Sammelthread Späte Verfahren gegen Kriegsverbrecher

[Taliesyn]

Aber etwas als "sinnlos" zu bezeichnen, und als Begründung anzugeben, das du den Sinn nicht siehst, ist in meinen Augen nicht durchdacht.

Ich habe nun schon mehrfach dargelegt, wieso ich den Sinn in dieser Bestrafung nicht sehe! Ich habe mehrfach meine Argumente vorgetragen und Vergleiche angestellt. Was, meinst du, soll ich anderes tun?

Bei einer Bevölkerungszahl von über 82 Mio doch ein relativ geringer Anteil, oder nicht? Wie sähe diese Zahl wohl aus, wenn Mord nicht bestraft würde?

Höher, aber wahrscheinlich nicht viel höher. Eine fehlende staatliche Bestrafung würde die Hemmschwelle nicht allzu sehr senken, vermute ich. Immerhin ist die größte Herausforderung zunächst einmal weniger das Tragen der Konsequenzen als vielmehr die Bereitschaft zur Tat.

 

[baffi]

Höher, aber wahrscheinlich nicht viel höher. Eine fehlende staatliche Bestrafung würde die Hemmschwelle nicht allzu sehr senken, vermute ich. Immerhin ist die größte Herausforderung zunächst einmal weniger das Tragen der Konsequenzen als vielmehr die Bereitschaft zur Tat.

Es ist aus meiner Sicht gut möglich, dass Deine Einschätzung in Bezug auf Mord zumindest anfänglich stimmt.

Allerdings ist fraglich ob sich das Wertesystem und damit auch die bisher gegebene Hemmschwelle nicht recht schnell verschieben würde, wenn Mord nicht mehr strafbar wäre. Wenn der Staat nicht mehr gegen die Gewalt vorgeht wird der einzelne sich gezwungen sehen, sich gegen andere zu schützen.

In Bezug auf geringere Krminalität denke ich, dass dann sehr schnell die Geschäfte leer geklaut wären. Da muss man sich ja nur die Plünderungsszenarien bei Naturkatastrophen als Beispiel ansehen.

 

[darkkurt]

Ich habe nun schon mehrfach dargelegt, wieso ich den Sinn in dieser Bestrafung nicht sehe! Ich habe mehrfach meine Argumente vorgetragen und Vergleiche angestellt. Was, meinst du, soll ich anderes tun?

Wenn man diesen Argumenten folgt, erledigt sich jede Bestrafung automatisch von selber, wenn sie dem Augenschein nach zu nichts führt...

- Angeklagter, sie haben 10 Menschen umgebracht - Lebenslänglich!

- Herrr Richter, wenn ich 'raus komme, mach ich's aber gleich wieder!

- Na wenn das so ist - Freispruch

Immerhin ist die größte Herausforderung zunächst einmal weniger das Tragen der Konsequenzen als vielmehr die Bereitschaft zur Tat.

Wie schnell diese Bereitschaft da ist, sieht man bei Naturkatastrophen. Und zwar wenn es um Bereicherung geht, nicht um Überlebenssicherung!

New Orleans 2005: Da haben Plünderer Menschen umgebracht, weil sie sie daran hindern wollten, ihre Fernseher zu stehlen...

 

[Taliesyn]

Allerdings ist fraglich ob sich das Wertesystem und damit auch die bisher gegebene Hemmschwelle nicht recht schnell verschieben würde, wenn Mord nicht mehr strafbar wäre. Wenn der Staat nicht mehr gegen die Gewalt vorgeht wird der einzelne sich gezwungen sehen, sich gegen andere zu schützen.

Sind sie doch so auch - Notwehr.

In Bezug auf geringere Krminalität denke ich, dass dann sehr schnell die Geschäfte leer geklaut wären. Da muss man sich ja nur die Plünderungsszenarien bei Naturkatastrophen als Beispiel ansehen.

Sicher. Aber wir sprechen hier darüber, dass Haftstrafen bei sehr alten Menschen keinen Sinn machen - wie viele 90-jährige erfolgreiche Ladendiebe kennst du?

Wenn man diesen Argumenten folgt, erledigt sich jede Bestrafung automatisch von selber, wenn sie dem Augenschein nach zu nichts führt...

