Deshalb wird es auch von niemandem als Fazit angeführt. Das wäre in der Tat lächerlich.
Du nennst es "richtige Werkzeuge an der richtigen Stelle zur richtigen Zeit aus falschen Motiven" - auch gut.
Gruß,
Photon
Geschichte Umfrage: Jeder Vierte sieht «gute Seiten» in Nazi-Zeit
- Ersteller News-Bot
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Du nennst es "richtige Werkzeuge an der richtigen Stelle zur richtigen Zeit aus falschen Motiven" - auch gut.
Gruß,
Photon
Ich würde den Faktor "Zeit" sogar 'rausnehmen. Das bestimmte Dinge aus der NS-Zeit übernommen wurden, legt doch nahe, dass sie nicht an die Zeit/dem Zeitalter gebunden sind. Wären sie früher oder später instrumenatisiert worden, wären sie höchstwahrscheinlich ebenso richtig und gut gewesen.
Sie sind nicht das "Kind ihrer Zeit", sondern ein "Kind der Notwendigkeit", demnach kann man aus der Verwendung dieser Mittel nicht auf die Zeit oder die Gesellschaft schließen.
Aber genau das wird doch mit der Frage getan, bzw. hervorgerufen. Man kennt die Fakten: Judenverfolgung, Konzentrationslager, Krieg, Zwangsarbeit, Euthanasie, Autobahnbau, Familienförderung, Nationalgefühl etc.. Man sortiert diese Fakten in "gut" und "Böse" und erhält ein Ergebnis. Es kommen zwangsweise "gute Seiten" bei dieser Gleichung 'raus, demnach ist diese Frage geeignet, ein höchst suggestives Ergebniss zu erhalten.
Man nehme mal an, das die eigene Tochter am 11. September 2001 geboren wurde - würde man unverfänglich gefragt werden, ob man an diesem Tag etwas positives sieht, könnte man mit voller Überzeugung "JA" antworten. Als ergebniss einer Umfrage würde aber herauskommen, das x % der befragten die (global bekannten) Geschehnisse von 9/11 als "gut" bezeichnet, weil weder den befragten klar wurde, nach was gefragt wurde, noch den Leser des Ergebnisses klar wird, wie der Befragte die Antwort meinte.
Anderes Beispiel ist der Schluss vom Film "Sonnenallee": Da sagt die Hauptperson über die DDR:
Streiche den letzten Satz weg, dann erhälst du schon ein schön revisionistisches Urteil über die DDR nach dem Motto "Früher war alles besser".
Das stimmt! Wurden sie aber nicht.
Aber ist das nicht genau das Gleiche, was ich sagte, nur mit anderen Worten?
Da wird jemand zur NS-Zeit befragt. Er wird vielleicht gefragt: "Meinen Sie, dass es irgendwelche positiven Seiten zu Zeiten des Dritten Reiches gab?". Und je nachdem, was seine persönlichen Erfahrungen sind, fällt die Antwort entsprechend aus.
Ein Kind, Jugendlicher bis hoch zu Personen mittleren Alters, die diese Zeit nur aus dem Lehrbuch kennen, würden sofort an Millionen von Tote denken - an Weltkrieg, Genozide und willkürliche Hinrichtungen. Jemand aus der NS-Zeit erinnert sich wahrscheinlich noch viel besser an den Krieg, denkt aber noch an ganz andere Dinge. Dinge, die in keinem Lehrbuch stehen. Warum sie dort nicht stehen, lassen wir jetzt mal dahingestellt sein.
