Geschichte Umfrage: Jeder Vierte sieht «gute Seiten» in Nazi-Zeit

[Photon]

[...] Hier werden positive Vergleiche zum Dritten Reich getroffen, im gleichen Atemzug zur Entwicklung aller Deutschen nach der Befreiung vom Dritten Reich unter Einfluss der verschiedenen Einflüsse.

?

Denkt, was Ihr wollt, aber versucht nicht dem Schlimmsten, was jemals einer Menschheit passiert ist, noch etwas Gutes abzugewinnen!

Das ist der Denkfehler, aus dem der Reflex seit Anbeginn dieser Diskussion resultiert. Niemand versucht, das Dritte Reich "als gar nicht so schlimm" darzustellen oder die allseits bekannten Fakten aus dem Geschichtsbuch zu relativieren.

Aber es ist aus meiner Sicht auch nur problematisch, weil es sich um das Dritte Reich dreht. Ginge es um die DDR oder um eine beliebige andere Diktatur/Gesellschaftsform deutscher oder internationaler Geschichte, gäbe es den Reflex gar nicht. Deswegen habe ich schon ganz am Anfang geschrieben: Wer sich am Dritten Reich so sehr stört und den Reflex nicht abschalten kann, der kann auch gerne Beispiele aus der DDR oder von sonstwo anführen.

Und eigentlich muss man auch gar nicht darüber diskutieren, ob etwas irgendwann mal gut war oder nicht, weil es für uns heute ohnehin völlig unerheblich ist. Schließlich leben wir ja nicht in der Vergangenheit, sondern hier und heute. Wir diskutieren nicht darüber, ob wir ein Viertes Reich etablieren wollen und was wir dann anders machen als im Dritten, sondern wir reden darüber, wie man aktuelle Missstände beseitigen kann (sofern wir das wollen). Und zu diesem Zweck kann man sich sehr wohl fragen, ob es möglich ist -> wenn ja, wann war das -> wie wurde es damals gemacht -> wie kann man es heute machen?

Um mehr geht es den Leuten doch gar nicht. Mich würde mal am Rande interessieren, wieviel Prozent derer, die auf die Frage aus der News mit "Ja" geantwortet haben, auch mit "Ja" auf die Frage "Wünschen Sie sich H****r zurück?" antworten würden. Mein Tip: exakt 0,001% (einen Deppen gibt es immer). Denn diese Frage wäre eigentlich diejenige, die die gesamte Geschichtsbuchzitiererei in diesem Thread überhaupt rechtfertigen würde.

Gruß,
Photon

 

[bennsenson]

Mich würde mal am Rande interessieren, wieviel Prozent derer, die auf die Frage aus der News mit "Ja" geantwortet haben, auch mit "Ja" auf die Frage "Wünschen Sie sich H****r zurück?" antworten würden. Mein Tip: exakt 0,001% (einen Deppen gibt es immer). Denn diese Frage wäre eigentlich diejenige, die die gesamte Geschichtsbuchzitiererei in diesem Thread überhaupt rechtfertigen würde.

Nein, das stimmt einfach nicht. Nur weil hier niemand mit nem H****r-Fan-T-Shirt rumspringt, sind noch lange nicht alle Beiträge hier ok. Man muss auch kein Nazi sein, um beim Thema drittes Reich gewaltig daneben zu liegen. Vieles ist einfach falsch oder zumindest gedankenlos und undifferenziert, was man anscheinend zwanghaft an angeblich Gutem aus der Zeit des dritten Reichs herausfischen will. Ich bleib dabei, solche Querverweise sind einfach nicht ok.

 

[perlini]

Und eigentlich muss man auch gar nicht darüber diskutieren, ob etwas irgendwann mal gut war oder nicht,

Ähm, eigentlich schon. Es geht ja schließlich um diese Umfrage.

sondern wir reden darüber, wie man aktuelle Missstände beseitigen kann (sofern wir das wollen). Und zu diesem Zweck kann man sich sehr wohl fragen, ob es möglich ist -> wenn ja, wann war das -> wie wurde es damals gemacht -> wie kann man es heute machen?

