Sammelthread Späte Verfahren gegen Kriegsverbrecher

[TheRockMan]

Zum anderen fängt der "Normalbürger" vielleicht auch gerade wegen der Strafbarkeit gar nicht erst an die Nachteile der Haftstrafe gegen das Menschenleben abzuwägen. Wäre Mord straflos, könnte das ziemlich üble Folgen haben, fürchte ich.

Auf den 1. Blick OT, aber lies mal "Asterix und die Normannen"!

 

[Taliesyn]

Woher willst Du wissen, ob es für ihn eine Bedeutung hat? Ein weiterer Strafzweck ist ja auch die Sühnefunktion. Warum sollte für gerade diesen Täter die Einschränkung seiner Handlungsfreiheit nicht unangenehm sein. Nur weil er alt ist?

Warum sollte ein Mensch, der 60, 70 Jahre mit seiner Ideologie und seiner Tat gelebt hat, plötzlich durch die Haft Reue zeigen? Und Sühne: meinst du, es ist wirkliche Sühne, wenn jemand 90 Jahre in Freiheit und dann noch 3 oder vier, oder meinetwegen auch 10 Jahre im Gefängnis verbracht hat? Da besteht doch keinerlei Gleichgewicht, durch welches man sagen könnte, dass er wirklich für seine Taten büßt!

Zum anderen fängt der "Normalbürger" vielleicht auch gerade wegen der Strafbarkeit gar nicht erst an die Nachteile der Haftstrafe gegen das Menschenleben abzuwägen. Wäre Mord straflos, könnte das ziemlich üble Folgen haben, fürchte ich.

Ich verfolge weiter die These, dass man entweder mordet, wenn man es will, oder nicht mordet, wenn man es nicht will. Man muss ja auch bedenken, dass viele Morde nicht aufgeklärt werden. Und schließlich: die Konsequenz des zu schnellen Fahrens ist für den Einzelnen sehr konkret. Eine lebenslange Haftstrafe entzieht sich aber der unmittelbaren, durchschnittlichen Vorstellungskraft. Und was man sich nicht in allen Details vorstellen kann, dass schreckt auch nicht sonderlich ab.

Bislang habe ich von Dir noch kein stichhaltiges Gegenargument zur Generalprävention gelesen. Die Sühnefunktion (auch wenn ich sie jetzt erst explizit angesprochen habe) hast Du auch noch nicht in Deiner Argumentation entkräftet. Insofern sehe ich auch weiterhin einen Sinn in der Haftstrafe.

Das Problem ist: nur, dass es die Idee der Generalprävention gibt, macht sie noch nicht zu einem funktionierenden, effektiven Mittel. Wir müssen nur mal einen Blick in diverse Threads hier im Nachrichtenforum werfen, wo sich die Leute über die lasche Rechtssprechung und das Fehlen von Todesurteilen in Deutschland beschweren - es kann also nicht weit her sein damit, dass Vertrauen der Bürger zu stärken.

 

[perlini]

Richtig. Weder der Täter wird durch diese Haft für sein weiteres Leben beeinflusst (dergestalt, dass er diese Beeinflussung durch Taten beweisen könnte), noch hilft es uns, wenn wir als Staat jemanden einsperren, für den dieses Einsperren keinerlei Bedeutung hat.

Warum sollte ein Mensch, der 60, 70 Jahre mit seiner Ideologie und seiner Tat gelebt hat, plötzlich durch die Haft Reue zeigen? Und Sühne: meinst du, es ist wirkliche Sühne, wenn jemand 90 Jahre in Freiheit und dann noch 3 oder vier, oder meinetwegen auch 10 Jahre im Gefängnis verbracht hat?

Also machst du eine Haft doch (indirekt) am Alter fest.
Das Durchschnittsalter bei Männern beträgt in Deutschland übrigens 77 Jahre. Nach deiner Argumentation könnte man also schon bei 60 Jährigen mit einer Haftverschonung anfangen.

 

[Taliesyn]

Also machst du eine Haft doch (indirekt) am Alter fest.

An den Konsequenzen des Alters für die Sinnhaftigkeit einer Haftrafe, um das nochmal ganz korrekt zu formulieren.

Das Durchschnittsalter bei Männern beträgt in Deutschland übrigens 77 Jahre. Nach deiner Argumentation könnte man also schon bei 60 Jährigen mit einer Haftverschonung anfangen.

Nein. Aber wenn das Durchschnittsalter so exorbitant überschritten wurde wie in diesem Fall, muss man sich schon fragen, was die Haft bewirken soll.

 

[DeadMansHorror]

Und was man sich nicht in allen Details vorstellen kann, dass schreckt auch nicht sonderlich ab.

Dem meisten was du sagst kann ich ja zustimmen, aber hier widerspricht es doch meinen Beobachtungen.