Wer in 20 Jahren ein Geschichtsbuch aufschlägt wird wahrscheinlich darin zu lesen bekommen (wenn nicht jetzt schon), dass in der DDR niemand sagen durfte, was er dachte. Personen, die das Land aus Unzufriedenheit verlassen wollten, wurden gedemütigt und im Falle einer Flucht in die Freiheit sogar erschossen. Jeder wurde dort überwacht und wenn die Meinung nicht politisch korrekt war erst inhaftiert, im schlimmsten Fall sogar bei Nacht und Nebel "beseitigt". Pressefreiheit gab es nicht, alle Medien wurden staatlich zensiert. Kontakte zum Klassenfeind wurden ständig überwacht oder gar unterbunden und beim kleinsten Anzeichen von (gedanklichem) Widerstand gegen den Staat schlug die Staatssicherheit mit aller Härte zu. An der Umwelt wurde Raubbau betrieben, Menschen wurden in schnell zusammengezimmerten kostengünstigen Plattenbauten zusammengepfercht. Die Wahlen waren alles andere als geheim und erinnerten mehr an Schauspiele oder staatlich überwachte Rituale, als an freie Wahlen. Die Lehrbücher strotzten nur so von propagandistischer Demagogie und volksverhetzenden Schriften.
Das Perverse daran ist, dass es zum Teil sogar stimmt. Nur war das Leben in der DDR alles andere als Knechtschaft. Man kann noch nicht mal den Vergleich mit "glücklichen Sklaven" anbringen, weil es wirklich falsch ist. Fragt man heute einige nach dem Leben in der DDR, bekommt man ebenso unterschiedliche Meinungen. Die einen wünschen sich Arbeit zurück, die anderen die Sicherheit und wieder andere das Sozialsystem. Wieder andere sagen, es war alles Frust und Qual (das sind dann die, denen es jetzt finanziell/sozial besser geht/besser gestellt sind als zu Zeiten der DDR) und sie sind froh, dass die unblutige Revolution gelang. Manch einer würde sogar selbst mit anfassen, wenn eine neue Mauer gebaut werden sollte.
Alles in allem bleibt es doch immer wieder beim Alten: Je nach den persönlichen Erfahrungen bekommt man auch die entsprechende Antwort auf die Frage, ob es auch positive Seiten gab.
Gruß,
Photon
Das macht aber weder die NS-zeit besser noch diese Dinge schlechter.
Ja, aber dann haben dieser persönlichen Erfahrungen doch nichts mit der NS-zeit zu tun. Die zeit war trotz der Nazis gut, nicht wegen.
Dem widerspricht niemand. Der beinahe ganzheitlich verbreitete Reflex ist der, dass wenn es aus der NS-Zeit kommt, die Sache auch automatisch schlecht sein muss. Der nächste Reflex ist, dass wenn man diese Dinge als gut deklariert, automatisch die Andichtung erfolgt, man sei ein Befürworter oder "Relativator" der gesamten NS-Zeit.
Auch das ist richtig. Was ändert das nun an der Antwort desjenigen, der meint, dass "nicht alles im Dritten Reich schlecht war"?
Könnte selbst ein Jugendlicher bringen, dessen Opa erzählte: "Ja, unserer Familie ging es schlecht. Dann kam H****r und ich hatte wieder Arbeit, konnte Deine Mutter und Deine Oma ernähren. Dann kam der verdammte Krieg, da hat Deine Oma den Laden aber trotzdem weitergeführt. Nach dem Krieg ging es dann wieder bergauf. Aber sowas wie heute, dass ich alle halbe Jahre überfallen oder in der Nacht beraubt werde, mir die Scheiben eingeschmissen werden und die Jugendlichen rotzfrech vor meinen Augen sogar stehlen und mich sogar auslachen, sowas gab es unter H****r alles nicht. Nicht mal während des Krieges. Ein bisschen Erziehung und Zucht würde der Jugend gar nicht schaden. Und wenn sie die Leute kriegen, stehen sie einen Tag später bei mir im Laden und sagen zu mir, dass wenn ich sie nochmal anzeige, sie meine Frau und meine Tochter ficken würden, bevor sie mich abstechen. Und die sind erst 13..."
Ist dieser Mann nun ein Nazi? Ist er ein Befürworter der NS-Zeit? Ist er himmelschreiend naiv? Ist das ein Extremist? Ein Fan einer Diktatur? Und nur, weil er meint "das gab es unter H****r nicht" (respektive: Das war besser)?