Oder anders formuliert: Was ist nachahmenswert aus der damaligen Zeit. Ich bin wirklich gespannt, wie so eine Liste aussehen könnte.

 

[Photon]

[...] Oder anders formuliert: Was ist nachahmenswert aus der damaligen Zeit. [...]

"Nachahmen" würde bedeuten, dass wir es genauso tun, wie damals. Und ich denke, inzwischen mehr als zu oft überdeutlich geschrieben zu haben, dass genau das von wohl niemandem gewünscht ist

Gruß,
Photon

 

[Wildentchen]

Einigen wir uns doch darauf, dass wir alle eine Politik unterstützen, die es den Menschen ermöglicht wieder mehr Kinder in die Welt zusetzen (ausgenommen unter 18-Jährige natürlich...), ohne Angst zu haben, dass der Job und die Freizeit flöten geht...

Das Problem, das wir Deutschen haben ist doch: Wenn man sich nicht 1000% gegen das Nazi-Regime ausspricht, auch in Abwesenheit jeglicher Wissenschaftlicher Aspekte, dann wird man als "Neo-Nazi" stigmatisiert. Es ist verständlich, da die Deutschen nicht mehr die "Bösen" sein wollen; aber ein wertneutraler Umgang mit der Geschichte ist immer lehrreicher als ein pejorativer.

 

[bennsenson]

Das Problem, das wir Deutschen haben ist doch: Wenn man sich nicht 1000% gegen das Nazi-Regime ausspricht, auch in Abwesenheit jeglicher Wissenschaftlicher Aspekte, dann wird man als "Neo-Nazi" stigmatisiert.

Diese Aussage bleibt die unbelegteste und aus meiner Sicht auch falscheste, mit der sich dieser Thread und die gesellschaftliche Diskussion im Allgemeinen herumzuschlagen hat. 1. stimmt es nicht, dass solche Anschuldigungen fallen, auch in diesem Thread wurde noch niemand als Nazi bezeichnet 2. wird umgekehrt ein Schuh draus: Das Problem, was "wir Deutschen" haben, ist die offenbar als Hemmung empfundene Vergangenheit, die einige durch revisionistische Ausflüge in die Vergangenheit reinwaschen wollen, anstatt die dunkle Vergangenheit als solche zu akzeptieren und es heute und zukünftig besser zu machen.

 

[Wildentchen]

Diese Aussage bleibt die unbelegteste und aus meiner Sicht auch falscheste, mit der sich dieser Thread und die gesellschaftliche Diskussion im Allgemeinen herumzuschlagen hat.

Wenn ich mich mit anderen über Politik unterhalte und über eine Änderung des Wahlrechts philosophiere, dann werde ich als "rechts" eingestuft; von einigen auch konkret als jemand bezeichnet, der "wohl mit dem Nazi-Regime" kein Problem gehabt hätte. Und das ist nun einmal absolut falsch. Und wenn ich mir die Bewertungen einiger User ansehe, dann sehe ich ein ähnliches Bild. Aber nur weil man zu einem gewissen Sachverhalt eine spezielle Meinung hat, heißt es nicht, dass man "rechts" oder "links" ist, wobei ich diese Polarisation für veraltet halte.

Und du willst mir doch nicht Geschichtsrevisionismus vorwerfen oder? Denn das wäre mehr als lächerlich...

 

[bennsenson]

Wenn ich mich mit anderen über Politik unterhalte und über eine Änderung des Wahlrechts philosophiere, dann werde ich als "rechts" eingestuft

Was für Änderungen wären das?

 

[Photon]

[...] Das Problem, was "wir Deutschen" haben, ist die offenbar als Hemmung empfundene Vergangenheit, die einige durch revisionistische Ausflüge in die Vergangenheit reinwaschen wollen, anstatt die dunkle Vergangenheit als solche zu akzeptieren und es heute und zukünftig besser zu machen.