Die meisten Menschen haben nämlich Angst vor dem Tod und der ist ja nun doch "etwas" unkonkreter als eine Haftstrafe.

 

[Taliesyn]

Die meisten Menschen haben nämlich Angst vor dem Tod und der ist ja nun doch "etwas" unkonkreter als eine Haftstrafe.

Ich glaube, dass lässt sich nur schwer vergleichen! Der Tod ist eine so unklare Sache, dass wir uns davor fürchten, weil wir nicht wissen, was er mit sich bringt. Eine Haftstrafe hingegen ist in ihren Grundzügen uns bekannt: man kommt ins Gefängnis und bleibt dort geraume Zeit. Was die wenigsten sich bewusst machen können ist, was das im Einzelnen bedeutet. Vom Tod können wir keine Vorstellung haben, deswegen die Angst davor; von einer Haftstrafe kennen wir das Grundlegende, und dadurch verliert es seinen Schrecken.

 

[darkkurt]

Nein. Aber wenn das Durchschnittsalter so exorbitant überschritten wurde wie in diesem Fall, muss man sich schon fragen, was die Haft bewirken soll.

Du redest aber nicht von einer Einzelfallentscheidung, sondern stellst die Sinnhaftigkeit ab einem gewissen alter Grundsätzlich in Frage. Also, welches Alter siehst du für eine Generalamnestie vor? Müssen Frauen älter werden? Widerspricht das dem Gleichstellungsgrundsatz?

A propos Gleicheitsgrundsatz: Vor dem Gesetz sind ALLE gleich - Greise sind nicht gleicher.

 

[birnchen]

Eine lebenslange Haftstrafe entzieht sich aber der unmittelbaren, durchschnittlichen Vorstellungskraft. Und was man sich nicht in allen Details vorstellen kann, dass schreckt auch nicht sonderlich ab.

Ich muß mir das nicht in allen Details vorstellen können um zu wissen, daß ich sowas nicht haben möchte.

 

[Taliesyn]

Du redest aber nicht von einer Einzelfallentscheidung, sondern stellst die Sinnhaftigkeit ab einem gewissen alter Grundsätzlich in Frage. Also, welches Alter siehst du für eine Generalamnestie vor? Müssen Frauen älter werden? Widerspricht das dem Gleichstellungsgrundsatz?

Ich habe nicht gesagt, dass ich eine Lösung für das Problem bereit habe. (Jetzt kommen die Kommentare, dass man nicht kritisieren dürfe, wenn man keine Alternative hätte...) Ich kann nur betonen, dass es für mich keinen Sinn macht, jemanden zu inhaftieren, wenn die Haft keinen Zweck erfüllen kann.

Ich muß mir das nicht in allen Details vorstellen können um zu wissen, daß ich sowas nicht haben möchte.

Du hast auch, meines Wissens, nicht den festen (und für dich enorm wichtigen, geradezu elementaren) Vorsatz, jemanden umzubringen.

 

[baffi]

Warum sollte ein Mensch, der 60, 70 Jahre mit seiner Ideologie und seiner Tat gelebt hat, plötzlich durch die Haft Reue zeigen? Und Sühne: meinst du, es ist wirkliche Sühne, wenn jemand 90 Jahre in Freiheit und dann noch 3 oder vier, oder meinetwegen auch 10 Jahre im Gefängnis verbracht hat? Da besteht doch keinerlei Gleichgewicht, durch welches man sagen könnte, dass er wirklich für seine Taten büßt!

Ob der Täter in der verbleibenden Zeit noch Reue zeigen wird, kann ich nicht beurteilen, gehe aber auch nicht unbedingt davon aus. Zur relativ kurzen Haftzeit: Er hat eben Glück gehabt, dass ihm jetzt erst der Prozeß gemacht wurde (gemacht werden konnte?).

Trotzdem lautet die Strafe: Lebenslänglich. Das kann übrigens auch bei einem 30-jährigen nur 2 Jahre bedeuten.

Ich verfolge weiter die These, dass man entweder mordet, wenn man es will, oder nicht mordet, wenn man es nicht will. Man muss ja auch bedenken, dass viele Morde nicht aufgeklärt werden. Und schließlich: die Konsequenz des zu schnellen Fahrens ist für den Einzelnen sehr konkret. Eine lebenslange Haftstrafe entzieht sich aber der unmittelbaren, durchschnittlichen Vorstellungskraft. Und was man sich nicht in allen Details vorstellen kann, dass schreckt auch nicht sonderlich ab.

Mord hat die höchste Aufklärungsquote:

Quelle: BKA​

Ich gebe Dir Recht, dass der einzelne sich wenig konkrete Vorstellungen über die Bedeutung einer Haftstrafe macht (machen kann). Eines jedoch werden die meisten wissen: Man kann nicht raus aus dem Gefängnis. Man wird von seiner Familie/seinen Freunden abgeschnitten.

