG zu, denn der Einsatz muss nicht unbedingt Geld sein. Der einzige Streitpunkt ist der letzte Satz... unerheblicher Einsatz. Wenn Du um 1 Bier Spielst, ist es defiinitiv ein unerheblicher Einsatz, wenn Du dagegen um 20 Kästen Bier spielst ist es ein erheblicher Einsatz, oder um auf Geld zu gehen 5 Euro wären vllt. unerheblich, aber 100 Euro sind erheblich.

Wie man das jetzt bei den Losen festlegt, ist natürlich willkürlich, aber ich meine, je größer die Spieleseite desto größer das Risiko dass man als Glücksspiel abgestempelt wird.

Und ABC; wenn du mir jetzt wieder damit kommst dass die Lose keinen Wert haben, warum müssen die leute lose einzahlen und kriegen sie nicht von dir geschenkt? Warum kann jemand nicht mehr weiterspielen wenn er keine Lose hat? Alles vorraussetzungen die klar fürs Glücksspiel sprechen... UNd das hat in Deutschland wirklich sehr hohe strafen!

 

[DeadMansHorror]

klaus055 dann ist also jede Onlinepokerseite, die nur mit Spielgeld spielt illegales Glücksspiel, wenn ich eine stark begrenzte Menge Spielchips für 1000 Euro kaufe?

Auch auf diesen Pokerseiten bekommt man (zumindest auf einigen) nicht immer Spielchips geschenkt. Bei manchen nur 1 mal am Tag, bei anderen gar kein Auffüllen mehr, bei wieder anderen ein auffüllen nur beim Einzahlen von Echtgeld.

Also ist das illegales Glücksspiel? Wenn nein, versuch mir bitte darzulegen, wie deine Argumentation diese Seiten ausschließt? Das ab und zu Spielchips verschenkt werden ist ja keine Begründung. (Fast) jede Seite hat einen Loseverschenkthread oder anmeldelose oder ähnliches

Übersehe ich etwas?

 

[klaus055]

Ich denke, das kann man so begründen, weil die Spielchips sind ja nicht handelbar. Weil jeder am nächsten tag wieder welche kostenlos bekommt, wäre auch ein Argument, auch wenn hier Lose zum Teil ebenso verschenkt werden. Aber das Verhältnis ist was anderes. Wenn ich täglich mit 1000 Chips anfangen darf ist es was anderes als wenn ich 1000 Lose im Wert von 0,001 cent geschenkt bekomme.
Außerdem haben die Spielchips auch deswegen keinen Gegenwert, weil man damit wirklich NICHTS bekommt. Bei den Klammlosen hat man zumindest die Verlosung sowie den Marktwert über das Handeln.

Bei den spieleseiten, wo es kein spielgeld mehr gibt versteh ich aber das Konzept nicht, dann müsste doch die anzahl an pokerspieler runtergehen, wenn die leute keine chance mehr haben an spielgeld zu kommen.

 

[Ista]

klaus055 dann ist also jede Onlinepokerseite, die nur mit Spielgeld spielt illegales Glücksspiel, wenn ich eine stark begrenzte Menge Spielchips für 1000 Euro kaufe?

Diese Frage wurde in diesem Thread schon beantwortet hier ein Link dazu:
https://www.pokerliga.de/de/die_dpl/rechtsprechung/aktuell_2006.html


Bevor ABC mich wieder Tot schlägt :

Dort steht das nach Auffassung der deutschen Behörden ein Pokerspiel mehr von Glück als vom können beeinflusst wird und somit als Glücksspiel bewertet werden müsste. Ob dem so ist, müsste man natürlich vor Gericht dann klären. Also wenn man genug Nerven hast sich mit den Behörden rum zu schlage und das nötige Kleingeld für den Rechtsstreit. Dann steht bis zum Urteil deinem Pokerbetrieb nichts im Weg.

Werde nur nicht zu groß sonst gehts wieder damit los:

In manchen Fällen veranstalten in Deutschland sogar ganze Horden von Kriminalbeamten Büro- und Hausdurchsuchungen bei vermeintlich "Öffentlichen Glücksspielveranstaltern", ohne sich vorher gewissenhaft über den rechtlichen Sachverhalt sowie die technische Funktion eines Internet-Casinos informiert zu haben. Neben dem volkswirtschaftlichen Schaden für die Allgemeinheit, sind die psychischen Schäden bei den betroffenen und unschuldigen Personenkreisen riesengross.

Bei Bwin war doch das gleiche die hatten sogar eine Lizenz der alten DDR trotzdem wurden die zu groß. Und man hat denen erstmal den Hahn abgedreht. Das Ergebnis dieses Wettenkriegs hab ich nicht recherchiert.

