Sammelthread Späte Verfahren gegen Kriegsverbrecher

[darkkurt]

Jopi Heesters muss man mit 106 vom Singen abhalten...

 

[Taliesyn]

...und der älteste Mensch wurde 122 Jahre alt. Und?

 

[spockonline]

Du scheinst nicht zu erkennen, dass dieses Argument signifikant und grundlegend ist. Alles andere spielt keine Rolle: ab einem gewissen Alter kann eine Haftstrafe ihren Sinn nicht mehr erfüllen.

Zumindest kann er, wenn er sitzt, an keine Gebirgsjägertreffen mehr teilnehmen (siehe weiter unten) und dabei junge Leute rechte Flausen in den Kopf setzen.

 

[darkkurt]

...und der älteste Mensch wurde 122 Jahre alt. Und?

Hätte man den vom Weiterleben abhalten sollen?

Deine Argumentation zielt darauf ab, das jemand mit einem Alter von xx Jahren nicht mehr zu bestimmten Handlungen fähig ist - und das ist nachweislich nicht der Fall.

Um das ganze in einer Regel packen zu können, müsstest du eine pauschal gültige Grenze angeben.
Und das das Raum zum Mißbrauch öffnet, zeigt der Fall Demjanjuk. Der im Rollstuhl "mehr Tod als Lebendig" in den USA zu einer Anhörung fährt und kurz darauf auf eignen Füßen und äußerst visatl auf den eigenen Beinen umherspaziert...

 

[TheRockMan]

Was ist mit dem 89-jährigen, der neulich aufm Spielplatz seinen Schniedel rausgeholt hat?

Auch wenn man gehässig sagen könnte, er hatte wohl vergessen, wo der ist, danach gesucht und sich "riesig" gefreut, als er ihn wiedergefunden hatte.

 

[Taliesyn]

Zumindest kann er, wenn er sitzt, an keine Gebirgsjägertreffen mehr teilnehmen (siehe weiter unten) und dabei junge Leute rechte Flausen in den Kopf setzen.

Zufällig gibt es sowas wie Gedanken- und Meinungsfreiheit...

Hätte man den vom Weiterleben abhalten sollen?

????

Deine Argumentation zielt darauf ab, das jemand mit einem Alter von xx Jahren nicht mehr zu bestimmten Handlungen fähig ist - und das ist nachweislich nicht der Fall.

Meine Argumentation zielt darauf ab, dass ab einem gewissen Alter eine Haftstrafe keinen Sinn mehr macht.

Und das das Raum zum Mißbrauch öffnet, zeigt der Fall Demjanjuk. Der im Rollstuhl "mehr Tod als Lebendig" in den USA zu einer Anhörung fährt und kurz darauf auf eignen Füßen und äußerst visatl auf den eigenen Beinen umherspaziert...

Ich spreche hier nicht von (vorgetäuschter) Haftunfähigkeit!

 

[darkkurt]

Meine Argumentation zielt darauf ab, dass ab einem gewissen Alter eine Haftstrafe keinen Sinn mehr macht.

Welchen Sinn du in Abrede stellst, hast du aber nicht dagelegt...

 

[Liquid0815]

Leute freut euch nicht zu früh, erstmal geht er in Berufung und so lange ist er noch auf freiem Fuß... ich glaube erst, dass er hinter Gitter geht, wenn es wirklich so weit ist.

Mehr Infos:
https://www.tagesschau.de/inland/kriegsverbrecherprozess104.html

 

[Taliesyn]

Welchen Sinn du in Abrede stellst, hast du aber nicht dagelegt...

Ich verweise hierauf

 

[baffi]

Generalprävention? Glaubst du wirklich, dass der Täter mit 90 noch von ähnlichen Taten abgeschreckt wird/werden muss? Und an ihm ein Exempel zu statuieren, damit die Gesellschaft dem Staat vertraut, ist völlig untragbar! Da kann man ja gleich Schauprozesse führen...

Ich weiß nicht, was das mit Schauprozessen zu tun haben soll. Die Generalprävention ist Bestandteil unseres Strafrechts und insofern bei der Diskussion über Sinn und Zweck von Strafe durchaus als Argument anzuführen.

Der Bürger soll eben durch die Bestrafung von Tätern von der Begehung von Straftaten abgehalten werden und dies kann logischerweise nur dann funktionieren, wenn die Strafe dann auch angetreten werden muss.

Warum jetzt das Alter des Verurteilten in diesem Zusammenhang eine Rolle spielen soll, leuchtet mir nicht ein.

 

[Taliesyn]

Ich weiß nicht, was das mit Schauprozessen zu tun haben soll. Die Generalprävention ist Bestandteil unseres Strafrechts und insofern bei der Diskussion über Sinn und Zweck von Strafe durchaus als Argument anzuführen.