Was haben wir von einer Bestrafung, die tatsächlich zu nichts führt? Wenn die Gefahr bestünde, dass der Mann, von dem wir sprechen, in nächster Zeit noch ein paar Leute umbringt - okay, Haftstrafe sinnvoll. Allerdings ist wohl kaum davon auszugehen...

 

[baffi]

Sind sie doch so auch - Notwehr.

Sie sind berechtigt Gewalt einzusetzen, um sich zu verteidigen. Solange der Staat aber für die Bestrafung von Straftätern sorgt, sehen sie sich nicht unbedingt dazu gezwungen.

Sicher. Aber wir sprechen hier darüber, dass Haftstrafen bei sehr alten Menschen keinen Sinn machen - wie viele 90-jährige erfolgreiche Ladendiebe kennst du?

Nein wir sprachen über die Wirksamkeit der Generalprävention, welche ich als Sinn für die Inhaftierung des 90-jährigen angeführt habe.

 

[darkkurt]

Was haben wir von einer Bestrafung, die tatsächlich zu nichts führt? Wenn die Gefahr bestünde, dass der Mann, von dem wir sprechen, in nächster Zeit noch ein paar Leute umbringt - okay, Haftstrafe sinnvoll. Allerdings ist wohl kaum davon auszugehen...

Es geht mir um die Kausalität: Verbrechen - Urteil - Strafe.

Ich sage, das es da keine Ausmahne geben darf. Egal, ob der Täter nun in Freiheit oder im Knast niemanden mehr umbringt (wo bei du auch bei einem 90-Jährigen keine 100%-ige Sicherheit hast, das Abfeuern einer Waffe auf einen Menschen bedarf zwar Überwindung, aber keine körperliche Kraft) Die Ausnahme, das jemand so gebrechlich ist, das er eine Haftstrafe nicht antreten muss, ist gegeben, ist aber hier nicht der Fall.

Es würde meiner Aufassung eines Rechtsstaates widersprechen, eine rein theoretische Sinnfrage vor eine Bestrafung zu stellen. Wenn es erst mal soweit ist, können wir auch vor das Folterverbot die Sinnfrage stellen (siehe Fall Jakob v. Metzler - "immerhin kam durch die Folterandrohung raus, wo die Leiche war"), und in letzter Konsequenz vor die Strafverfolgung an sich ("warum Verbrecher ermitteln, wenn es nicht zu einer Bestrafung kommt, weil die ohnehin nichts bringt").

Deine Auffassung, das dadurch die Kriminalität, bzw. die Zahl von Kapitalverbrechen nur geringüfig steigt, halte ich nicht nur für blauäugig, sondern schlicht und einfach für gefährlich.
Es gibt genügend soziologische Versuche, die das widerlegen, einen der einfachsten kannst du ganz einfach und tag-täglich widerholen: Laufe bei rot über eine Ampel...

 

[Taliesyn]

Sie sind berechtigt Gewalt einzusetzen, um sich zu verteidigen. Solange der Staat aber für die Bestrafung von Straftätern sorgt, sehen sie sich nicht unbedingt dazu gezwungen.

Moment - nur, dass ich das richtig verstehe: die Leute sehen davon ab, ihr Leben zu verteidigen, weil sie wissen, dass der Täter hinterher bestraft wird?

Nein wir sprachen über die Wirksamkeit der Generalprävention, welche ich als Sinn für die Inhaftierung des 90-jährigen angeführt habe.

Da sind wir wieder bei der Verhältnismäßigkeit: ein Raub oder Plünderung erfordert weniger Willen als vorsätzlicher Mord - Prävention ist hier leichter möglich.

Es würde meiner Aufassung eines Rechtsstaates widersprechen, eine rein theoretische Sinnfrage vor eine Bestrafung zu stellen. Wenn es erst mal soweit ist, können wir auch vor das Folterverbot die Sinnfrage stellen (siehe Fall Jakob v. Metzler - "immerhin kam durch die Folterandrohung raus, wo die Leiche war"), und in letzter Konsequenz vor die Strafverfolgung an sich ("warum Verbrecher ermitteln, wenn es nicht zu einer Bestrafung kommt, weil die ohnehin nichts bringt").

