Sammelthread Späte Verfahren gegen Kriegsverbrecher

[darkkurt]

Ich bin anderer Ansicht, der direkte Kontext ist zwar ein anderer, aber bitte:

Milgram, Standford Prision (und auch das vorher abgewürgte Beispiel de roten Ampel) zeigen, das in jedem "normalen" Menschen das potential eines Täters steckt, solange er nur eine hinreichende Rechtfertigung hat. Bei Milgram und Standford ist es der vage "Befehlsnotstand", bei der roten Ampel die Person, die als erstes losläuft.

Würde in diesem Fall von einer Haft - und damit von einer Strafe abgesehen, weil der Täter nicht hinreichend zu einer Generalprävention taugt (=Strafe sinnlos) Dann würde dies als eine hinreichende Rechtfertigung nützen, Verbrechen zu begehen.

Die Generalprävention muss, wie der Name schon andeutet, Generell angewendet werden. Und ihre Verwendung muss ebenso Blind erfolgen wie die Rechtsfindung. Warum? Weil sie ansonsten als hinreichender Bestrafungsgrund wegfällt. Wenn die Bestrafung eines alten Mörder nicht abschreckend genug für die Aussprechung, bzw den Vollzug der Strafe ist, warum dann bei einem mittelalten, bei einem Brillenträger, egal, was man einsetzen will. Die Bestrafung an sich wird grundsätzlich in Frage gestellt, weil sie "ja nicht abschreckt" - Wenn im Fall x nicht, dann auch nicht im Fall y usw.

Wenn die Strafe nicht eine unausweichliche Folge einer Straftat ist, dann hat Taliesyn recht - dann ist sie nutzlos. Sie wird aber nicht durch ihre Anwendung nutzlos. Und ich glaube nicht, das einem verurteilten Mörder Unrecht getan werden kann, wenn er hinter Gitter kommt - egal, ob mit 19 oder mit 90. Ob ei junger oder ein Alter Mann eine Waffe abfeuert, ist für die Beurteilung einer Tat und damit auch für die Festlegung einer Strafe egal.

Entscheidend für das Prinzip der Generalprävention ist die Tat, nicht der Täter!

 

[baffi]

Ich bin anderer Ansicht, der direkte Kontext ist zwar ein anderer, aber bitte:

Milgram, Standford Prision (und auch das vorher abgewürgte Beispiel de roten Ampel) zeigen, das in jedem "normalen" Menschen das potential eines Täters steckt, solange er nur eine hinreichende Rechtfertigung hat. Bei Milgram und Standford ist es der vage "Befehlsnotstand", bei der roten Ampel die Person, die als erstes losläuft.

Ich lasse den übrigen Teil mal weg, weil ich ja ansonsten auf Deiner Seite bin .

Ich habe auch kurz überlegt, ob Milgram bzw. Stanford Prison zur Untermauerung der Generalprävention taugen. Tun sie aber nicht, denn die Probanden hatten in den Beispielen, wie Du schon sagst ebenfalls ein "Regelsystem" hinter sich, welches die Taten "ermöglichte".

Taliesyn behauptet aber, dass die negativen Folgen nicht eintreten würden, nur weil die Strafbarkeit, mithin die Regelung, fehlt. Ich bin der Meinung, dass aufgrund der Grausamkeit zu der Menschen generell fähig sind, dennoch die Gewalttaten zunehmen würden. Dies vermögen die von Dir genannten Experimente aber nicht zu belegen.

 

[Taliesyn]

Dir fällt aber keine bessere ein. Und gegen die Bestrafung an sich bist Du ja auch nicht.

Das ändert aber nichts an der Sinnlosigkeit der Haftstrafe hier.

Es wirkt vielleicht im zeitlichen Kontext als nicht ernstzunehmend. Aber die Strafe ist eben dieselbe, die jeder Mörder erhält: lebenslänglich. Wie oben bereits erwähnt, auch ein dreissigjähriger, der eine lebenslange Haftstrafe verbüsst, kann nach 2 Jahren sterben.

