Geschichte Umfrage: Jeder Vierte sieht «gute Seiten» in Nazi-Zeit

[Bad_Boy]

@simbaya,

hm, wenn man Schweine artgerecht füttert, dafür sorgt, dass sie nicht krank werden etc., tut man doch auch was Gutes, oder?

Am Ende haben sie allerdings dann nichts davon.

Man muss nicht nur sehen, was man macht, sondern auch, warum man es macht.

Sicherlich kann man die Einführung des Kindergeldes als positiv ansehen. Warum wurde es eingeführt? Na ja, man musste ja den eroberten Lebensraum auch irgendwie mit arischen Genen füllen. Da werden sich einige gesagt haben, mit Kindergeld können wir uns noch ein Kind leisten, also ran.

Das Gleiche gilt für den Lebensborn. Klar, die Abtreibungsrate war recht hoch. Schließlich gab es ja auch noch nicht so effektive Verhütungsmittel wie heute.

Aber ob das jetzt gemacht wurde, um ledige Mütter die Abtreibung zu ersparen? Aber dazu habe ich ja schon etwas geschrieben.

Hm, Autobahnen, den Standardspruch haben wir ja schon abgehandelt.

Spontan fällt mir da noch die Verringerung der Arbeitslosigkeit ein. Tja, die ging eigentlich schon vor 33 zurück, weil auch die Weltwirtschaft wieder aufwärts ging.
Zudem hatte NS-Deutschland so seine eigenen Methoden, die Arbeitslosigkeit zu bekämpfen. Das hatte ich ja auch schon angesprochen.
Dazu kommt natürlich der Aufbau der Rüstungsindustrie. Von irgendwelchen Prachtbauten mal ganz abgesehen. In anderen Bereichen konnte man auch viel machen, vor allen Dingen wenn man sich an keine normalen finanzpolitischen Regeln hält.
Daher war Deutschland ja 1938 auch pleite. Da gab es sicherlich auch ein paar Benefitz für die Bevölkerung.Das ist ein ziemlich komplexes Thema.

Was bleibt denn Positives, was nicht (in)direkt entweder der NS Ideologie oder der Kriegsvorbereitung galt?

Ok, die Einführung des 1. Mai als Feiertag würde ich vielleicht noch gelten lassen, der wurde dann halt für Massenveranstaltungen genutzt.

 

[simbaya]

Ich habe nicht geschrieben das ich genau weiss, das xy früher besser war als heute.

Ich habe nur geschrieben das ich denke das es Dinge gibt, die früher besser sind als heute.

Ich habe auch nicht geschrieben das damals die Umsetzung gut war.

Vielleicht gab es in der Nazi-Zeit Dinge, die schlecht waren, die aber - wenn man es anders anpackt - für die heutige Zeit sehr nützlich sind.

@bennsenson: Das mit dem Film hab ich mir nicht aus den Rippen geleiert, das hab ich mal in irgendner Kolumne oder sowas gelesen. Fand diese Kolumne garnicht mal so schlecht. Ich habe NICHT geschrieben, das ich einer der Leute bin, die den Film gut finden würden!

 

[bennsenson]

@bennsenson: Das mit dem Film hab ich mir nicht aus den Rippen geleiert, das hab ich mal in irgendner Kolumne oder sowas gelesen. Fand diese Kolumne garnicht mal so schlecht. Ich habe NICHT geschrieben, das ich einer der Leute bin, die den Film gut finden würden!

Ist mir ziemlich egal, wo Du das her hast, es war einfach Unsinn. s.o.

 

[komerzhasi]

Vielleicht gab es in der Nazi-Zeit Dinge, die schlecht waren, die aber - wenn man es anders anpackt - für die heutige Zeit sehr nützlich sind.

Vielleicht den Reichsarbeitsdienst ... da würde man viele Arbeitslose unterbringen ... natürlich nur wenn man es "anders anpackt".

VORSICHT - bissig ironisch !

