Glückspiellizenz?

[Ista]

Also ich bin jetzt wieder zurück, ich habe vieles erfahren und die Konsequenz aus diesem Gespärch für mich ich das ich zukünftig wohl für eine weit entfernte Firma arbeiten werde

Zum Thema:

Ich habe Ihm erzählt was Klammlose sind und wie diese gehandelt werden etc.

Dann habe ich gesagt das ich die Idee habe ein Casino mit Klammlose zu starten und wollte mich absichern ob das Glücksspiel ist. Die Antwort kam wie aus der Pistole geschossen: „Vergessen Sie es das ist definitiv Glücksspiel“.

Ich habe im weiterem Verlauf noch 2 mal gefragt ob das auf jeden Fall Glücksspiel ist oder ob das nur evtl Glücksspiel ist? Jedes mal die selbe Antwort: „definitiv Glücksspiel!“.

Es hängt wohl damit zusammen das es einen Handel gibt der bekanntermaßen existiert.

 

[toni]

Ich habe im weiterem Verlauf noch 2 mal gefragt ob das auf jeden Fall Glücksspiel ist oder ob das nur evtl Glücksspiel ist? Jedes mal die selbe Antwort: „definitiv Glücksspiel!“.

Es hängt wohl damit zusammen das es einen Handel gibt der bekanntermaßen existiert.

Um den Faden mal weiter zu spinnen
das würde ja bedeuten das ich für den Loseverleih eine Erlaubnis der zuständigen Behörde benötige, da ja die Kreditvergabe Erlaubnispflichtig ist, oder ?

 

[Ista]

Um den Faden mal weiter zu spinnen
das würde ja bedeuten das ich für den Loseverleih eine Erlaubnis der zuständigen Behörde benötige, da ja die Kreditvergabe Erlaubnispflichtig ist, oder ?

Das weiss ich nicht, ich habe lediglich über Glücksspiel mit ihm gesprochen. Und als ich sagte das Klammlose keinen Wert haben sagte er: „Es ist wohl keine anerkannten Währung, einen Wert haben diese allerdings schon“.

Ich glaube man sollt Klammlose vllt. mit Briefmarken oder Überaschungsei-Figuren vergleichen. Ob man für das anlegen von Briefmarken eine Bescheinigung braucht, entzieht sich meiner Kenntniss. Ich vermute allerdings nicht.

 

[ABC]

Das Betreiben von Glücksspielen ohne vorzuweisenden Glücksspiellizenz und dementsprechend keine Versteuerung der Glücksspieleinnahmen?

Das beantwortet meine Frage nicht? Ich mein woher willst du wissen das der eine braucht?

@Ista
Schon mal was von der DPL gehört? Die Spielen Turniere. Stell dir vor die spielen diese Turniere in Caffees Kneipen etc. Stell dir vor die Teilnahme kostet Euros (Startgeld). Stell dir vor der Gewinner des Turniers, gewinnt meist eine Reise!

Nun wie ist das Möglich? Die DPL hat keine Glücksspiellizenz!

Bei der DPL gibt es keinen BAREN EURO zu gewinnen. Deshalb ist hier sicher keine Lizenz erforderlich. Und bei einer Loseseite ist auch kein Barer Euro zu gewinnen.

Das ist der größte Schwachsinn den ich gehört habe. User spielen mit Wertlosen Punkten und wertloses. Oder willst du behaupten Lose lassen sich garantiert immer verkaufen? Wenn LK morgen die Seite dicht macht was dann?

Und wenn das Ilegal wäre. Wenn ein paar untereinander Skat spielen, und jeder 15 Reiskörner hat. Brauchen die jetzt auch eine Lizenz weil man die Reiskörner verkaufen könnte? Das ist einfach nur Schwachsinn!

 

[D_Blade]

Mit Paid4 trifft das allerdings vollkommend zu, weil die ja Geld auszahlen.

Bei Loseseiten... eine Grauzone... kann ich nicht viel dazu sagen. Nach Ista brauchen die Loseseiten aber auch eine Lizenz.

Zum Pokern......

hier schauen^^ https://www.tagesschau.de/wirtschaft/meldung96128.html

 

[Ista]

Das ist der größte Schwachsinn den ich gehört habe. User spielen mit Wertlosen Punkten und wertloses. Oder willst du behaupten Lose lassen sich garantiert immer verkaufen? Wenn LK morgen die Seite dicht macht was dann?