Gruß,
Photon
Der Punkt ist, warum man sie mit der NS-Zeit in Zusammenhang bringen muss? Das macht sie doch zum Relativator. Weil die Autobahn gut ist, und sie in der NS-zeit gebaut wurde, hat die NS-Zeit also ihre guten Seiten.
Nur die Erwähnung von Autobahnen wird doch niemandem Vorgeworfen. Die Verbindung Autobahn & NS-Zeit mit dem dazugehörigen Schluss ist der Knackpunkt. Die Relativierung der NS-Zeit löst den "Reflex", wie du es nennst aus, nicht die Autobahn.
Ich würde mal klipp und klar sagen, das der Kerl ignorat, naiv und geistig einfach gestrickt ist. Wie hier schon so angesprochen wurde: Wie viele Leute wurden zur selben Zeit, im selben Ort, in der selben Straße oder sogar im selben Haus aufgrund ihrer Herkunft, ihrer politischen Überzeugung oder ihrer "Rasse" drangsaliert, wie vielen ist GENAU DAS in der Nazi-Zeit passiert, was es laut Opa Normalverbraucher unter H****r nicht gab?
Kurz: Was an schlimmen Dingen passierte, müssen wir der NS-Zeit zuschreiben, was an guten Dingen passierte, dürfen wir ihr nicht zuschreiben.
Dass die Autobahnen in der NS-Zeit gebaut wurde, dafür kann die Autobahn nichts. Richtig. Aber dass sie überhaupt gebaut wurde, dafür waren nunmal Menschen aus der Zeit verantwortlich. Dass die gesetzlichen Krankenkassen in der NS-Zeit eingeführt wurden, dafür konnten die Krankenkassen nichts. Aber dass sie überhaupt eingeführt wurden ... Und so weiter und so fort.
Wir drehen uns doch im Kreis. Wir diskutieren hier doch nicht darum, ob die NS-Zeit vielleicht doch nicht ganz so schlimm oder sogar ganz sexy war!
Gruß,
Photon
bennsenson
Makkabi
- 28 April 2006
- 2.427
- 107
Kurz: Du bist nach wie vor nicht in der Lage, die Ebene miteinzubeziehen, die nach den Beweggründen und den Methoden des Regimes fragt. Wenn jemand Autobahnen fürs Volk baut, klingt das toll; wenn jemand dabei 120.000 Menschen unter katastrophalen Arbeitsbedingungen ausbeutet und die, die sich weigern, in KZs steckt (und das, was noch an Kosten anfällt, durch Zwangsenteignungen bezahlt), dann kann man das eben nicht voneinander trennen.
Wenn man das so sieht, sind Autobahnen schlecht. Ist der Weg zum Ziel unrein, ist auch das Ziel unrein. Man sollte auch die Pyramiden abreißen, wie ich finde. Sie zeugen von Sklaverei und einem totalitären Regime. Abgesehen davon nehmen sie guten Bauplatz in der Wüste weg.
Ich weiß genau, was Du und darkkurt meint. Aber diese Denkweise halte ich für ebenso einseitig und engstirnig, wie die desjenigen, der meint: "Eigentlich war es unter H****r gar nicht so schlimm, schließlich hat er ja Krankenkassen eingeführt und Autobahnen gebaut, Familien versorgt und die Jugend beschäftigt. Das würde ein Tyrann nicht tun..."
Wir reden bei allen furchtbaren Taten stets zuerst vom Dritten Reich, also von der Zeit, als sie stattfanden. Bei allen anderen Dingen blenden es viele Leute gern aus. Dass es aber nunmal zu der Zeit eingeführt wurde, in der das Fundament zum Beinaheniedergang Deutschlands gelegt wurde, mag für viele eine beklagenswerte Tatsache sein, ändert dennoch nichts daran.