Das ist doch aber kein sinngebender Aspekt! Nur, weil "jeder Mörder" diese Strafe erhält, ist sie doch nicht bei "jedem Mörder" sinnvoll!

Edit: Was bewirkte die Bestrafung?

Ja - so, wie andere Bestrafungen harsche Kritik und wilde Tiraden gegen unser "lasches Rechtssystem" hervorrufen...

in diesem Fall würde es aber zu einer Infragestellung des Vorgehens an sich kommen. Dann würden sowohl Konsequenz als auch Sinnhaftigweit irrelevant werden.

Nein, sie wären nicht irrelevant, sondern lediglich variabler - es darf nicht um konsequent sinnvolles Handeln, es muss um konsequent gleiches Handeln gehen!

... können - in Extremsituationen.
Mit Herstellen einer Rechtsordnung können auch diese Zustände beendet werden. im Gegensatz dazu tritt durch das Anhalten von Anarchie keine Angleichung an die Zustände eines Rechtsstaates ein.

Wenn solche Zustände allerdings in einer Rechtsordnung auftreten, ist das ein Indiz für die Mangelhaftigkeit dieser Ordnung!

Wenn ich mit jemandem diskutiere, dann setze ich einfach voraus, das er den Überblick über die zusammenhänge Behält. Wie du sicherlich gemerkt hast, diskutieren wir gerade 2 Themen parallel. Und wenn es nicht in dem einen Zusammenhang steht, dann könnte es wohl der andere sein...

Und wenn ich mit jemandem diskutiere, setze ich einfach voraus, dass er nicht einfach irgendwelche Namen einstreut sondern erläutert, in welcher Hinsicht er sie für die Diskussion als relevant erachtet.
Genug der Spitzen?

Die Generalprävention muss, wie der Name schon andeutet, Generell angewendet werden. Und ihre Verwendung muss ebenso Blind erfolgen wie die Rechtsfindung. Warum? Weil sie ansonsten als hinreichender Bestrafungsgrund wegfällt.

Mit anderen Worten: es ist egal, ob die Generalprävention Sinn macht oder nicht, solange sie generell und blind angewandt wird?

Und ich glaube nicht, das einem verurteilten Mörder Unrecht getan werden kann, wenn er hinter Gitter kommt - egal, ob mit 19 oder mit 90.

Recht und Unrecht ist eine ganz andere Diskussion. Wollen wir das einbinden? Innerhalb des Rechtssystem wird ihm kein Unrecht getan, sicher. Aber mit welchem Recht versetzt sich das Rechtssystem in die Lage, solche Urteile zu sprechen?
Ich würde das Thema lieber ausklammern, weil es in meinen Augen zu weit weg führt...aber wenn du wert darauf legst...

 

[darkkurt]

Nein, sie wären nicht irrelevant, sondern lediglich variabler - es darf nicht um konsequent sinnvolles Handeln, es muss um konsequent gleiches Handeln gehen!

Wenn man immer das gleiche Verbrechen beurteilt, ist konsequent gleiches Handeln sinnvoll.

Wenn solche Zustände allerdings in einer Rechtsordnung auftreten, ist das ein Indiz für die Mangelhaftigkeit dieser Ordnung!

Eher dafür, das eine Menschliche Gesellschaft eine Instanz benötigt, um sich selbst eine Ordnung zu geben. Bricht diese weg, hält sich der Mensch nicht dran, noch nicht mal an vermeindlich logische Grundsätze.

Mit anderen Worten: es ist egal, ob die Generalprävention Sinn macht oder nicht, solange sie generell und blind angewandt wird?

Generalprävention wird zwar auf den Täter angewendet, Bemessung ist aber das Verbrechen. Und da macht es Sinn, sie blind anzuwenden, weil genau dadurch Gerechtigkeit hergestellt wird: Egal, ob jung, alt, arm oder reich: Mord bleibt Mord und er hat eine Strafe zur Folge.

 

[Taliesyn]

Wenn man immer das gleiche Verbrechen beurteilt, ist konsequent gleiches Handeln sinnvoll.