Naja wenn du so viel mehr Ahnung hast als ein Anwalt. Dann würde ich sagen das du am besten morgen ein Kanzlei aufmachst und jedem mal erzählst was unser Gesetz doch für ein Schwachsinn ist. Und dann erkennst du das man sich trotzdem dran halten muss egal wie schwachsinnig das ist.

Du kannst jetzt natürlich sagen das das der Anwalt nicht immer Recht haben muss. Aber du kannst dich ja bei einem anderem Anwalt rückversichern. Nur sei Objektiv bei der Sache und erzähle ihm alles wie es bei Klamm abläuft.

Naja ich habe diese Information für mich besorgt (ansonsten hätte ich die Kosten nicht aufgenommen), habe diese hier Kunft getan und wer Sie verwenden möchte soll es tuen wer nicht soll es sein lassen, irgendwann wird der Tag kommen an dem es Knallt. Und bis dahin bin ich in Deckung... schon zuviel geblutet an Papastaat.

P.S.: Deinen Zynissmus, kannst du dir bitte sparen:

Stell dir vor die spielen diese Turniere in Caffees Kneipen etc. Stell dir vor die Teilnahme kostet Euros (Startgeld). Stell dir vor der Gewinner des Turniers, gewinnt meist eine Reise!

Willst du mich verarschen oder kannst du keine ordentlichen Diskussion führen?

 

[datuwli]

Naja das DPL Beispiel ist hier evtl nur bedingt anzubringen.

Hatte da vor 1,5 jahren mal vor was zu machen und war auf dieses hier gestossen.

1. Es darf kein Spieleinsatz geleistet werden.
2. Jeder Spielgast darf nur einmal am Turnier teilnehmen. Eine Mehrfachbeteiligung
an Vorrunden muss unterbunden werden.
3. Der Veranstalter muss die Gewähr dafür bieten, dass er jeden verdeckten Spieleinsatz (neben den Spielmarken) an den Spieltischen unterbindet.
4. Von den Teilnehmern darf nur ein Unkostenbeitrag erhoben werden, der zur Deckung der entstandenen Aufwendungen (Saalmiete, Personalkosten, Auslagen für die Herstellung von Spielmarken, Listen usw.) verwendet wird. In Anlehnung an Nr. 2 der Anlage zu § 5a SpielV kann davon ausgegangen werden, dass Unkostenbeiträge bis zu 15 € diese Voraussetzungen erfüllen. Höhere Beträge sind nur denkbar, wenn detailliert nachgewiesen wird, dass sie zur Deckung der Unkosten erforderlich sind.
5. Der Unkostenbeitrag muss für das gesamte Turnier gelten. Von Spielern, die weiter gekommen sind, darf kein neuer Beitrag erhoben werden.
6. Der Unkostenbeitrag darf nicht für die Beschaffung von Gewinnen verwendet werden.
7. Jeder Spieler erhält eine einheitliche Anzahl von Spieljetons für die Teilnahme am Turnier. Es muss sichergestellt sein, dass zu keinem Zeitpunkt des Turniers Spielmarken nachgekauft werden können. Es darf auch kein Markt für die Spielmarken (z.B. Restjetons von ausscheidenden Spielern) entstehen. Es ist deshalb notwendig, dass die Marken eindeutig gekennzeichnet werden.
8. Ausgelobte Preise dürfen ausschließlich von Sponsoren zur Verfügung gestellt werden. Es ist zulässig, darauf hinzuweisen, welche Sponsoren die Preise zur Verfügung gestellt haben.
9. Gewinner eines Turniers sind die Spieler, die das meiste Spielgeld auf sich vereinigen.

Informationsschreiben vom bayerischen Innenministerium vom 29.11.2006

Und solange das eingehalten wird gilt das Pokertunier als Spiel ohne Einsatz angesehen und bedarf keiner Genehmigung. Naja dazu kommt noch das eine Ausnahme der Spielstätte sein muss und nicht Ständig dort ansässig sein darf.

Daher macht die DPL nur Tuniere ohne einsatz mit Spendengewinne. Falls meine informationen nun zu alt sein sollten und es da Rechtsurteile geben sollte, gerne PN und einfach überlesen.