 

[weissBescheid]

Der beinahe ganzheitlich verbreitete Reflex ist der, dass wenn es aus der NS-Zeit kommt, die Sache auch automatisch schlecht sein muss. Der nächste Reflex ist, dass wenn man diese Dinge als gut deklariert, automatisch die Andichtung erfolgt, man sei ein Befürworter oder "Relativator" der gesamten NS-Zeit.

Das ist der übliche pauschale Vorwurf gegen Leute "mit Reflexen", der noch dazu bösartig falsch ist! Z. B. in Bezug auf Eva Herman und das "Frauenbild der Nazis": Was war denn gut daran?
Zuallererstmal war das Frauenbild der Nazis (wer hätte es gedacht) rassistisch: "Rassisch minderwertige" Frauen wurden schon ganz früh (vor 1938/"Rassegesetze") zu Abtreibungen gedrängt, später wurden sie zu Abreibungen gezwungen zwangssterilisiert — von den Ermordungen hunderttausender Frauen und Mütter wollen wir jetzt mal gar nicht anfangen. Die Rede ist hier tatsächlich von deutschen Frauen, nur eben jüdischen Glaubens! Frauen mit anderen Staatsangehörigkeiten waren natürlich ebenso betroffen, und zwar entsprechend der "Rassenlehre": Kinder dt. Soldaten mit Norwegerinnen waren kein Problem, mit polnischen Frauen hingegen ein erhebliches Problem für die Betroffenen.
"Arische" deutsche (nordische) Frauen dagegen sollten in erster Linie mal Kinder gebären und nicht abtreiben und sonst garnix. Auch nicht arbeiten. Sie durften nicht in die Partei (zeitweise max. 5% der NSdAP-Mitglieder durften gem. Parteisatzung Frauen sein) und schon gar nicht öffentliche Ämter bekleiden. Besonders emsige, so zu "Zuchtsauen" bestimmte Frauen wurden mit dem Mutterkreuz behängt, egal ob sie lieber Mütter oder Mathematikprofessorinnen geworden wären. Später wurden aber auch die "arischen" Mütter in die (Rüstungs-)Produktion gesteckt oder im Volkssturm verheizt. "Verfügungsgewalt" über ihre Sprößlinge hatten die arischen Frauen auch nicht wirklich: sie wurden rasch entzogen und in den Kinder- und Jugendorganisationen bis hin zum Extrem der Napola zu Kanonenfutter gedrillt.
Was bleibt jetzt über vom "... aber das Mutterbild der Nazis war gut"? Sieht so erfüllte Mutterschaft aus?

Für Autobahnen lässt sich diese Argumentation ähnlich führen: Die Autobahnen wurden gebaut, um einen Angriffskrieg gegen die Nachbarstaaten Deutschlands logistisch durchführen zu können. Der Bau wurde möglich durch die Verwendung zahlloser verschleppter Zwangsarbeiter (und ein paar "arischen" vormaligen Arbeitslosen). Propagandistisch wurde der Zweck der Autobahnen als Möglichkeit zum "Autowandern" im "KdF-Wagen" angegeben, was aber nie der Fall war, da "KdF-Wagen" kaum ausgeliefert wurden (s. die Mommsen-Studie zur VW-Vergangenheit). Wenn wir heute also "Autowandern", dann dürfen wir das sicherlich mit Freude tun, und uns dennoch der Geschichte bewußt sein.

Es ist also nicht einfach ein "Reflex", dass alles, was die Nazis gemacht haben, schlecht gewesen sei: Es ist lediglich die zum Ausdruck gebrachte Nichtakzeptanz von Rassismus und Militarismus auf der Grundlage eines reflektierenden Bewusstseins.

 

[perlini]

Ich habe nur geschrieben das ich denke das es Dinge gibt, die früher besser sind als heute.

Von mir aus kann man der Meinung sein, daß es zu dieser Zeit auch gute Dinge gab (auch wenn ich diese Betrachtungsweise für bedenklich halte), aber zu behaupten, daß es Dinge gab, die besser waren, halte ich dann doch für braunes Gedankengut.