Gruß,
Photon
bennsenson
Makkabi
- 28 April 2006
- 2.427
- 107
Nein, die Autobahnen sind nicht schlecht. Aber trotzdem sind "die Autobahnen" nicht ein Pluspunkt für das dritte Reich. Stell Dir vor, es gibt Dinge, die kann man nicht einfach nur gut oder einfach nur schlecht finden. Genau das bemängele ich: Differenzierung MUSS eben sein, auch wenn das vielen eindimensionalen Leuten ein Dorn im Auge ist.
Du legst es einfach drauf an, komplizierte Sachverhalte auf einen einfachen Nenner bringen zu wollen. Autobahn gut - Erbauer gut. Krankenkasse gut, verantwortlicher gut etc. oder anders herum: Nazi schlecht - also auch Autobahn schlecht, Krankenkasse schlecht usw.
So einfach ist es nicht. Man kann diesen teil der geschichte nicht mit naiver Vereinfachung erklären. So wenig, wie man alles Verteufeln kann, was in dieser Zeit entstand, weil es eben in dieser zeit entstand, kann man die zeit als Positiv sehen, weil positive Dinge entstanden.
Es gibt nicht nur schwarz und weiß, es gibt nun mal Schattierunge, und so leid es mir für dich und dein Weltbild tut auch dinge, die sowohl schwarz als auch weiß sind.
So einfach ist es nicht. Man kann diesen teil der geschichte nicht mit naiver Vereinfachung erklären. So wenig, wie man alles Verteufeln kann, was in dieser Zeit entstand, weil es eben in dieser zeit entstand, kann man die zeit als Positiv sehen, weil positive Dinge entstanden.
Es gibt nicht nur schwarz und weiß, es gibt nun mal Schattierunge, und so leid es mir für dich und dein Weltbild tut auch dinge, die sowohl schwarz als auch weiß sind.
Aber stell' Dir vor, dass man es doch tun kann. Man kann sehr wohl eine Meinung über ein Sachverhalt, über ein Ergebnis haben. Man kann dann auch gern danach fragen, wie es zu dem Ergebnis kam, welche Motivation dem Ganzen zugrunde lag und welche Mittel benutzt wurden. Das alles ändert aber absolut nichts am Ergebnis und dessen Wert.
Völlig falsch. Genau diesen Vorwurf mache ich in abgeschwächter Form andersherum.darkkurt schrieb:
Ja wenn dem so ist, dann frage ich mich, warum man weißen Ergebnissen zwanghaft schwarze Farbe überstreichen muss, weil sie weiß in einer schwarzen Welt waren? Oder war die Welt nicht schwarz? Oder war das Ergebnis nicht weiß?darkkurt schrieb:
Gruß,
Photon
bennsenson
Makkabi
- 28 April 2006
- 2.427
- 107
So ein Quatsch
wenn Du das Ergebnis in ein direktes Verhältnis zu den Machern stellst, indem Du sagst "das war damals gut", dann kannst Du nicht sagen, es hat "absolut nichts mit dem Mitteln zu tun". Wirklich einfach nurnoch Unsinn.Musste ich auch als erstes Denken *g*So ein Quatsch
Ich sehe ein Ergebnis, finde es gut (oder eben nicht). Man kann weiter fragen, wer das Ergebnis erzielte und muss ja nicht zwanghaft meinen, der Macher wäre ein dufte Typ gewesen. Genauso wenig, wie die Erfinder der Rakete und Atombombe Deppen und Massenmörder waren.
Man kann sich nun fragen, was dazu benötigt wurde, um das Ergebnis zu erzielen. Wenn das Mittel -vorsichtig ausgedrückt - ungeeignet war, dann muss man sich fragen, was man heute tun muss, um das gleiche Ergebnis mit anderen Mitteln zu erreichen. Man kann es auch sein lassen und sich lieber damit aufhalten, dem Ergebnis verbissen einen negativen Touch anzuhaften. Aber das halte ich weitestgehend für verschenkte und unnütz vergeudete Zeit. Aber es ist Deine Zeit und deshalb sei es Dir gegönnt.
Gruß,
Photon
bennsenson
Makkabi
- 28 April 2006
- 2.427
- 107
Ja dann sind wir uns ja einig. Autobahnen sind toll, aber die Macher und ihre Methoden waren scheisse.