 

[Ista]

7. Jeder Spieler erhält eine einheitliche Anzahl von Spieljetons für die Teilnahme am Turnier. Es muss sichergestellt sein, dass zu keinem Zeitpunkt des Turniers Spielmarken nachgekauft werden können. Es darf auch kein Markt für die Spielmarken (z.B. Restjetons von ausscheidenden Spielern) entstehen. Es ist deshalb notwendig, dass die Marken eindeutig gekennzeichnet werden.

Ich denke das dies ein guter Hinweis darauf ist das meine Auskunft doch recht zuverlässig ist.

@datuwli: Danke für die Steilvorlage

Ich hab da noch was gefunden zur DPL: https://www.pokerliga.de/de/die_dpl/rechtsprechung/aktuell_2006.html

 

[D_Blade]

Da fällt mir aber grade ein... warum haben eigentlich Kneipenbesitzer und so keine Glücksspiellizenz?

Sie haben ja auch solche Automaten, aber haben keine Lizenz! Was ist mit denen?

 

[Ista]

Sie haben ja auch solche Automaten, aber haben keine Lizenz! Was ist mit denen?

Die Geräte unterliegen einer bestimmten Richtlinie (SpielV §13) und werden von einer Behörde abgenommen.

 

[ABC]

Ich habe nicht mehr Ahnung wie ein Jurist. Aber sicher bin ich mir schon. Den sonst wären schon alle Seiten dicht!

Nur so als Beispiel. Zu meiner Zeit hatte ich 4 Verhandlungen wegen Losedepot.de! Alle 4 habe ich gewonnen. Wenn an meiner Loseseite was faul wäre (Ilegal) warum haben die Richter dann nichts gesagt / getan? Und warum hat mir mein Jurist nicht gesagt ich würde damals was illegales tun?

Ich bin mir zu 100% sicher. Wenn irgend etwas illegales an Loseseiten wäre hätte ich dies garantiert vom Richter mitbekommen. Denn in meinen Verhandlungen ging es zum Teil um übelste Unterstellungen so das die Seite bzw das Prinzip Loseseite genau auseinander genommen wurde! Den Richter war also sehr wohl klar was Lose sind und was Loseseiten sind.

Weshalb bin ich dann straffrei davon gekommen, wenn dem so wäre?

Genau aus diesen Gründen sage ich das ist einfach nur totaler Irrtum. Eine Loseseite braucht keine Glücksspiellizenz. Das ist reine Unterhaltung und mehr nicht! Das hat mit Glüksspiel überhaupt nichts zu tun.

Weil du als User bei der AGB bei klamm genau so zugestimmt hast, dass Lose wertlos sind wie ich. Wenn du ihnen einen Wert verleist ist das dein Recht und dein Problem. Bei mir auf der Seite geht es aber nach wie vor um Wertlose Lose! Du setzt nichts Geldwertes ein. Auch dann nicht, wenn sich Lose kaufen oder verkaufen lassen. Kraft AGB die du dich mit Klamm geeinigt hast sind Lose ohne Wert. Auch dann wenn du sie dir kaufst!

Lose sind reine Unterhaltung mehr nicht. Sie haben keinen reellen Gegenwert. Das wurde schon hundert fach besprochen.

LK kann morgen alle Lose vernichten. Und niemand kann es ihm verbieten.

 

[Ista]

Und warum hat mir mein Jurist nicht gesagt ich würde damals was illegales tun?

Ich weiss nicht worum diese Verhandlungen gingen, aber mal was zitiert:

Die Behörden bleiben untätig, auch weil sich keiner wirklich zuständig fühlt. Zu zerfasert sind die Kompetenzen zwischen Bund und Ländern. Bei keinem scheint das illegale Online-Glücksspiel ein Thema zu sein.

Quelle: https://www.tagesschau.de/wirtschaft/meldung96128.html

Da wird auch erstmal nix passieren bis es dem Staat zu groß wird oder jemanden expliziet darauf klagt, dann unternimmt er etwas. Solange kann es halt ein paar teure Abmahnungen einbringen.

Kraft AGB die du dich mit Klamm geeinigt hast sind Lose ohne Wert. Auch dann wenn du sie dir kaufst!