 

[Photon]

Das ist der übliche pauschale Vorwurf gegen Leute "mit Reflexen", der noch dazu bösartig falsch ist! Z. B. in Bezug auf Eva Herman und das "Frauenbild der Nazis": Was war denn gut daran?

Gehört zwar zu einem anderen Thread, aber auch hier setzte sofort der ganzheitliche Reflex ein. Eva Herman hat mit keinem Wort die NS-Zeit gelobt (kann man wie üblich bei YouTube überprüfen), sie führte eigentlich nur mit einem Satz oder Teilsatz diese Zeit an. Man hat ihr also mehr die Worte im Munde verdreht, als überhaupt auf den eigentlichen Inhalt einzugehen. Reflex eben, der immer dann einsetzt, wenn bestimmte Worte fallen.

[Geschichtsbuchzitate...] Was bleibt jetzt über vom "... aber das Mutterbild der Nazis war gut"? Sieht so erfüllte Mutterschaft aus?

Auswirkungen des Reflexes: Worte im Munde umdrehen. Denn was die Nazis unter einer "perfekten Mutter" verstanden haben, ist mir herzlich egal. Aber was für die Mütter getan wurde, um diesem Mutterbild entgegenzuarbeiten, das ist für mich interessant. Aus welchen Motiven es damals geschah, ist bei dieser Frage völlig uninteressant. Zumal ich davon ausgehe, dass die Motive heute andere wären. Auch heute brauchen wir mehr Kinder. Und wie macht man in einer Gesellschaft wie unserer Kinderkriegen attraktiv?

[Geschichtsbuchzitate] Wenn wir heute also "Autowandern", dann dürfen wir das sicherlich mit Freude tun, und uns dennoch der Geschichte bewußt sein.

Eben.

Es ist also nicht einfach ein "Reflex", dass alles, was die Nazis gemacht haben, schlecht gewesen sei: Es ist lediglich die zum Ausdruck gebrachte Nichtakzeptanz von Rassismus und Militarismus auf der Grundlage eines reflektierenden Bewusstseins.

Dieser Reflex wäre immer dann richtig, wichtig und plaziert, wenn jemand irgendwann sagen würde: "Im Dritten Reich war alles besser" oder "Unser Land geht vor die Hunde, H****r hat es hochgeholt".

Falsch und deplaziert kommt dieser Reflex aber stets dann, wenn man einen einzigen Punkt aus heutiger Zeit separiert mit einem anderen Punkt aus vergangenen Tagen vergleicht. Dann kann man sehr wohl entscheiden, ob es zur vergangenen Zeit besser gehandthabt wurde oder nicht. So könnte man beispielsweise sagen:

"Die Familienpolitik des Dritten Reiches war völlig verfehlt, weil sie im Rahmen einer ausgewogenen Finanzpolitik nicht gegenfinanzierbar war. Das Geld zur Finanzierung musste aus Unrechtstaten gezogen werden und somit kann sie ins Heute nicht übertragen werden."

Man kann sich dann die Frage stellen, ob eine ähnliche Vorzugsbehandlung von kinderreichen Familien heute finanzierbar wäre und wenn ja, wie. Berechtigt würde der Reflex einsetzen, wenn jemand sagen würde: "Ok, dann lasst uns Polen überfallen und ein paar Juden enteignen". Aber so weit wie ich mitgelesen habe, ist dieser Vorschlag noch von niemandem gebracht worden. Die Reizschwelle des Reflexes ist allein bei der Erwähnung des Drittes Reiches bereits überschritten.

Sicher kann man (wie bennsenson schon sagte) sich völlig unabhängig vom Dritten Reich die gleiche Frage stellen, die dann lauten würde: "Was können wir tun, um die Geburtenrate zu steigern und Kinderreichtum zu belohnen?". Und wer sich zu sehr an der Begrifflichkeit des Dritten Reiches stört, der kann es auch gerne so tun. Wenn das Ergebnis konstruktiv ist, dann soll es mir nur recht sein. Aber stets das Geschichtsbuch im fast vollem Umfang zu zitieren und damit das Thema zu verfehlen, ist nunmal bis dato eine direkte Auswirkung eines angeborenen oder anerzogenen Reflexes deutscher Nachkriegsgenerationen.