Und es wäre mir ein Schrecken zu wissen, dass der Rechtsstaat seine Mittel nicht auf ihren Sinn hin überprüft sondern wahllos überall anwendet. "Vor dem Gesetz sind alle gleich" mag ja in der Hinsicht richtig sein, dass niemand einen Vor- oder Nachteil hat, aber es darf nicht bedeuten, dass Sinnlosigkeit waltet!

Deine Auffassung, das dadurch die Kriminalität, bzw. die Zahl von Kapitalverbrechen nur geringüfig steigt, halte ich nicht nur für blauäugig, sondern schlicht und einfach für gefährlich.

Tja, das ist jetzt eher eine subjektive Frage, da wir wohl kaum den empirischen Beweis antreten können...

Es gibt genügend soziologische Versuche, die das widerlegen, einen der einfachsten kannst du ganz einfach und tag-täglich widerholen: Laufe bei rot über eine Ampel...

Wie du selbst weiter oben festgestellt hast, ging es mir um Kapitalverbrechen - das missachten einer Ampel zählt wohl kaum dazu...

 

[baffi]

Moment - nur, dass ich das richtig verstehe: die Leute sehen davon ab, ihr Leben zu verteidigen, weil sie wissen, dass der Täter hinterher bestraft wird?

Du musst schon bei meinem Kontext bleiben, wenn Du fair diskutieren möchtest. Darauf legst Du doch selbst gern Wert. Ich habe gesagt, dass sich aufgrund fehlender Bestrafung das Wertesystem schnell ändern könnte und die Hemmschwellen deshalb sinken. Wenn dies passiert, werden die Leute schnell dazu neigen sich selbst zu verteidigen und das dann auch über die Grenzen der Notwehr hinaus. Das Beispiel dazu hat darkkurt bereits gebracht.

Da sind wir wieder bei der Verhältnismäßigkeit: ein Raub oder Plünderung erfordert weniger Willen als vorsätzlicher Mord - Prävention ist hier leichter möglich.

Wie möchtest Du denn ein Strafrechtssystem rechtfertigen, dass zwar geringere Kriminalität ahndet, aber Kapitalverbrechen ungesühnt lässt?

Und es wäre mir ein Schrecken zu wissen, dass der Rechtsstaat seine Mittel nicht auf ihren Sinn hin überprüft sondern wahllos überall anwendet. "Vor dem Gesetz sind alle gleich" mag ja in der Hinsicht richtig sein, dass niemand einen Vor- oder Nachteil hat, aber es darf nicht bedeuten, dass Sinnlosigkeit waltet!

Ich sehe den Sinn immer noch in der Generalprävention.

Tja, das ist jetzt eher eine subjektive Frage, da wir wohl kaum den empirischen Beweis antreten können...

Gibt es den nicht? Schau doch einmal in Länder in denen es wenig oder gar keine staatliche Gewalt gibt. Dort sind doch Gewalttaten viel verbreiteter oder ist das falsch?

 

[Taliesyn]

Du musst schon bei meinem Kontext bleiben, wenn Du fair diskutieren möchtest.

Deswegen ja auch meine Frage, ob ich dich richtig verstehe

Wie möchtest Du denn ein Strafrechtssystem rechtfertigen, dass zwar geringere Kriminalität ahndet, aber Kapitalverbrechen ungesühnt lässt?

Erstens sehe ich von meinem Standpunkt aus nicht die Notwendigkeit, irgendeine Art von Rechtssystem zu rechtfertigen und zweitens kann ich nur nochmals betonen, dass es nicht darum geht, die Täter ungesühnt davonkommen zu lassen! Es ist nur die Frage, welcher Art eine sinnvolle Bestrafung sein muss!

Ich sehe den Sinn immer noch in der Generalprävention.

Und ich nicht. Das führt zu nichts...

Gibt es den nicht? Schau doch einmal in Länder in denen es wenig oder gar keine staatliche Gewalt gibt. Dort sind doch Gewalttaten viel verbreiteter oder ist das falsch?

Gerade heute - nein, gestern, also Mittwoch - fand sich ein typisch reißerischer Artikel in unserer prächtigsten aller Boulevardzeitungen darüber, dass die Polizei in immer mehr Stadtvierteln nicht vorzugehen sich traut. (Das soll kein echtes Argument, sondern nur ein Kuriosum sein!)
Ja, sind sie - weil dort mangelnde Staatsmacht mit generell schlechterer Lebensqualität einhergeht.