Du weisst ganz genau was die AGB Wert sind wenn diese gegen geltendes Recht verstoßen bzw. das Gesetz was anderes aussagt. Sonst hätten doch alle Tokenbetreiber sich ganz einfach mit diesem Passus aus den Schneider retten können, oder die DPL müsste Ihre Teilnehmer nicht darauf aufmerksam machen das diese sich starfbar machen

Für ein Pokerturnier kann keine Erlaubnis nach §33d Gewerbeordnung erteilt werden, da Poker ein Glückspiel ist.

Der Turnierteilnehmer muss sich vergewissern, das er sich bei der Teilnahme an einem Pokerturnier nicht nach dem (§284 a. StGB) strafbar macht.

Edit: Die haben glaube ich einen Fehler und meinen nicht StGB §284 sonder §285

 

[ABC]

Du bleibst immer noch offen auf was er denn klagen soll. Ich habe das nun 650 Mal gefragt. *übertreib*

Was soll den für ein Schaden entstehen?

Wenn Loseseiten ilegal wären bräuchte man überhaupt keinen Kläger. Was Straftat ist ist Straftat. Das klagt die Staatsanwaltschaft an. Und kein Kläger. Wäre es also so, dass man für eine Loseseite eine gültige Glücksspiellizenz bräuchte, würden alle die keine haben eine Straftat begehen. Da braucht man für keinen Kläger! Das würde auch so verfolgt werden!

P.s.
Zu deinem Nachtrag. Nicht jeder User hat Lose gekauft! Und nicht jeder Seitenbetreiber macht seinen Gewinn zu Geld. Das passt einfach vorne und hinten nicht zusammen!

 

[Ista]

Du bleibst immer noch offen auf was er denn klagen soll. Ich habe das nun 650 Mal gefragt. *übertreib*

Ich hatte die Frage wohl nie aufgeworfen aber das man im Sinne der SpielV illegales Glücksspiel betreibt.

Was soll den für ein Schaden entstehen?

StGB §284 : "[...] wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft."

Wenn Loseseiten ilegal wären bräuchte man überhaupt keinen Kläger. Was Straftat ist ist Straftat. Das klagt die Staatsanwaltschaft an. Und kein Kläger. Wäre es also so, dass man für eine Loseseite eine gültige Glücksspiellizenz bräuchte, würden alle die keine haben eine Straftat begehen. Da braucht man für keinen Kläger! Das würde auch so verfolgt werden!

Stimmt und warum das noch nicht geschehen ist, darauf bin ich weiter oben drauf eingegangen

 

[ABC]

Hilft es dir, wenn ich dir Recht gebe



Stimmt du hast Recht. Alle Loseseiten sind illegal und sie brauchen eine Glücksspiellizenz vom Staat.

 

[Ista]

Hilft es dir, wenn ich dir Recht gebe

Ach quatsch dich zu überzeugen liegt mir fern. Du kannst schon auf dich selbst aufpassen. Was ich zum Ausdruck bringen möchte ist das man es nicht auf die leichte Schulter nimmt nach dem Motte : „Sind doch nur Lose“ der große MasterJoda hat damals schon ironisch versucht auf diese Problematik aufmerksam zu machen.

Ich selbst finde solche Loseseiten bzw. Glücksspielseiten ja sehr gut und ich sehe diese mehr als Unterhaltungsautomaten. Ich wäre ja auch Froh wenn es anderes wäre.

Einfach sollen sich die Seitenbetreiber bewusst sein das das was sie machen (solange es nicht in trockene Tücher gelegt ist) eine Straftat ist und man mit hohen Abmahnungen und Unterlassungsaufforderungen jederzeit rechnen muss.

 

[klaus055]

Und kein Kläger. Wäre es also so, dass man für eine Loseseite eine gültige Glücksspiellizenz bräuchte, würden alle die keine haben eine Straftat begehen. Da braucht man für keinen Kläger! Das würde auch so verfolgt werden!

gut, trotzdem muss die staatsanwaltschaft erstmal angestupst werden

Zu deinem Nachtrag. Nicht jeder User hat Lose gekauft! Und nicht jeder Seitenbetreiber macht seinen Gewinn zu Geld. Das passt einfach vorne und hinten nicht zusammen!

das ist ein gutes Argument, aber im Falle des Kollaps was eh nicht eintreten wird, kann man genau nachvollziehen, welcher Losecasino betreiber Glücksspiel betrieb und welche vllt. wirklich gewonnene Lose Lose haben sein lassen und nicht verkauft haben.