Statt sich mit dem Kernproblem zu beschäftigen: "Wir haben ein Problem, das es auch schon zu Zeiten von XY gab. Damals wurde es gelöst, allerdings mit Mitteln, die nicht wir heute nicht mehr benutzen können/wollen. Welche Mittel könnten wir heute einsetzen, um gleiche oder ähnliche Ergebnisse zu erhalten?".

Gruß,
Photon

 

[bennsenson]

Statt sich mit dem Kernproblem zu beschäftigen: "Wir haben ein Problem, das es auch schon zu Zeiten von XY gab. Damals wurde es gelöst, allerdings mit Mitteln, die nicht wir heute nicht mehr benutzen können/wollen.[...]

Das es gelöst wurde, kann man so auch sicher nicht stehenlassen. Es wurde scheinbar oder für den Moment gelöst; allerdings zu einem Preis, der Vieles innerhalb von Jahren ins Gegenteil verkehrte.

 

[Pamtano]

Dieses ist leider ein Thema über welches man in Deutschland nicht frei reden kann, man darf es zwar aber bekommt sofort einen Stempel verpasst. Solange es diesen "Nazi-Stempel" gibt, werden sich die wenigsten trauen zu einem solchen Thema Stellung zu nehmen, ich werde es dennoch tun, auch auf die Gefahr hin sofort in die rechte Ecke geschoben zu werden. Auch habe ich mir nicht die komplette Diskussion durchgelesen.


Sicher kann man darüber streiten ob man sagen darf, ja es hat auch Vorteile in der Zeit gegeben und meiner Meinung nach hat es in jeder Zeit Vorteile gegeben und so schlimm/schrecklich/brutal/katastrophal eine Zeit auch immer war, so hatte Sie eigentlich immer auch etwas Gutes.

Positives Beispiel waren Ansätze der Jugend-förderung/beschäftigung, in der NS-Zeit wurde weit mehr für die Jugend gemacht als heute. Sicher muss man hier nun fairer Weise zugestehen, das es nicht richtig war eine derartige politische (Ver)bildung vorzunehmen und man muss vieles kritisch sehen, jedoch im "Grundgedanken" war. Ich will die Hitlerjugend sicher nicht hochloben oder dergleichen, aber damals hat der Staat sich gekümmert und heute haben wir immer mehr Suppenküchen für Kinder.

 

[bennsenson]

Dieses ist leider ein Thema über welches man in Deutschland nicht frei reden kann, man darf es zwar aber bekommt sofort einen Stempel verpasst.

Hiermit verpasse ich Dir den Stempel "Stimme der Unterdrückten"

Positives Beispiel waren Ansätze der Jugend-förderung/beschäftigung, in der NS-Zeit wurde weit mehr für die Jugend gemacht als heute.

Falsch. Die Jugend wurde im Sinne der Totalität gleichgeschaltet, Persönlichkeitsrechte abgeschafft, sie wurden zu Rassenhass erzogen und für die Schlachtbank vorbereitet, auf der viele den Tod fanden. Die Jugendlichen wurden also primär für etwas verwendet, anstatt etwas für sie zu tun.

 

[Pamtano]

Hiermit verpasse ich Dir den Stempel "Stimme der Unterdrückten"




Falsch. Die Jugend wurde im Sinne der Totalität gleichgeschaltet, Persönlichkeitsrechte abgeschafft, sie wurden zu Rassenhass erzogen und für die Schlachtbank vorbereitet, auf der viele den Tod fanden. Die Jugendlichen wurden also primär für etwas verwendet, anstatt etwas für sie zu tun.

Naja du solltest schon genau lesen, ich habe nirgends geschrieben das ich die Werte der Hitlerjugend für gut befinde. Ich habe lediglich gesagt, das der Staat sich damals mehr um die Jugend gekümmert hat.