Man stößt nur auf ein Problem: es gibt nicht "das gleiche Verbrechen" immer wieder. Der Definition nach ist es Mord (zum Beispiel), aber die Tat an sich hat jedesmal andere Hintergründe, Umstände und Auswirkungen.

Eher dafür, das eine Menschliche Gesellschaft eine Instanz benötigt, um sich selbst eine Ordnung zu geben. Bricht diese weg, hält sich der Mensch nicht dran, noch nicht mal an vermeindlich logische Grundsätze.

Wenn die Instanz existent ist, und dann solche Zustände entstehen, zeigt das, dass die Instanz nicht ausreicht, um Ordnung zu geben.

Generalprävention wird zwar auf den Täter angewendet, Bemessung ist aber das Verbrechen. Und da macht es Sinn, sie blind anzuwenden, weil genau dadurch Gerechtigkeit hergestellt wird: Egal, ob jung, alt, arm oder reich: Mord bleibt Mord und er hat eine Strafe zur Folge.

Mord bleibt Mord, und er hat eine Strafe zur Folge: innerhalb einer Gesellschaft: einverstanden. Die Strafe muss aber einen Sinn haben und darf nicht bloßes Ergebnis sein der Überlegung: "Man macht das immer so, also machen wir das hier jetzt auch so."

 

[darkkurt]

Man stößt nur auf ein Problem: es gibt nicht "das gleiche Verbrechen" immer wieder. Der Definition nach ist es Mord (zum Beispiel), aber die Tat an sich hat jedesmal andere Hintergründe, Umstände und Auswirkungen.

Um dem gerecht zu werden, gibt es immer noch Möglichkeiten der Abwägung - für Affekthandlung z.B.

Wenn die Instanz existent ist, und dann solche Zustände entstehen, zeigt das, dass die Instanz nicht ausreicht, um Ordnung zu geben.

Ist die Instanz bei Naturkatastrophen vor Ort und funktionstüchtig? Natürlich gibt es in funktionierenden System Ausnahmen, existieren diese Systeme nicht, werden sie extrem schnell zur Regel.

Mord bleibt Mord, und er hat eine Strafe zur Folge: innerhalb einer Gesellschaft: einverstanden. Die Strafe muss aber einen Sinn haben und darf nicht bloßes Ergebnis sein der Überlegung: "Man macht das immer so, also machen wir das hier jetzt auch so."

Dir Umkehrung der Frage ist doch Antwort genug: Wenn Mord immer Mord bleibt, warum wird im Falle eines greisen Täters NICHT bestraft? Nochmal: in erster Linie ist die TAT entscheidend, nicht der Täter und nicht die Strafe.

Der Sinn der Strafe ist, konsequente Folge eines verbotenen Tuns zu sein. Es gibt einen einfachen Grundsatz in der Erziehung: drohe nichts an, was du nicht auch tun kannst und willst.

Welchen Sinn hätte eine Strafe, die nach für dich "logischer" Sinnbeurteilung verhängt wird? Welcher Sinn rechtfertigt wann eine Bestrafung?

 

[Taliesyn]

Um dem gerecht zu werden, gibt es immer noch Möglichkeiten der Abwägung - für Affekthandlung z.B.

Das meinte ich nicht - ich spreche davon, dass die Voraussetzungen für "Mord" im juristischen Wortsinne erfüllt sind, also z.B. keine Affekthandlung vorliegt. Dennoch unterscheidet sich jeder Mord von jedem anderen Mord und muss dementsprechend behandelt werden!

Ist die Instanz bei Naturkatastrophen vor Ort und funktionstüchtig? Natürlich gibt es in funktionierenden System Ausnahmen, existieren diese Systeme nicht, werden sie extrem schnell zur Regel.

Nur, wenn die Gesamtheit der Lebensumstände das Fehlen des Systems nicht auffangen kann.

Dir Umkehrung der Frage ist doch Antwort genug: Wenn Mord immer Mord bleibt, warum wird im Falle eines greisen Täters NICHT bestraft? Nochmal: in erster Linie ist die TAT entscheidend, nicht der Täter und nicht die Strafe.