Also ich sags mal so, ich hab mich auch schonmal erkundigt bei einem Anwalt und wirklich sehr ausführlcih darüber gesprochen. Es gibt einen Passus der wirklich sehr interessant ist, wenn man sich im Glücksspielbereich befindet. Da sind wir ja definitiv. Jetzt ist es die Frage, ist es illegales Glücksspiel oder Glücksspiel um wertlose sachen.

Ist der Einsatz erheblich oder unerheblich? Und wenn ich umgerechnet ein Euro in ner Stunde verliere ist es unerheblich, wenn ich aber mehr velrieren kann ist es erheblich.

Deswegen sind Pokerturniere legal. Buy In 20 € bei einem Spielspaß von 3h ist unerheblich (vergleichbare Kosten bei Kinobesuch) oder es wird als Verwaltungsentgelt und nicht als Spieleinsatz verpackt.

Aber bei Slots etc. kannst ja schon viel verlieren, v.a. bei den hohen Einsätzen. In Bars und Kneipen gibt es desw. bei den Slots Bestimmungen, dass die xy sekunden lang laufen müssen und so, damit der max. mgl. Verlust beschränkt ist.

Und Einsatz bedeutet nicht zwingend Geld. Denn Geld ist auch wertlos an sich (ein 20 EUro schein hat ja nicht viel Wert, wenn es nicht die 20 Euro wären) und so ähnlich ist es bei den Losen auch. Und jeder weiß ja was die Lose wert sind. Keiner würde 100 Mio verschenken (OK manche shreddern sie ja wirklich), aber grundsätzlich weiß jeder ok 100 Mio sind 12 €. Und v.a. wissens diejenigen die die Lose kaufen mussten, um dann an den Slots zu spielen...

Lange rede kurzer Sinn solange man nicht im Fernsehen o.ä. mit nem Klammcasino Werbung macht, sollte es kein problem geben, weil einfach keiner da ist, der Interesse hat, die Klammspielgemeinschaft kaputt zu machen.

 

[ABC]

Deswegen sind Pokerturniere legal. Buy In 20 € bei einem Spielspaß von 3h ist unerheblich (vergleichbare Kosten bei Kinobesuch) oder es wird als Verwaltungsentgelt und nicht als Spieleinsatz verpackt.

Das ist so nicht gesagt. Auch hier kann man dagegen argumentieren. Du bist in einem Turnier auch oft schon in 1 Minute drausen. Wenn du zum Beispiel ein gutes Blatt hast AK, AA ... wo du einfach all in gehen wirst wenn sein muss und dennoch verlierst! Ich selbst gehe auf solche Turniere. Deshalb habe ich dieses Beispiel gebracht! Und ich sage dir nach geschlagenen 8 Minuten sitzt die hälfte nicht mehr am Tisch!

Aber bei Slots etc. kannst ja schon viel verlieren, v.a. bei den hohen Einsätzen. In Bars und Kneipen gibt es desw. bei den Slots Bestimmungen, dass die xy sekunden lang laufen müssen und so, damit der max. mgl. Verlust beschränkt ist.

Wo nimmst du das her? Du kannst an den Slots gar nichts gewinnen außer Lose. Und die sind nichts Wert!

Und wenn du der Meinung bist, dass Lose Wert haben, dann belege doch endlich mal:

Wo verstößt Klamms AGB gegen das Gesetz?

So lange du mir das nicht beantworten kannst, dann kannst du auch nicht belegen, dass Lose einen Wert haben. Lose haben nur einen SAMMLERWERT. Ein eigentlich WERT = MATERIELL = 0 / WERT = DECKUNGSTECHNISCH = 0!

Bitte nicht immer um den heißen Brei reden! Sicher kann sich einer Lose kaufen und diese verkaufen. Aber das was er kauft ist eben WERTLOS! Er zahlt nur einen Sammlerwert darauf!


Und hier ist der Beweis:
Wenn Lose einen Wert hätten. Dahinter: Wenn sie wertvoll wären. Was wäre denn wenn ich mir heute für 100 Euro Lose kaufe, und Lukas morgen alle Lose vernichtet? Wo ist dann mein Wert hin???