 

[baffi]

Erstens sehe ich von meinem Standpunkt aus nicht die Notwendigkeit, irgendeine Art von Rechtssystem zu rechtfertigen und zweitens kann ich nur nochmals betonen, dass es nicht darum geht, die Täter ungesühnt davonkommen zu lassen! Es ist nur die Frage, welcher Art eine sinnvolle Bestrafung sein muss!

Eine Diskussion über Sinn und Unsinn irgend eines Rechtssystems sollten wir vielleicht nicht in diesem Thread führen, da dies dann doch zu leicht OT wird.

Bleiben wir bei der Sühne der hier vorliegenden Tat.

Welche Bestrafung schlägst Du denn vor? Bzw. was könnte hier aus Deiner Sicht zweckmäßig sein?

Und ich nicht. Das führt zu nichts...

Sorry, aber während ich Beispiele und Argumente zu meiner Auffassung gebracht habe, hast Du bislang nur (unwidersprochen) angeführt, dass die Generalprävention nicht perfekt ist. Für den Bereich der geringeren Kriminalität hast Du sie sogar ausdrücklich bejaht.

Ja, sind sie - weil dort mangelnde Staatsmacht mit generell schlechterer Lebensqualität einhergeht.

Natürlich spielt das auch eine Rolle. Keine Gewalttat wird ausschließlich deshalb begangen, weil man nicht dafür bestraft wird.

Dennoch denke ich, dass ein bestehendes (und vor allem auch konsequentes) Strafrechtssystem zur Vermeidung von Gewalttaten beiträgt.

 

[darkkurt]

Und es wäre mir ein Schrecken zu wissen, dass der Rechtsstaat seine Mittel nicht auf ihren Sinn hin überprüft sondern wahllos überall anwendet. "Vor dem Gesetz sind alle gleich" mag ja in der Hinsicht richtig sein, dass niemand einen Vor- oder Nachteil hat, aber es darf nicht bedeuten, dass Sinnlosigkeit waltet!

Selbst du stellt den Sinn nur im Einzelfall in Frage. Demnach hat der Grundsatz sinn, solange er Grundsatz bleibt. Dann ist der schlicht und einfach, glaubwürdig zu bleiben.

Tja, das ist jetzt eher eine subjektive Frage, da wir wohl kaum den empirischen Beweis antreten können...

Können Wir: Somalia, Teile des Kongo, Teile Des Sudan, die Westsahara - wohlgemerkt, in punkto Rechtsstaatlichkeit herrschen dort nicht Diktaturen, sondern Anarchie.
Und selbst in "zivilisierten" Gegenden können in Extremfällen Situationen eintreten, die sich empirisch auswerten lassen...

Wie du selbst weiter oben festgestellt hast, ging es mir um Kapitalverbrechen - das missachten einer Ampel zählt wohl kaum dazu...

Du weist, dass es nicht diese Tat selbst geht, sondern um das Fallen von Hemmungen...
Aber Milgram wäre auch ein Beispiel, das dir evtl. genehmer ist, oder Standford-Prision...

 

[Taliesyn]

Eine Diskussion über Sinn und Unsinn irgend eines Rechtssystems sollten wir vielleicht nicht in diesem Thread führen, da dies dann doch zu leicht OT wird.

Denke ich auch ^^

Bleiben wir bei der Sühne der hier vorliegenden Tat.

Welche Bestrafung schlägst Du denn vor? Bzw. was könnte hier aus Deiner Sicht zweckmäßig sein?

Eine Frage, auf die ich keine Antwort habe.

Sorry, aber während ich Beispiele und Argumente zu meiner Auffassung gebracht habe, hast Du bislang nur (unwidersprochen) angeführt, dass die Generalprävention nicht perfekt ist. Für den Bereich der geringeren Kriminalität hast Du sie sogar ausdrücklich bejaht.

Ich habe dargelegt, wieso eine Haftstrafe in diesem Alter unsinnig ist; ich habe gesagt, dass die Generalprävention zweifelhaft und in ihrer Effektivität fragwürdig ist; kein bisheriges Argument konnte mich davon überzeugen, dass eine Inhaftierung hier Sinn machen würde...

Dennoch denke ich, dass ein bestehendes (und vor allem auch konsequentes) Strafrechtssystem zur Vermeidung von Gewalttaten beiträgt.