Da sind wir voll auf einer Linie. Ich zitiere mich mal eben selbst:

Dennoch unterscheidet sich jeder Mord von jedem anderen Mord und muss dementsprechend behandelt werden!

Die TAT ist entscheidend, insofern, als dass die Strafe an die Tat anpassen muss und zwar nicht auf bloßer Ebene der Definition.

Der Sinn der Strafe ist, konsequente Folge eines verbotenen Tuns zu sein.

Wenn das alles ist, wieso dann nicht konsequent für alle Vergehen Geldstrafen verhängen? Oder, zur Sicherung des Friedens, Exekutionen? Wieso die Abstufungen?

Welchen Sinn hätte eine Strafe, die nach für dich "logischer" Sinnbeurteilung verhängt wird? Welcher Sinn rechtfertigt wann eine Bestrafung?

Langsam nähern wir uns dem Kernproblem jeder Rechtssprechung: aus welchem Sinn heraus und mit welchem naturgegebenen Recht arbeitet sie?

 

[darkkurt]

Das meinte ich nicht - ich spreche davon, dass die Voraussetzungen für "Mord" im juristischen Wortsinne erfüllt sind, also z.B. keine Affekthandlung vorliegt. Dennoch unterscheidet sich jeder Mord von jedem anderen Mord und muss dementsprechend behandelt werden!

Im Verfahren passiert das. Das ist aber keine Hinderungsgrund, in verschieden gelagerten fällen zum gleichen Ergebniss zu kommen. 1+1 und 5-3 ergeben jeweils 2, obwohl es gänzlich unterschiedliche Rechnungen sind. Das Ergebnis ist gleichwertig und erhält nicht durch die Umstände eine andere Wertung.

Da sind wir voll auf einer Linie. Ich zitiere mich mal eben selbst:

Die TAT ist entscheidend, insofern, als dass die Strafe an die Tat anpassen muss und zwar nicht auf bloßer Ebene der Definition.

Siehe oben. Unterschiedliche Fakten können durchaus zum gleichen Ergebnis führen.

Wenn das alles ist, wieso dann nicht konsequent für alle Vergehen Geldstrafen verhängen? Oder, zur Sicherung des Friedens, Exekutionen? Wieso die Abstufungen?

Du hast weiter vorne so schön geschrieben, dass das Überqueren einer roten Ampel sich nicht mit Kapitalverbrechen vergleichen lässt.

Mord ist in meinen Augen eines der größten Verbrechen und rechtfertigt auch die härteste dem Rechtssystem zur Verfügung stehende Strafe, wobei ich Todesstrafe als schlichte Vergeltung ansehe und deshalb ablehne. Wenn ein Rechtssystem etabliert ist, das Abstufung in der schwere der Strafttat kennt, dann ist eine Abstufung der Strafe nur legitim.

Langsam nähern wir uns dem Kernproblem jeder Rechtssprechung: aus welchem Sinn heraus und mit welchem naturgegebenen Recht arbeitet sie?

Nicht mit Gegenfragen antworten - ich hab zuerst gefragt . Und deine Frage drehte sich zunächst mal um den Sinn einer Bestrafung, nicht um den Sinn der Rechtsprechung an sich.

 

[baffi]

Das meinte ich nicht - ich spreche davon, dass die Voraussetzungen für "Mord" im juristischen Wortsinne erfüllt sind, also z.B. keine Affekthandlung vorliegt. Dennoch unterscheidet sich jeder Mord von jedem anderen Mord und muss dementsprechend behandelt werden!

Kannst Du mal ein Beispiel bringen?

Die TAT ist entscheidend, insofern, als dass die Strafe an die Tat anpassen muss und zwar nicht auf bloßer Ebene der Definition.

Dies ist ja im gesamten Strafrechtssystem bereits so. Es gibt nicht umsonst in der Regel den Strafrahmen. Und im Bereich der Tötungsdelikte gibt es sehr nuancierte und verschiedene Straftatbestände. Nur im Falle des Mordes, den die Rechtsordnung eben als das kapitalste Verbrechen ansieht, gibt es die absolute Strafandrohung.