Weißt du du kannst auch zum Bauern gehen der in ein Glas bläht. Diese Blähungen kannst du dir auch kaufen, wenn Nachfrage besteht. Wenn das Glas aufgeht hast du dann deinen eigentlich Wert! Der Mensch kann eben wertloses kaufen. Das hat aber mit Wert nichts zu tun! Der Preis wird durch Nachfrage und Angebot bestimmt und nicht der Wert!

Daher auch der Begriff Preiswertigkeit! Prei und Wert ist ein Unterschied! Klammlose haben einen Preis aber keinen Wert.

Noch ein kleines Beispiel.

Niemand von euch hat ohne Lukas Klamm auch nur 1 Los. Ihr habt nur Lose bei Klamm. Das bedeutet ohne Klamm habt ihr keine Lose. Da bringt es nichts wie viel Lose ihr bei Klamm habt.

Wären das Kartoffel auf einem Markt, dann würde, gäbe es den Markt nicht mehr die Kartoffel eben auf einem anderen Markt verkauft werden. Ihr wärt nicht auf einen Markt angewiesen.

Hier schon. Weil ihr kauft hier keine Waren sondern Punkte auf einer Community. Die kauft ihr euch untereinander ab. Ihr selbst gebt euch einen Sammlerwert untereinander. Die Loseseite tut das nicht!

 

[klaus055]

trotzdem bin ich mir 100% sicher, wenn einer der beim Glücksspiel 1000 und mehr € (in Losen) verliert und dann die staatsanwaltschaft einschaltet, er den Betreiber richtig zum Bluten bekommt, denn es ist nunmal eine Straftat Glücksspiel anzubieten.

Und wenn jemand 1000 und mehr € verloren hat, dann ist wohl klar, dass es nicht mehr nur wertlose Lose waren oder?

Und entgeltlicher Einsatz ist es immer, wenn man was einsetzt um, im Gewinnfall mehr zurückzubekommen oder seinen Einsatz zu verlieren. Wenn dieser Einsatz nicht mehr unerheblich ist, dann handelt es sich um Glücksspiel im Sinne des Gesetzes.

Und wenn Du bspw. um Nikoläuse spielst, ist es egal wenn es 3 sind, aber nicht mehr egal wenn es 100.000 sind, das ist nämlich nicht mehr unerheblich

ABC, hast Du egtl. schonmal nen Anwalt gefragt ob das Glücksspiel ist mit den Losen, jeder Anwalt sagt dir Das glecihe das ist echt so. Es ist definitiv Glücksspiel, auch wenn in den Klamm AGB steht, dass sie wertlos sind. Wenn sie wertlos wären, dann würdest Du sie auch für 0 € bekommen verstehst? Du kriegst sie aber nicht... Google mal nach Widerbeschaffungswert u.ä.

 

[ABC]

trotzdem bin ich mir 100% sicher, wenn einer der beim Glücksspiel 1000 und mehr € (in Losen) verliert und dann die staatsanwaltschaft einschaltet, er den Betreiber richtig zum Bluten bekommt, denn es ist nunmal eine Straftat Glücksspiel anzubieten.

Du weichst wie deiner Vorredner der Kernfrage einfach aus.

Wie willst du denn 1.000€ auf einer Loseseite verlieren? Erklär mir das doch bitte Mal! Dies kann doch nur geschehen, wenn du für 1.000€ wertlose Lose kaufst. Wer bekommt dann die 1.000€ von dir? Der Verkäufer der Lose oder der Seitenbetreiber?

Oder noch einfach gesagt! Wie willst du dem Seitenbetreiber nachweisen, das genau der deine 1.000€ hat???????

Er hat deine Lose aber deine Euros hat er nicht!!! Deine Euros sind beim Verkäufer! Die Loseseite hat nach wie vor nicht einen einzigen CENT von dir bekommen. Und das kann die mit Leichtigkeit beweisen! Das ist offensichtlich!

Was du deinen Losen an Wert verleist ist alleine Dein Problem. Nur weil du deinen Losen einen Wert von 1.000€ zuordnest die du verlierst muss es ein ander nicht tun. So ein Gesetz gibt es nicht.

Du und der Seitenbetreiber ihr beide habt euch geeinigt Lose sind wertlos! Es besteht ein Vertrag! Ein legaler Vertrag!!