Sprich wenn ich so anfangen würde zu argumentieren, wie du es tust, dann würde ich bei allem etwas negatives finden und man könne über keine Zeit sagen, das sie etwas gutes hatte.

 

[Photon]

Das es gelöst wurde, kann man so auch sicher nicht stehenlassen. Es wurde scheinbar oder für den Moment gelöst; allerdings zu einem Preis, der Vieles innerhalb von Jahren ins Gegenteil verkehrte.

Genau (obwohl mich das, was Du als "Gegenteil" bezeichnest schon gern näher definiert hätte). Und deswegen zitiere ich mich einfach mal weiter, wo Du abrupt abgebrochen hast:

[...] Welche Mittel könnten wir heute einsetzen, um gleiche oder ähnliche Ergebnisse zu erhalten?".

Anders gefragt: Wir wollen mehr Kinder und wollen, dass kinderreiche Familien einen besonderen Stand im Lande haben? Dann müssen wir etwas tun. Und was? Und wie finanzieren?

Gruß,
Photon

 

[Bad_Boy]

Naja du solltest schon genau lesen, ich habe nirgends geschrieben das ich die Werte der Hitlerjugend für gut befinde. Ich habe lediglich gesagt, das der Staat sich damals mehr um die Jugend gekümmert hat.

Sprich wenn ich so anfangen würde zu argumentieren, wie du es tust, dann würde ich bei allem etwas negatives finden und man könne über keine Zeit sagen, das sie etwas gutes hatte.

Na ja, ab 39 war die HJ Pflicht, von daher passt das doch? Nach der HJ war der RAD Pflicht, dies aber wohl bereits vor 39, müsste ich mal nachsehen.

Ach ja, vor der HJ gabs ja noch das deutsche Jungvolk.

Ja, der Staat hat sich um die Jugend gekümmert, ohne Frage. Den BDM habe ich jetzt mal weggelassen.

D.h. natürlich, die Jungs haben ab 10 gelernt, zu gehorchen, ab 14 zu schießen und ab 18 zu sterben. Natürlich der perfekte Soldat. Den Mädels wurden beim BDM auch die richtigen Werte einer deutschen Frau beigebracht.

DAS findest du gut?

P.S.:
Die deutschen Pfadfinder wurden z.B. auch in die HJ zwangsintegriert.
Ich war mal bei einem Stamm, der hieß Götz von Berlichingen.

 

[bennsenson]

Anders gefragt: Wir wollen mehr Kinder und wollen, dass kinderreiche Familien einen besonderen Stand im Lande haben? Dann müssen wir etwas tun. Und was? Und wie finanzieren?

Ich will nicht, dass kinderreiche Familien einen besonderen Stand haben. Ich brauche keine Stände oder Auszeichnungen, wenn ich ein Kind in die Welt setze. Ich will aber, dass die Gesellschaft mir bzw meiner Freundin keine Steine in den Weg legt beim Kinder kriegen. Kinder dürfen kein Kündigungsgrund sein, dürfen die Chancen bei Ausbildung und Beruf nicht schmälern usw. Deshalb bin ich u.a. für mehr und bessere Kinderhorte. Ansonsten male ich den demographischen Wandel nicht ganz so schwarz wie viele andere. Durch überzogenes Gerede wie "Deutschland stirbt aus" erzeugt man höchtens einen Erwartungsdruck, der Frauen noch unsicherer macht. Einfach nicht soviel reden, machen

 

[Photon]

[...] Ja, der Staat hat sich um die Jugend gekümmert, ohne Frage. Den BDM habe ich jetzt mal weggelassen.

DAS findest du gut?

Mal eine andere Frage: Was denkst Du über die Jung-/Thälmann-Pioniere und die FDJ der DDR?

Was denkst Du über staatlich finanzierte Einrichtungen in Hülle und Fülle, wo sich Jugendliche nach der Schule oder in den Ferien treffen können, wo ab und an Veranstaltugen stattfinden und verschiedene Möglichkeiten der Freizeitgestaltung geboten werden?