Nur, weil es Bestandteil unseres Strafrechts ist, ist es nicht indiskutabel.

Warum jetzt das Alter des Verurteilten in diesem Zusammenhang eine Rolle spielen soll, leuchtet mir nicht ein.

Schreckt es dich davon ab, Kriegsverbrechen zu begehen, wenn ein 90-jähriger inhaftiert wurde? Schreckt des den 90-jährigen davon ab, wieder Kriegsverbrechen zu begehen?

 

[baffi]

Nur, weil es Bestandteil unseres Strafrechts ist, ist es nicht indiskutabel.

Das nicht, aber es dürfte zumindest ein fundiertes Argument sein.

Schreckt es dich davon ab, Kriegsverbrechen zu begehen, wenn ein 90-jähriger inhaftiert wurde?

Wenn man nicht das Wort Kriegsverbrechen benutzt, weswegen der Täter ja auch nicht verurteilt wurde, Zitat: "...wegen zehnfachen Mordes zu lebenslanger Haft...", ja!

Schreckt des den 90-jährigen davon ab, wieder Kriegsverbrechen zu begehen?

Nein, deswegen hatte ich ja auch die Wirkung der Spezialprävention auf den Täter verneint.

 

[darkkurt]

Wenn man nicht das Wort Kriegsverbrechen benutzt, weswegen der Täter ja auch nicht verurteilt wurde, Zitat: "...wegen zehnfachen Mordes zu lebenslanger Haft...", ja!

Auf jeden Fall mehr, als das Wissen, das ein 90-jähriger Straffrei davon kommen kann...

 

[TheRockMan]

Zumindest kann er, wenn er sitzt, an keine Gebirgsjägertreffen mehr teilnehmen (siehe weiter unten) und dabei junge Leute rechte Flausen in den Kopf setzen.

Auch wenn dir das nicht gefällt: Es ist ein legales Treffen, an dem er legal teilnimmt, solange er nicht in Haft sitzt. Mir gefallen solche Treffen auch nicht, aber sie sind nunmal legal.

Wenn du willst, daß solche Treffen nicht mehr stattfinden, steht dir der Petitionsweg offen oder du kannst friedlich dagegen demonstrieren. Das tun andere auch.

Gelinde gesagt seltsam mutet es mir an, daß an diesen Treffen Leute in Bundeswehr-Uniform teilnehmen (siehe Video-Link). Vor der Teilnahme an einem Veteranen-Treffen muß man sich doch darüber informieren, wer die Veteranen sind, und was sie getan haben.

 

[Taliesyn]

Das nicht, aber es dürfte zumindest ein fundiertes Argument sein.

Es ist ein Argument, aber in meinen Augen kein besonders gutes - eben weil es fragwürdig ist.

Wenn man nicht das Wort Kriegsverbrechen benutzt, weswegen der Täter ja auch nicht verurteilt wurde, Zitat: "...wegen zehnfachen Mordes zu lebenslanger Haft...", ja!

Ich kann mir nicht helfen, aber ich sehe beim besten Willen nichts Abschreckendes darin.

Nein, deswegen hatte ich ja auch die Wirkung der Spezialprävention auf den Täter verneint.

Steigert es denn dein Vertrauen in den Staat, wenn er alte Menschen in Gefängnisse sperrt?

 

[darkkurt]

Es ist ein Argument, aber in meinen Augen kein besonders gutes - eben weil es fragwürdig ist.

Warum ist es fragwürdig? du windest dich die ganze Zeit um einer Klare Aussage herum, was einen Greis vor einer Bestrafung ausnehmen könnte. Das reine Alter kann es wohl nicht sein.

Ich kann mir nicht helfen, aber ich sehe beim besten Willen nichts Abschreckendes darin.

So what? Sollen wir Tempo-30-Zonen vor Schulen abschaffen, weil Radarkontrollen nicht ausreichend abschrecken?

Das Grundprinzip Verbrechen-Vermittlung-Verfahren-Urteil-Strafe kann doch nicht vor einer willkürlich gesetzen Altersgrenze stoppen...

Steigert es denn dein Vertrauen in den Staat, wenn er alte Menschen in Gefängnisse sperrt?

Nein, aber mein Vertrauen in den Staat würde sinken, wenn er verurteilte Verbrecher, die zwar alt, aber dem Augenschein (siehe Video) nicht gebrechlich oder schwer krank und damit verfahrens- und straffähig sind, laufen lassen würde...

 

[Taliesyn]

Warum ist es fragwürdig? du windest dich die ganze Zeit um einer Klare Aussage herum, was einen Greis vor einer Bestrafung ausnehmen könnte. Das reine Alter kann es wohl nicht sein.

Es ist ja auch nicht das Alter an sich, sondern die dadurch bedingte Sinnlosigkeit einer Haftstrafe!