Bluechen
True Blue
- 5 Oktober 2007
- 396
- 68
Und das von Dir ?!
Ich bin wirklich beeindruckt das ich das mal sagen schreiben würde hätte ich nicht gedacht aber "ich sehe es ganz genauso"
Es ist tatsächlich wahnsinnig differenziert, der NS-Zeit aufgrund von Autobahnen gute Seiten abgewinnen zu wollen... Die Welt ist weder nur schwarz noch nur weiß, auch nicht monochrom grau. Es gibt diverse Facetten und Standpunkte, die die Farbe beeinflussen. Hier soll (und darf) nichts "übertüncht" oder geschwärzt werden, nur ist diese leidliche Autobahndiskussion doch genau das Mit dem Breiten weißen Pinsel einmal über 12 Jahre Diktatur gefahren - viola! NS-zeit war ja nicht so schlimm.
Stimmt
Genau. Es ist auch nicht sonderlich facettenreich, wenn man dem Ergebnis "Krankenkasse" oder bei jedem anderen Thema aus der Zeit erstmal die gesamte Geschichte aus dem Geschichtsbuch zitiert, um den breiten schwarzen Pinsel toben zu lassen.
Möchte eigentlich jetzt schon mal gern fragen, wer überhaupt im Forum jemals geschrieben hat, dass die NS-Zeit doch nicht so schlimm war. Würde mich jetzt wirklich mal interessieren, hier in diesem Thread habe ich nichts dazu gefunden. Aber Du meinst es ganz sicher präventiv.
Gruß,
Photon
WER TUT DAS DENN?
Das Geschichtsbuch wird nur 'rausgezogen, wenn die Aussage kommt: Die Nazi-Zeit war doch nicht so schlecht, immerhin wurde damals die Krankenkassen eingeführt...
Ist es wirklich so schwer zu verstehen?
Krankenkasse gut, Idee gut, Einführung gut, Aber Regime dadurch nicht weniger schlecht.
Also, das "damals so einiges besser" war, hört man in schöner Regelmäßigkeit von einigen hier im Forum.
Und den Typen die solche Sätze von sich geben, unterstelle ich zunächst keine Neonaz-Gesinnung, sondern erstmal Ignoranz.
Hmm, und warum sind wir denn jetzt schon bei Beitrag 60 angekommen und noch nicht nur ein einziges Mal mit 6 Worten von MartyMcFly auf meine zentrale Frage zu sprechen zu kommen? Die Antwort war zumindest (nach etlichen Geschichtsbuchzitaten) kurz und prägnant: Es gab nix Gutes [...was man aus dieser Zeit ins Heute übernehmen könnte]. Das ist eine Meinung, wenn auch nicht meine. Ansonsten lese ich hier leider nur Klugscheißerei und Schulmeisterei.
Wir fangen jetzt nicht wieder von vorne an?!
Na gut, dann nochmal extra für Dich: Wenn jemand meint, dass es mehr Sicherheit auf den Straßen gab, meint derjenige ganz sicher nicht damit, dass das ganze Regime ziemlich geil war (hoffe ich zumindest). Wenn man das sagt, dann ist es ein einziger Punkt, dessen Auswirkung man tagtäglich spürt. So weit, so gut.
Der eine fängt nun an und zitiert ganze Abhandlungen zur Machtergreifung und Ideologie des NS-Regimes. Fährt dann fort über Juden-, Zigeuner und politische Gegner-Verfolgung, Medienzensur, Weltkrieg, Genozide in jeder Form und zitiert zum Abschluss die Millionen von Toten, die das Regime gefordert hat. Sehr schön.
Und ich frage einfach nur: Kann man die Sicherheit heute auch gewährleisten? Wenn ja, wie? Wollen wir Sicherheit? Zu welchem Preis?
Und bitte: Das mit der Sicherheit auf der Straße ist nur ein Beispiel! Es gibt viele viele andere.
Gruß,
Photon
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