In einem gewissen Rahmen stimme ich dir ja auch zu. Aber ich habe meine Zweifel am psychologischen Effekt bereits ausgebreitet.

Selbst du stellt den Sinn nur im Einzelfall in Frage. Demnach hat der Grundsatz sinn, solange er Grundsatz bleibt. Dann ist der schlicht und einfach, glaubwürdig zu bleiben.

Ist etwas für dich glaubwürdig, wenn es in seinen Handlungen sinnlos agiert?

Können Wir: Somalia, Teile des Kongo, Teile Des Sudan, die Westsahara - wohlgemerkt, in punkto Rechtsstaatlichkeit herrschen dort nicht Diktaturen, sondern Anarchie.
Und selbst in "zivilisierten" Gegenden können in Extremfällen Situationen eintreten, die sich empirisch auswerten lassen...

Wie gesagt: die Lebensbedingungen dort sind anders. Und wenn in "zivilisierten" Gegenden solche Dinge geschehen, beweist dass nur meine These, dass es mit Prävention nicht weit her ist!

Du weist, dass es nicht diese Tat selbst geht, sondern um das Fallen von Hemmungen...
Aber Milgram wäre auch ein Beispiel, das dir evtl. genehmer ist, oder Standford-Prision...

Ja, und ich werde mich jetzt nicht diesbezüglich wiederholen, wie es um die empfundene Stärke der Bestrafung in Relation zur Tat steht...
Was soll mir Milgram in diesem Kontext sagen?

 

[baffi]

Eine Frage, auf die ich keine Antwort habe.

Nun gut. Da Du aber selbst sagst, dass eine Bestrafung dennoch sinnvoll ist, warum greifst Du dann die Art der Bestrafung, die für die Mehrheit am sinnvollsten erscheint an?

Ich habe dargelegt, wieso eine Haftstrafe in diesem Alter unsinnig ist; ich habe gesagt, dass die Generalprävention zweifelhaft und in ihrer Effektivität fragwürdig ist; kein bisheriges Argument konnte mich davon überzeugen, dass eine Inhaftierung hier Sinn machen würde...

Ich habe eben den Thread nochmal gelesen und Du hast noch nicht beantwortet, warum der Freiheitsentzug für einen 90-jährigen keine Einschränkung ist. Insofern bleibt neben der Generalprävention weiterhin die Sühnefunktion.

 

[darkkurt]

DIst etwas für dich glaubwürdig, wenn es in seinen Handlungen sinnlos agiert?

Ist jemand für dich glaubwürdig, wenn jemand in seinen Handlung Inkonsequenz zeigt? Die Sinnlosigkeit unterstellst du, deshalb werde ich sie nicht als gegeben ansehen...

Wie gesagt: die Lebensbedingungen dort sind anders. Und wenn in "zivilisierten" Gegenden solche Dinge geschehen, beweist dass nur meine These, dass es mit Prävention nicht weit her ist!

Offensichtlich doch, denn sonst hätten wir Zustände wie in den "unzivilisierten" Gegenden.

 

[Taliesyn]

Nun gut. Da Du aber selbst sagst, dass eine Bestrafung dennoch sinnvoll ist, warum greifst Du dann die Art der Bestrafung, die für die Mehrheit am sinnvollsten erscheint an?

Warum? Weil sie mir nicht sinnvoll erscheint!

Ich habe eben den Thread nochmal gelesen und Du hast noch nicht beantwortet, warum der Freiheitsentzug für einen 90-jährigen keine Einschränkung ist. Insofern bleibt neben der Generalprävention weiterhin die Sühnefunktion.

Ja, ich sehe ein, dass auch für ihn die Haft eine Einschränkung ist - dass diese Einschränkung aber eine ernstzunehmende Sühne für 60 Jahre alte Taten sein soll, bezweifle ich. Denn was bewirkt diese Sühne? - Nichts!

 

[darkkurt]

DIst etwas für dich glaubwürdig, wenn es in seinen Handlungen sinnlos agiert?

Ist jemand für dich glaubwürdig, wenn jemand in seinen Handlung Inkonsequenz zeigt? Die Sinnlosigkeit unterstellst du, deshalb werde ich sie nicht als gegeben ansehen...