Sicher ist es einfach, den Kopf in den Sand zu stecken und seine Haltung gegenüber des gesamten Dritten Reiches (und der DDR?) überdeutlich klarzustellen. Das ist aber ebenfalls "Thema völlig verfehlt". Aber wenn man an diesen einzelnen Punkten denkt und sich fragt: "Will ich solche Einrichtungen auch heute wieder? Wie könnte man es realisieren?", dann kommt man vielleicht auch gedanklich ganz langsam wieder auf den richtigen Weg.

Achja, weil ich weiß, dass neue Wege nicht einfach zu beschreiten sind, muss ich dem Reflex erstmal entgegenwirken: Nein, ich meine keine neue HJ, BDM, FDJ, GST oder sonstwas. Nennen wir sie "Jungpfadfinder". Man kann sich gedanklich auch an die Jugendarbeit von Parteien orientieren, wie vielleicht die "Jungsozialisten" oder die "Junge Union". Allerdings das ohne den jeweiligen politischen Einschlag.

Gruß,
Photon

 

[Bad_Boy]

Net schwätze, mache. So sagt es der Schwabe.

 

[(Bier)Kelle]

Mal eine andere Frage: Was denkst Du über die Jung-/Thälmann-Pioniere und die FDJ der DDR?

Lass doch mal den ganzen politischen Kram weg.

Nehmen wir doch mal das unpolitischste Ding überhaupt:
Der grüne Pfeil.

Die Wende war da, wir hatten mehr Freiheiten und Staus an den Ampeln, da sowas ja nicht in der BRD zulässig war.

gruss kelle!

 

[Bad_Boy]

@Photon,

ganz kurz möchte ich dir dann doch antworten.

Komischerweise hat ja die DDR dieses Erbgut übernommen. Ich denke aber eher, dass war eher politische Erziehung gegen den Klassenfeind, ganz sicher auch auch eine vormilitärische Ausbildung. Da hätte hier wohl keiner Bock drauf gehabt. Na ja, ein paar vielleicht schon.

Aber ich glaube nicht, dass die DDR irgendwelche Angriffskriege plante. Oder wollten die bis an die Atlantikküste vordringen?

 

[Photon]

Lass doch mal den ganzen politischen Kram weg.

Nehmen wir doch mal das unpolitischste Ding überhaupt:
Der grüne Pfeil.

Beim grünen Pfeil klappt das gut. Bei staatlich finanzierten Einrichtungen gar nicht. Da ist Politik der zentrale Punkt, schließlich muss das Geld permanent zur Verfügung gestellt werden.

[...]Aber ich glaube nicht, dass die DDR irgendwelche Angriffskriege plante. Oder wollten die bis an die Atlantikküste vordringen?

Immer diese Reflexe Naja, man kann auch nicht erwarten, dass sowas von jetzt auf gleich aufhört

Gruß,
Photon

 

[kopi-marl]

Mensch Leute! Ihr bewegt Euch hier auf sehr dünnem Eis und merkt es nichtmals! Hier werden positive Vergleiche zum Dritten Reich getroffen, im gleichen Atemzug zur Entwicklung aller Deutschen nach der Befreiung vom Dritten Reich unter Einfluss der verschiedenen Einflüsse.

Fazit ist doch: Im Dritten Reich gab es keinerlei <<gute Seiten>> . Man kann sie in keinsterweise heragumentieren, weil das Gedankengut im Dritten Reich keinerlei gute Ansätze hatte, wenn man sie hinterfragt!

Fakt ist aber, dass die Sozialpolitik in der DDR teilweise besser funktioniert hat, wie in der BRD. Aber auch da muss man hinterfragen, wie sie funktioniert hat.

Mensch, redet Euch nicht um Kopf und Kragen, ohne alle Umstände zu kennen. Ich maße es mir auch nicht an. Denkt, was Ihr wollt, aber versucht nicht dem Schlimmsten, was jemals einer Menschheit passiert ist, noch etwas Gutes abzugewinnen!