Naja, sagen wir mal gesetzlich und (medial-)gesellschaftlich etablierte Zwangshemmung. Oder wen kennst Du (virtuell oder persönlich) der die Vergangenheit "reinwaschen" will? Den würde ich gern mal kennenlernen und meine erste Frage wäre: "Wie?" Man kann noch so revisionistisch sein, spätestens beim Thema staatlich initiierter Genozid oder verschuldeter Weltkrieg kommt niemand weiter. Und das sind wohl die beiden Hauptpunkte, wo man waschen kann wie man will und dieser Fleck geht nicht raus. Genau an dem Punkt bleibt selbst dem größten Revisionisten nichts anderes übrig, als diese Tatsachen zu akzeptieren (ich klammere da den Ahmadinedschad mal aus, obwohl ich denke, dass der sowieso nur provozieren will und nicht mehr).

Man kann aber auch nichts ungeschehen machen, egal wie oft man zu Kreuze kriecht. Und diejenigen, die eigentlich zu Kreuze kriechen müssten, sind längst tot. Wir als deutsche Erben haben es eigentlich gar nicht nötig, tun es trotzdem - national und international. Wir haben nur eine Verpflichtung der Gegenwart und Zukunft gegenüber, aber nicht die Pflicht der Selbstdemütigung oder der Knebel wegen unserer Vergangenheit. Und wenn man nicht mehr sagen darf was man denkt, ohne dabei Angst um seinen Job, seine Familie, Gesundheit oder vor Repressalien jeglicher Art haben zu müssen, dann sind wir so weit auch nicht von der Diktatur entfernt, wie wir sie eigentlich ablehnen!

Gruß,
Photon

 

[bennsenson]

[...]Man kann aber auch nichts ungeschehen machen, egal wie oft man zu Kreuze kriecht. [...]

Aber es muss ja auch niemand, solange er nicht immer wieder auf diese Zeit zurückgreift. Hier ist nicht der Thread "Gestehe Deine Sünden" sondern "gute Seiten im dritten Reich". Dass man zu Kreuze kriechen muss, wenn man sich derart vergreift, ist nicht dasselbe wie das von anderen hier immer unterstellte pauschale Beschuldigen "der Deutschen" und die Aufforderung, für dies und das zu haften. Das wird, und ich betone das, ständig und immer nur unterstellt. Niemand in diesem Thread oder sonstwo hat einen anderen einen Nazi geschimpft, dafür ließt man in jeder zweiten Zeile "ich werd als Nazi beschimpft".

 

[Marty]

Oder wen kennst Du (virtuell oder persönlich) der die Vergangenheit "reinwaschen" will? Den würde ich gern mal kennenlernen und meine erste Frage wäre: "Wie?" Man kann noch so revisionistisch sein, spätestens beim Thema staatlich initiierter Genozid oder verschuldeter Weltkrieg kommt niemand weiter.

Zündel, Christophersen, Leuchter-Report.... alles zusammengefasst unter dem Oberbegriff "Auschwitzlüge". Alles wiederum unter dem tollen Begriff "Revisionismus" auf eine wissenschaftliche Ebene gebracht. Heute noch täglich vorgebracht von extrem rechten Kreisen.

Dafür braucht man keinen iranischen Präsidenten, da gibt es sogar heute noch promovierte Kräfte in Deutschland, die das verbreiten...

Um mal einen "jüngeren" Vertreter dieser Gattung zu nennen: https://de.wikipedia.org/wiki/Axel_Reitz

Marty

 

[Wildentchen]

Das wird, und ich betone das, ständig und immer nur unterstellt. Niemand in diesem Thread oder sonstwo hat einen anderen einen Nazi geschimpft

Schön, dass das vielleicht bei dir der Fall ist... Aber vermutlich bewahren dich dein Ava und deine Kommentare, die tendenziell immer auf eine Richtung abzielen, davor... Aber für die anderen kannst du nicht sprechen, denn dann würdest du Geschichtsrevisionismus betreiben, z.B. an meinem Beispiel.