Wie gesagt: die Lebensbedingungen dort sind anders. Und wenn in "zivilisierten" Gegenden solche Dinge geschehen, beweist dass nur meine These, dass es mit Prävention nicht weit her ist!

Offensichtlich doch, denn sonst hätten wir Zustände wie in den "unzivilisierten" Gegenden.

Ja, und ich werde mich jetzt nicht diesbezüglich wiederholen, wie es um die empfundene Stärke der Bestrafung in Relation zur Tat steht...
Was soll mir Milgram in diesem Kontext sagen?

steht er nicht und stand er nie - da solltest du nochmal nachlesen.
(Vielleicht hilft es, Zitate nicht nach Gutdünken zu zerschippeln )

 

[Taliesyn]

Ist jemand für dich glaubwürdig, wenn jemand in seinen Handlung Inkonsequenz zeigt? Die Sinnlosigkeit unterstellst du, deshalb werde ich sie nicht als gegeben ansehen...

Nein, ist er nicht. Es besteht aber ein Unterschied zwischen Inkonsequenz und konsequenter Sinnhaftigkeit mit variablem Ergebnis.

Offensichtlich doch, denn sonst hätten wir Zustände wie in den "unzivilisierten" Gegenden.

Du selbst sagtest doch, dass in bestimmten Situationen auch in "zivilisierten" Gegenden "unzivilisierte" Zustände herrschen.....

steht er nicht und stand er nie - da solltest du nochmal nachlesen.
(Vielleicht hilft es, Zitate nicht nach Gutdünken zu zerschippeln )

Du hast doch Milgram ins Spiel gebracht? Ich möchte nur wissen, was er mir hier in dieser Diskussion sagen soll...und bei der Gelegenheit: welches Zitat habe ich "nach Gutdünken" zerstückt?

 

[baffi]

Warum? Weil sie mir nicht sinnvoll erscheint!

Dir fällt aber keine bessere ein. Und gegen die Bestrafung an sich bist Du ja auch nicht.

Ja, ich sehe ein, dass auch für ihn die Haft eine Einschränkung ist - dass diese Einschränkung aber eine ernstzunehmende Sühne für 60 Jahre alte Taten sein soll, bezweifle ich. Denn was bewirkt diese Sühne? - Nichts!

Es wirkt vielleicht im zeitlichen Kontext als nicht ernstzunehmend. Aber die Strafe ist eben dieselbe, die jeder Mörder erhält: lebenslänglich. Wie oben bereits erwähnt, auch ein dreissigjähriger, der eine lebenslange Haftstrafe verbüsst, kann nach 2 Jahren sterben.

Edit: Was bewirkte die Bestrafung?

Das Urteil wurde im Gerichtssaal mit Beifall aufgenommen.

 

[darkkurt]

Nein, ist er nicht. Es besteht aber ein Unterschied zwischen Inkonsequenz und konsequenter Sinnhaftigkeit mit variablem Ergebnis.

in diesem Fall würde es aber zu einer Infragestellung des Vorgehens an sich kommen. Dann würden sowohl Konsequenz als auch Sinnhaftigweit irrelevant werden.

Du selbst sagtest doch, dass in bestimmten Situationen auch in "zivilisierten" Gegenden "unzivilisierte" Zustände herrschen.....

... können - in Extremsituationen.
Mit Herstellen einer Rechtsordnung können auch diese Zustände beendet werden. im Gegensatz dazu tritt durch das Anhalten von Anarchie keine Angleichung an die Zustände eines Rechtsstaates ein.

Du hast doch Milgram ins Spiel gebracht? Ich möchte nur wissen, was er mir hier in dieser Diskussion sagen soll...und bei der Gelegenheit: welches Zitat habe ich "nach Gutdünken" zerstückt?

Wenn ich mit jemandem diskutiere, dann setze ich einfach voraus, das er den Überblick über die zusammenhänge Behält. Wie du sicherlich gemerkt hast, diskutieren wir gerade 2 Themen parallel. Und wenn es nicht in dem einen Zusammenhang steht, dann könnte es wohl der andere sein...

 

[baffi]

Ich finde auch, dass Milgram hier nicht passt. Weder zur Wirkung der Generalprävention, noch zur Frage ob die Inhaftierung eine Frage des Alters sein sollte.