Langsam nähern wir uns dem Kernproblem jeder Rechtssprechung: aus welchem Sinn heraus und mit welchem naturgegebenen Recht arbeitet sie?

Ein naturgegebenes Recht besteht aus meiner Sicht nicht. Für Deutschland gilt, dass das Grundgesetz der Judikative die Aufgabe der Rechtsprechung zugeordnet hat. Dies wiederum wurde durch die gewählten Vertreter der Gesellschaft festgelegt.

Aber eigentlich fehlt auch mir noch Deine Definition zur Sinnhaftigkeit von Strafe. Denn Du schließt sie ja grundsätzlich auch nicht aus.

Indem Du uns Deine Ansicht vorenthältst, machst Du es uns natürlich unmöglich in unserem Hauptfall weiterzudiskutieren.

 

[TheRockMan]

Nur im Falle des Mordes, den die Rechtsordnung eben als das kapitalste Verbrechen ansieht, gibt es die absolute Strafandrohung.

Absolute Strafandrohung? In Deutschland gibt es keine Todesstrafe und kein wirkliches Lebenslänglich (wenn nicht der Häftling "vorzeitig" stirbt). Bei Lebenslänglich wird nach 15 Jahren geprüft, ob die Reststrafe zur Bewährung ausgesetzt werden kann, wenn nicht die "besondere Schwere der Schuld" festgestellt wird, oder (auch nachträglich) Sicherheitsverwahrung verhängt wird. Wirklich bis ans natürliche Lebensende hat meines Wissens noch keiner in Deutschland gesessen.

Ein naturgegebenes Recht besteht aus meiner Sicht nicht. Für Deutschland gilt, dass das Grundgesetz der Judikative die Aufgabe der Rechtsprechung zugeordnet hat. Dies wiederum wurde durch die gewählten Vertreter der Gesellschaft festgelegt.

Das "Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland" wurde vom Parlamentarischen Rat verabschiedet. Dieser war nicht unmittelbar von der Bevölkerung gewählt, sondern von den Landesparlamenten aus besetzt worden. IMHO waren das genauso wenig gewählte Vertreter der Gesellschaft wie der Bundespräsident.

 

[baffi]

Absolute Strafandrohung? In Deutschland gibt es keine Todesstrafe und kein wirkliches Lebenslänglich (wenn nicht der Häftling "vorzeitig" stirbt). Bei Lebenslänglich wird nach 15 Jahren geprüft, ob die Reststrafe zur Bewährung ausgesetzt werden kann, wenn nicht die "besondere Schwere der Schuld" festgestellt wird, oder (auch nachträglich) Sicherheitsverwahrung verhängt wird. Wirklich bis ans natürliche Lebensende hat meines Wissens noch keiner in Deutschland gesessen.

Das ist natürlich richtig. Mir ging es hier auch nur darum, darzustellen, dass Mord der einzige Straftatbestand des StGB ohne eine Möglichkeit der individuellen Strafzumessung im Urteil ist.

Das "Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland" wurde vom Parlamentarischen Rat verabschiedet. Dieser war nicht unmittelbar von der Bevölkerung gewählt, sondern von den Landesparlamenten aus besetzt worden. IMHO waren das genauso wenig gewählte Vertreter der Gesellschaft wie der Bundespräsident.

Nun, irgendjemand musste ja dem Grundgesetz zustimmen und da waren die Vertreter der Länderparlamente nunmal der vernünftigste Weg, zumal man ja damals auch eigentlich nicht davon ausging, dass das Grundgesetz so lange Bestand haben würde.

 

[TheRockMan]

Das ist natürlich richtig. Mir ging es hier auch nur darum, darzustellen, dass Mord der einzige Straftatbestand des StGB ohne eine Möglichkeit der individuellen Strafzumessung im Urteil ist.