 

[roi]

Damit es sich um in Deutschland illegales Glücksspiel handelt, darf der Einsatz nicht unerheblich sein.

ABC hat es meiner Meinung nach ja schon sehr gut erklärt. Klammlosen besitzen laut den AGB von klamm.de keinen Gegenwert, daher ergibt sich folgende Tabelle:

1 Los = 0 Euro
10 Lose = 0 Euro
1000 Lose = 0 Euro
1000000 Lose = 0 Euro
usw.

Sind 0 Euro ein erheblicher Einsatz?

Außerdem gibt es noch weitere Aspekte, die ABC schon sehr ausführlich geschildert hat (möchte ich hier nicht nochmals zitieren. einfach weiter oben durchlesen). Ich finde aber auch die gegenteiligen Meinungen sehr interessant, wie überhaupt diese Diskussion.

 

[DeadMansHorror]

Ich denke, das kann man so begründen, weil die Spielchips sind ja nicht handelbar.

Sind sie nicht? Ich kann sie transferieren, also kann ich sie auch verkaufen. Genau wie bei Klamm. Soweit ich das weiß hat zumindest nicht jeder dieser Seiten eine Klausel, dass ihre Spielchips nicht verhandelt werden dürfen.

Aber das Verhältnis ist was anderes. Wenn ich täglich mit 1000 Chips anfangen darf ist es was anderes als wenn ich 1000 Lose im Wert von 0,001 cent geschenkt bekomme.

Wieviel sind denn 1000 Chips wert? Bei vielen Pokerräumen gibt es ungleich höhere Tische, die Blind von 20000 und noch wesentlich mehr haben, also sind auch da 1000 Chips ein Fliegendreck

Außerdem haben die Spielchips auch deswegen keinen Gegenwert, weil man damit wirklich NICHTS bekommt. Bei den Klammlosen hat man zumindest die Verlosung sowie den Marktwert über das Handeln.

Das mit der Verlosung leuchtet mir irgendwie ein, auch wenn es in gewisser Weise ein Kreisschluss ist, denn diese Verlosung ist ja, wenn sie Glücksspiel ist, weil Klammlose etwas wert sind, illegal, kann den Klammlosen also keinen rechtlichen Wert geben, gleichzeitig kann sie auch keinen Wert geben, wenn sie nicht illegal ist, da dafür Klammlose keinen Wert haben dürfen?!

Das Argument des Marktwertes ist nicht sinnvoll, da ich den Spielchips ja auch einen Marktwert gebe, dadurch das ich welche kaufe, oder Klammlose auch keinen Marktwert haben.

Bei den spieleseiten, wo es kein spielgeld mehr gibt versteh ich aber das Konzept nicht[...]

Ich vermute mal, das da hinter speckt, das der Spieler sagt: "Hey die Seite hat mir so gut gefallen, da will ich noch ein wenig spielen, dann geh ich halt zu seinem Echtgeld-Partner und zahle da etwas ein um zu spielen. Das ist hier aber ja OffTopic und sollte nicht weiter diskutiert werden

@Ista: Dabei geht es aber so wie ich das verstehe um das Spiel mit Einsatz. Hier versuch ich ja gerade festzustellen, ob Spielgeldpoker, was generell ja definitiv nicht verboten ist, da dies zur Folge hätte, dass jedes von Glück abhängige Spiel verboten wäre (da man einen spielgeldänlichen Einsatz eigendlich überall findet) wenn man nun plötzlich als Teilnehmer sagt: "Ich kaufe das Spielgeld", sprich ob die Seitenbetreiber eine Klausel einfügen müssten, dass man die Spielechips nicht verkaufen darf.

Dabei komme ich auch gerade auf die Idee, dass Klamm der Diskussion hier ein Ende bereiten können müsste, wenn er einfach ins Losegesetz einfügt: "Lose dürfen nicht gehandelt werden". Damit würde er dann zwar auch den gesamten Losehandel scheinbar lahmlegen, aber er müsste diese Regelung nichtmal durchsetzen, damit sie Bestand hätte, oder?

 

[Ista]

Okay ich verfolge diesen Gedanken das Klammlose keinen Wert haben mal weiter (wobei das Argument „Das steht in den AGB“ vollkommen irrelevant ist).

Ist es dann erlaubt etwas wertloses zu verkaufen? Oder kann man vielleicht garnichts wertloses verkaufen da es mit dem Verkauf einen Wert bekommt? Woran wird etwas festgemacht ob es Wert hat und was hat keinen Wert?