 

[bennsenson]

Ich vertrete aber nach wie vor die These, dass sich sehr viele Leute als unschuldiges oder missverstandenes Opfer der berühmten "Nazikeule" ausgeben, obwohl sie nie als Nazi bezeichnet wurden bzw obwohl sie selbst durch unbedachte Äußerungen in den Verdacht geraten sind.

 

[Photon]

Zündel, Christophersen, Leuchter-Report....[...]Axel_Reitz

Ja, wie weit sind sie denn gekommen?

Nun gestehe ich, den Leuchter-Report gelesen zu haben, auch das Rudolph-Gutachten und die Geschichte von Zündel ist mir auch bekannt. Abgesehen von der Tatsache, dass ich die Knebelung dieser Leute nicht gutheiße (ich habe es ja mehrfach geschrieben), haben sie sich doch nur der Lächerlichkeit preisgegeben. Durch die staatliche Knebelung haben sie zwar den Vorteil, dass man denken könnte: "Wenn etwas verboten ist, dann muss jemand Angst vor der Wahrheit haben", aber trotzdem bestehen alle Schriften dieser Leute aus waghalsigen Halb- und Unwahrheiten. Ein Chemiker hätte beispielsweise den Leuchter- und den Rudolph-Report leicht widerlegen können, wenn man nicht sofort nach Erscheinen beides auf den Index gesetzt und die "Wissenschaftler" geknebelt hätte.

Unter dem Strich sind es eine Hand voll Prominente (die eigentlich nur durch das Verbot an sich und dramatische Gerichtsurteile überhaupt erst prominent wurden!), die vielleicht ein paar Vorschüler mit ihrem Halbwissen beeindrucken können, aber nicht mehr. Hauptsächlich beschäftigen sich beide Reporte mit Spielereien zu Opferzahlen und merkwürdigen chemischen Untersuchungen der Gaskammerwände. Rudolph dreht am Ende noch völlig ab und behauptet, dass es keine einzige Hinrichtung gegeben hätte, alle wären bei Zwangsdeportationen irgendwo zwischen Dachau und Sachsenhausen aus den Latschen gekippt. Wundert mich, dass er nicht noch Marsmännchen für den 2. Weltkrieg verantwortlich macht (in Anlehnung an Erkenntnisse von Jan van Helsing)

Und diese Leute sollen ein Beipspiel sein für ein (drohendes) Aufkeimen von Nationalsozialismus? Hmm, ich denke, wir sind sicher und können ganz ruhig schlafen, MartyMcFly...

Gruß,
Photon

 

[bennsenson]

Durch die staatliche Knebelung haben sie zwar den Vorteil, dass man denken könnte: "Wenn etwas verboten ist, dann muss jemand Angst vor der Wahrheit haben" [...]

Das stimmt natürlich. Dieser "Vorteil" steht meiner Meinung nach aber in keinem Verhältnis zu dem Nachteil, den man hätte, wenn man jede noch so sehr an den Haaren herbeigezogene Lüge als diskussionswürdig akzeptieren würde, denn auch bei solchen Diskussionen schaffen es solche Leute häufig, sich rationalen Gesichtspunkten zu entziehen und mit agitatorischen Taktiken zu punkten, das habe ich selbst erlebt. Beispiel Leuchter: "Die Chemiker haben sich doch alle gegen Leuchter verschworen"..."die anderen Gutachter ist doch vom Staat bezahlt und lügen Ihnen was vor", "da gibt es auch andere Chemiker, die anderer Ansicht sind" usw. Da kann und sollte man sie lieber gleich abwürgen und ihnen diesen "Vorteil" lassen.

[...] aber trotzdem bestehen alle Schriften dieser Leute aus waghalsigen Halb- und Unwahrheiten.

Jo.

 

[Photon]

Das stimmt natürlich. Dieser "Vorteil" steht meiner Meinung nach aber in keinem Verhältnis zu dem Nachteil, den man hätte, wenn man jede noch so sehr an den Haaren herbeigezogene Lüge als diskussionswürdig akzeptieren würde, [...]