Stimmt, der § 211 StGB grenzt nur den Mörder vom Nicht-Mörder ab. Das Strafmaß ist für alle Mörder einheitlich festgelegt. § 57/a regeln die "Besondere Schwere der Schuld". Im Falle Scheungraber ist zu bemerken, daß er "nur" zu Lebenslänglich verurteilt wurde, die besondere Schwere der Schuld aber nicht festgestellt wurde, obwohl er für den Tod von mehreren Menschen verantwortlich gemacht wird.

Nun, irgendjemand musste ja dem Grundgesetz zustimmen und da waren die Vertreter der Länderparlamente nunmal der vernünftigste Weg, zumal man ja damals auch eigentlich nicht davon ausging, dass das Grundgesetz so lange Bestand haben würde.

Naja, gemußt haben sie nicht, aber der Parlamentarische Rat war schon so zusammengesetzt, daß eine Zustimmung zu erwarten war. Das Grundgesetz mußte ja auch noch von den Militär-Gouverneuren der 3 Westmächte genehmigt werden, sonst wäre es nicht inkraft getreten. Wer also das Grundgesetz als Besatzungsrecht bezeichnet, sagt zumindest nicht die Unwahrheit.

Darum ist das Grundgesetz ja auch keine Verfassung im klassischen Sinne: Es gab niemals eine Volksabstimmung darüber. Münte hatte eine solche Volksabstimmung vor ein paar Wochen mal ins Gespräch gebracht. Ich bin mir ziemlich sicher, daß keine jemals existente Fassung des Grundgesetzes eine Zustimmung von mehr als 50 % der Wahlberechtigten bekäme.

 

[Taliesyn]

Im Verfahren passiert das. Das ist aber keine Hinderungsgrund, in verschieden gelagerten fällen zum gleichen Ergebniss zu kommen. 1+1 und 5-3 ergeben jeweils 2, obwohl es gänzlich unterschiedliche Rechnungen sind. Das Ergebnis ist gleichwertig und erhält nicht durch die Umstände eine andere Wertung.

Irgendwo habe ich schon einmal eine Diskussion geführt, wieso die 2 als Ergebnis einer Addition und als Ergebnis einer Subtraktion unterschiedlich zu bewerten ist - wenn mir wieder einfällt, wo, dann verlinke ich es ^^

Siehe oben. Unterschiedliche Fakten können durchaus zum gleichen Ergebnis führen.

Ja - dem Augenschein nach. Aber das Ergebnis ist Ergebnis unterschiedlicher Ursachen und somit jedesmal anders zu bewerten.

Mord ist in meinen Augen eines der größten Verbrechen und rechtfertigt auch die härteste dem Rechtssystem zur Verfügung stehende Strafe, wobei ich Todesstrafe als schlichte Vergeltung ansehe und deshalb ablehne. Wenn ein Rechtssystem etabliert ist, das Abstufung in der schwere der Strafttat kennt, dann ist eine Abstufung der Strafe nur legitim.

Da sagst du das Gleiche wie zuvor: wenn das System es kennt, wird es angewandt. Wenn eine Tat begangen wird, wird sie bestraft, weil das System so angelegt ist.
Das ist nichs anderes als verkappte Willkür.

Nicht mit Gegenfragen antworten - ich hab zuerst gefragt . Und deine Frage drehte sich zunächst mal um den Sinn einer Bestrafung, nicht um den Sinn der Rechtsprechung an sich.

Zu deiner Frage - man kann das aus zweierlei Blickwinkeln betrachten:
Aus der rechtsstaatlichen Perspektive heraus hat die Bestrafung einen Sinn (Generalprävention etc, wie wir es hier oft genug angesprochen haben); dieser muss erfüllt werden. Innerhalb des Systems rechtfertigt der selbstbestimmte Sinn der Bestrafung die Bestrafung.
Wenn wir's dann aber um eine Ebene erhöhen ist der Sinn einer Bestrafung prinzipiell zumindest fraglich: da niemand Rechte über einen anderen hat, gibt es naturbedingt keine strafende Instanz; jede Bestrafung wäre also ein "Rechtsbruch".
Der Sinn der Strafe wird also immer vom Strafenden gestiftet - in einem Schritt. Ob das akzeptabel ist, ist nochmal eine andere Diskussion....