So what? Sollen wir Tempo-30-Zonen vor Schulen abschaffen, weil Radarkontrollen nicht ausreichend abschrecken?

Ich würde meinen, dass Radarkontrollen eher abschrecken. Man kann aber auch kleine Vergehen wie überhöhte Geschwindigkeit nicht mit großen Vergehen wie Mord vergleichen...wenn jemand jemanden umbringen will, dann tut er das, mögliche Bestrafung hin oder her!

Das Grundprinzip Verbrechen-Vermittlung-Verfahren-Urteil-Strafe kann doch nicht vor einer willkürlich gesetzen Altersgrenze stoppen...

Niemand spricht davon, dass der Mann nicht verurteilt und bestraft werden soll!

Nein, aber mein Vertrauen in den Staat würde sinken, wenn er verurteilte Verbrecher, die zwar alt, aber dem Augenschein (siehe Video) nicht gebrechlich oder schwer krank und damit verfahrens- und straffähig sind, laufen lassen würde...

Na gut, da sind wir wieder an dem Punkt, dass ich den Staat als Gesellschaftsform ablehne und ihm somit nicht vertrauen kann, in gewisser Art und Weise...

 

[baffi]

Es ist ja auch nicht das Alter an sich, sondern die dadurch bedingte Sinnlosigkeit einer Haftstrafe!

Sinnlos, weil sich auf den Täter nicht mehr einwirken lässt, oder warum?

Ich würde meinen, dass Radarkontrollen eher abschrecken. Man kann aber auch kleine Vergehen wie überhöhte Geschwindigkeit nicht mit großen Vergehen wie Mord vergleichen...wenn jemand jemanden umbringen will, dann tut er das, mögliche Bestrafung hin oder her!

Wieso schrecken die Radarkontrollen mehr ab als eine angedrohte Haftstrafe?

Niemand spricht davon, dass der Mann nicht verurteilt und bestraft werden soll!

Wie sollte er bestraft werden?

 

[Taliesyn]

Sinnlos, weil sich auf den Täter nicht mehr einwirken lässt, oder warum?

Richtig. Weder der Täter wird durch diese Haft für sein weiteres Leben beeinflusst (dergestalt, dass er diese Beeinflussung durch Taten beweisen könnte), noch hilft es uns, wenn wir als Staat jemanden einsperren, für den dieses Einsperren keinerlei Bedeutung hat.

Wieso schrecken die Radarkontrollen mehr ab als eine angedrohte Haftstrafe?

Eine Radarkontrolle bedeutet subjektiv für den Täter eine hohe Strafe für ein geringes Vergehen, dass er nicht lang und breit geplant hat. Jemand, der einem anderen vorsätzlich das Leben nimmt, rechnet in vielen Fällen mit der Haftstrafe und/oder empfindet sie als geringen Preis für das Gelingen seiner Tat.

Wie sollte er bestraft werden?

Mir fällt nichts ein - Haft ist sinnlos, Geldstrafe absurd, Hinrichtung undenkbar.

 

[baffi]

Richtig. Weder der Täter wird durch diese Haft für sein weiteres Leben beeinflusst (dergestalt, dass er diese Beeinflussung durch Taten beweisen könnte), noch hilft es uns, wenn wir als Staat jemanden einsperren, für den dieses Einsperren keinerlei Bedeutung hat.

Woher willst Du wissen, ob es für ihn eine Bedeutung hat? Ein weiterer Strafzweck ist ja auch die Sühnefunktion. Warum sollte für gerade diesen Täter die Einschränkung seiner Handlungsfreiheit nicht unangenehm sein. Nur weil er alt ist?

Eine Radarkontrolle bedeutet subjektiv für den Täter eine hohe Strafe für ein geringes Vergehen, dass er nicht lang und breit geplant hat. Jemand, der einem anderen vorsätzlich das Leben nimmt, rechnet in vielen Fällen mit der Haftstrafe und/oder empfindet sie als geringen Preis für das Gelingen seiner Tat.

Zum einen kann auch der Temposünder die Konsequenzen seines Tuns in Kauf nehmen (was im übrigen auch genügend Leute tun).

Zum anderen fängt der "Normalbürger" vielleicht auch gerade wegen der Strafbarkeit gar nicht erst an die Nachteile der Haftstrafe gegen das Menschenleben abzuwägen. Wäre Mord straflos, könnte das ziemlich üble Folgen haben, fürchte ich.

Mir fällt nichts ein - Haft ist sinnlos, Geldstrafe absurd, Hinrichtung undenkbar.

Bislang habe ich von Dir noch kein stichhaltiges Gegenargument zur Generalprävention gelesen. Die Sühnefunktion (auch wenn ich sie jetzt erst explizit angesprochen habe) hast Du auch noch nicht in Deiner Argumentation entkräftet. Insofern sehe ich auch weiterhin einen Sinn in der Haftstrafe.