Das ist aber nunmal das Fundament einer Demokratie. Zwar nicht unserer Demokratie, aber dem Vorbild einer Demokratie.

Gruß,
Photon

 

[bennsenson]

Das ist aber nunmal das Fundament einer Demokratie. Zwar nicht unserer Demokratie, aber dem Vorbild einer Demokratie.

Das Fundament einer Demokratie ist sicherlich nicht Volksverhetzung, Falschaussage und das Schänden des Andenkens von Millionen von Toten. Jegliche Freiheit, auch die Redefreiheit, hört da auf, wo sie die Freiheit anderer einschränkt, DAS ist das Fundament.

 

[Marty]

Ja, wie weit sind sie denn gekommen?

Soweit, dass die Parteien, denen sie angehören, bei jeder Wahl teils nur knapp an der 5% Hürde scheitern.

Und diese Leute sollen ein Beipspiel sein für ein (drohendes) Aufkeimen von Nationalsozialismus? Hmm, ich denke, wir sind sicher und können ganz ruhig schlafen, MartyMcFly...

Ich habe Deine Frage beantwortet, und die lautete nicht: "Wo sind die Beispiele für das Aufkeimen des Nationalsozialismus?", sondern "Oder wen kennst Du (virtuell oder persönlich) der die Vergangenheit "reinwaschen" will? Den würde ich gern mal kennenlernen.".

Marty

 

[Photon]

Das Fundament einer Demokratie ist sicherlich nicht Volksverhetzung, Falschaussage und das Schänden des Andenkens von Millionen von Toten.

Sagt ja niemand. Würde sich auch im Grundgesetz albern lesen: "Fundament dieses Gesetzes sind die unveräußerlichen Rechte der Volksverhetzung, Falschaussage und das Schänden des Andenkens von Millionen von Toten..."

Aber eine Demokratie lebt von kontroversen Meinungen und Ansichten. Das ist das Fundament. Und nur weil eine Meinung ungeliebt ist, sollte sie nicht buchstäblich verboten werden. Ich höre mir gern auch den größten Schwachsinn an und bilde mir trotzdem meine eigene Meinung. Eine Meinung kann man sich aber nur sehr schwer oder gar nicht bilden, wenn eine Seite nicht zu Wort kommt.

Dann lieber beide Parteien an einem Abend an einen Tisch im Fernsehen und beide eine Stunde lang kaspern lassen. Oder in sonst einer Form. Aber ein Meinungsaustausch sollte niemals unterbunden werden. Nicht, solange wir Fans von Demokratie sind...

[...] die Freiheit anderer [...]

In diesem Kontext: Welche Freiheit meinst Du?

Soweit, dass die Parteien, denen sie angehören, bei jeder Wahl teils nur knapp an der 5% Hürde scheitern.

Trotz oder wegen dieser Leute? Wieviele Wähler dieser Parteien werden Rudolph, Leuchter, Zündel, ... kennen, wenn auch nur vom Namen?

Ich habe Deine Frage beantwortet, [...]

Jupp. Ja, es sind dann 10 gegen 80.000.000 . Ist ok in einer Demokratie, denke ich.

Gruß,
Photon

 

[bennsenson]

In diesem Kontext: Welche Freiheit meinst Du?

Zunächst mal die fundamentalste Freiheit überhaupt, die bloße Existenz. Jemand, der einen Toten bzw das Ableben dieses Menschen als erfunden oder als Mythos bezeichnet, leugnet dessen Existenz. Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener heißt da die Gesetzesbezeichnung.

Dann natürlich die Freiheit auf Unversehrtheit der Persönlichkeitsrechte. Dazu zählt Schutz vor Diffamierung. Die Holocaust-Leugner werfen u.a. den Nachkommen der Opfer vor, zu lügen. Wenn man das nicht fundiert belegen kann, macht man sich strafbar.