Kannst Du mal ein Beispiel bringen?

Es ist ein Unterschied, ob ein 20-jähriger mordet um wieder ruhig schlafen zu können, oder ob ein 40-jähriger mordet, weil seine Ideologie ihn dazu verleitet, oder ob eine 80-jährige mordet, die ihren Mann aus tiefstem Herzen hasst - jedesmal Mord, jedesmal andere Umstände und Beweggründe. Eine Bestrafung, die nur nach der bloßen Erfüllung der Bedingungen zum "Mord" sucht und einzig Konsequenz der Erfüllung dieser Bedingungen ist, greift zu kurz!

Nur im Falle des Mordes, den die Rechtsordnung eben als das kapitalste Verbrechen ansieht, gibt es die absolute Strafandrohung.

Halte ich für einen Fehler.

Ein naturgegebenes Recht besteht aus meiner Sicht nicht.

Das habe ich weiter oben in meiner Antwort an darkkurt auch geschrieben ^^

Aber eigentlich fehlt auch mir noch Deine Definition zur Sinnhaftigkeit von Strafe. Denn Du schließt sie ja grundsätzlich auch nicht aus.

Auch hier: siehe oben Eine Sinnhaftigkeit ist nicht völlig ausgeschlossen, aber sie ist auch nicht zweifelsfrei vorhanden.

 

[baffi]

Es ist ein Unterschied, ob ein 20-jähriger mordet um wieder ruhig schlafen zu können, oder ob ein 40-jähriger mordet, weil seine Ideologie ihn dazu verleitet, oder ob eine 80-jährige mordet, die ihren Mann aus tiefstem Herzen hasst - jedesmal Mord, jedesmal andere Umstände und Beweggründe. Eine Bestrafung, die nur nach der bloßen Erfüllung der Bedingungen zum "Mord" sucht und einzig Konsequenz der Erfüllung dieser Bedingungen ist, greift zu kurz!

Sind ein wenig zu kurz die Beispiele, um beurteilen zu können, ob das tatsächlich alles Morde sind (und somit der richterlichen Strafzumessung entzogen wären). Aber gehen wir mal davon aus, dass es alles Morde sind. Dann haben wir doch nur noch den Unterschied des Alters (und wären wieder bei unserem Ausgangsfall). Das jedoch als einziges Unterscheidungsmerkmal anzunehmen und deswegen das ganze System der Tötungsdelikte in Frage zu stellen greift mir wiederum zu kurz.

Auch hier: siehe oben Eine Sinnhaftigkeit ist nicht völlig ausgeschlossen, aber sie ist auch nicht zweifelsfrei vorhanden.

Kannst Du Dir tatsächlich vorstellen, das eine Gesellschaft aus 80 Mio. Menschen ohne Gesetze funktionieren würde?

 

[TheRockMan]

...wenn das System es kennt, wird es angewandt. Wenn eine Tat begangen wird, wird sie bestraft, weil das System so angelegt ist.
Das ist nichs anderes als verkappte Willkür.
...
Wenn wir's dann aber um eine Ebene erhöhen ist der Sinn einer Bestrafung prinzipiell zumindest fraglich: da niemand Rechte über einen anderen hat, gibt es naturbedingt keine strafende Instanz; jede Bestrafung wäre also ein "Rechtsbruch".
Der Sinn der Strafe wird also immer vom Strafenden gestiftet - in einem Schritt. Ob das akzeptabel ist, ist nochmal eine andere Diskussion....

Würdest Du Dich als Anarchisten bezeichnen?

 

[Taliesyn]

Aber gehen wir mal davon aus, dass es alles Morde sind. Dann haben wir doch nur noch den Unterschied des Alters (und wären wieder bei unserem Ausgangsfall). Das jedoch als einziges Unterscheidungsmerkmal anzunehmen und deswegen das ganze System der Tötungsdelikte in Frage zu stellen greift mir wiederum zu kurz.

Wir haben viel mehr als den Altersunterschied! Wir haben verschiedene Motivationen und Motive, verschiedene Konsequenzen, verschiedene Abläufe, verschiedene Vorgeschichten etc.!

Kannst Du Dir tatsächlich vorstellen, das eine Gesellschaft aus 80 Mio. Menschen ohne Gesetze funktionieren würde?

Ich kann mir nicht mal vorstellen, dass eine Gesellschaft aus 80 Millionen Menschen mit Gesetzen funktioniert!

Würdest Du Dich als Anarchisten bezeichnen?

Nicht, ohne ein "allerdings" mit sehr langer Ausführung anzuhängen. Aber ja, Aspekte der anarchistischen Idee sind in meinem Denken zu finden.

 

[spockonline]

Ich kann mir nicht mal vorstellen, dass eine Gesellschaft aus 80 Millionen Menschen mit Gesetzen funktioniert!

Dann versuche es mal auf einer einsamen Insel... vielleicht bist Du da besser aufgehoben.

 

[baffi]

Wir haben viel mehr als den Altersunterschied! Wir haben verschiedene Motivationen und Motive, verschiedene Konsequenzen, verschiedene Abläufe, verschiedene Vorgeschichten etc.!

Wie gesagt, für eine genauere Betrachtung, ob das wirklich alles Morde sind, sind die Beispiele zu kurz. Und die Konsequenz ist doch jeweils, dass ein Mensch tot ist, oder irre ich mich da?

 

[TheRockMan]

Ich kann mir nicht mal vorstellen, dass eine Gesellschaft aus 80 Millionen Menschen mit Gesetzen funktioniert!

Was gibt's da vorzustellen? Es funktioniert nicht! Deutschland hat eine Gesetzesdichte, die extrem hoch ist. Kaum etwas ist in Deutschland nicht per Gesetz geregelt - sogar die Armut. Wenn es fünktionieren würde, hätten die Gerichte keine Arbeit. Das Gegenteil ist der Fall.

Nicht, ohne ein "allerdings" mit sehr langer Ausführung anzuhängen. Aber ja, Aspekte der anarchistischen Idee sind in meinem Denken zu finden.

Ja, so hatte ich die Antwort erwartet.

Wie gesagt, für eine genauere Betrachtung, ob das wirklich alles Morde sind, sind die Beispiele zu kurz. Und die Konsequenz ist doch jeweils, dass ein Mensch tot ist, oder irre ich mich da?

Da zitier ich mal meinen alten Statistik-Professor: "Die Methode verändert das Ergebins nicht!" In diesem Falle: Ob ich jemand 20-jährigem ne Kugel in den Kopf jage oder ner alten Oma eins mit dem Baseball-Schläger über die Rübe geb - das Ergebnis ist immer das Gleiche - nämich eine Leiche.

 

[Taliesyn]

Dann versuche es mal auf einer einsamen Insel... vielleicht bist Du da besser aufgehoben.

Ich weiß nicht, wie oft mir das schon vorgeschlagen wurde, und ich weiß nicht, wie oft ich schon gesagt habe, wie kurzsichtig ich das finde....

Wie gesagt, für eine genauere Betrachtung, ob das wirklich alles Morde sind, sind die Beispiele zu kurz. Und die Konsequenz ist doch jeweils, dass ein Mensch tot ist, oder irre ich mich da?

Annahme ist, dass es sich in allen Beispielen um Morde handelt. Siehe dazu weiter unten ^^

Da zitier ich mal meinen alten Statistik-Professor: "Die Methode verändert das Ergebins nicht!" In diesem Falle: Ob ich jemand 20-jährigem ne Kugel in den Kopf jage oder ner alten Oma eins mit dem Baseball-Schläger über die Rübe geb - das Ergebnis ist immer das Gleiche - nämich eine Leiche.

Das Ergebnis ist eben nur auf den ersten Blick immer gleich. Es gibt immer eine Leiche, aber einmal durch Kopfschuss und einmal durch Schädelbruch - ein Unterschied, den man nicht einfach übergehen darf!