Dies allein ist bereits nicht besonders angenehm, denke ich.

Das Problem ist: nur, dass es die Idee der Generalprävention gibt, macht sie noch nicht zu einem funktionierenden, effektiven Mittel. Wir müssen nur mal einen Blick in diverse Threads hier im Nachrichtenforum werfen, wo sich die Leute über die lasche Rechtssprechung und das Fehlen von Todesurteilen in Deutschland beschweren - es kann also nicht weit her sein damit, dass Vertrauen der Bürger zu stärken.

Ob die Generalprävention funktioniert, könnte man nur beurteilen, wenn es das Strafrecht nicht mehr gäbe, bzw. wenn man in jedem Einzelfall ohne gesetzliche Grundlage über eine Bestrafung nachdenken würde.

Ich persönlich denke, dass eine sehr große Anzahl von Straftaten allein dadurch verhindert werden, dass sie strafbar sind (und bei Aufklärung auch tatsächlich bestraft werden).

Was allerdings nicht bedeutet, dass die Wirkung verbessert würde, wenn die Strafen drakonischer werden. Derjenige, der vorsätzlich eine Straftat begeht, hat bereits die möglichen Konsequenz akzeptiert. Da werden höhere Strafen nur noch einen geringen Anteil der Täter von der Tat abhalten.

 

[Taliesyn]

Mord hat die höchste Aufklärungsquote:

Oh, okay...mir geisterte irgendwas von 50 + x % durch den Kopf - weiß auch nicht, wie ich darauf kam.

Ich gebe Dir Recht, dass der einzelne sich wenig konkrete Vorstellungen über die Bedeutung einer Haftstrafe macht (machen kann). Eines jedoch werden die meisten wissen: Man kann nicht raus aus dem Gefängnis. Man wird von seiner Familie/seinen Freunden abgeschnitten.

Dies allein ist bereits nicht besonders angenehm, denke ich.

Man muss aber abwägen: je schlimmer das Verbrechen (sowohl unter allgemein ethischen als auch unter rechtlichen Gesichtspunkten), desto größer muss der Wille des Täters zur Tat sein. Und je stärker der Täter die Tat begehen will, desto weniger interessiert ihn die drohende Bestrafung.

Ich persönlich denke, dass eine sehr große Anzahl von Straftaten allein dadurch verhindert werden, dass sie strafbar sind (und bei Aufklärung auch tatsächlich bestraft werden).

Es besteht aber immer auch die Chance, dass die Aufklärung nicht gelingt - noch eine psychologische Lücke im Konzept der Prävention.

 

[spockonline]

Und je stärker der Täter die Tat begehen will, desto weniger interessiert ihn die drohende Bestrafung.

Ja, genau und deswegen hat er sich 60 Jahre vor der Justiz gedrückt ... weil ihm die drohende Strafe nicht interessierte.

 

[Taliesyn]

Ja, genau und deswegen hat er sich 60 Jahre vor der Justiz gedrückt ... weil ihm die drohende Strafe nicht interessierte.

Nach der Tat sieht die Sache anders aus. Natürlich beginnt dann die Sorge. Aber kannst du mir erklären wo die präventive Wirkung einer Strafe liegt, die erst nach Begehen des Verbrechens abschreckt?

 

[baffi]

Man muss aber abwägen: je schlimmer das Verbrechen (sowohl unter allgemein ethischen als auch unter rechtlichen Gesichtspunkten), desto größer muss der Wille des Täters zur Tat sein. Und je stärker der Täter die Tat begehen will, desto weniger interessiert ihn die drohende Bestrafung.

Es besteht aber immer auch die Chance, dass die Aufklärung nicht gelingt - noch eine psychologische Lücke im Konzept der Prävention.

Deine Argumente erklären sehr gut, warum es trotz des bestehenden Strafrechts (sowie des darin enthaltenen Gedankens der Generalprävention) weiterhin Straftaten gibt.

Sie vermögen mich jedoch nicht davon zu überzeugen, dass die Generalprävention gar nicht wirkt.

 

[TheRockMan]

Mord hat die höchste Aufklärungsquote

Baffi, diese Statistik hat einen gewaltigen Haken: Die Basis (also 100 %), auf der sie berechnet ist, sind nur die angezeigten Verbrechen, bzw. die Verbrechen, von denen die Strafverfolgungsbehörden Kenntnis bekommen haben.

Schreibt der Arzt auf den Totenschein: "Natürlicher Tod", kräht kein Hahn mehr danach.

 

[darkkurt]

Ich habe nicht gesagt, dass ich eine Lösung für das Problem bereit habe. (Jetzt kommen die Kommentare, dass man nicht kritisieren dürfe, wenn man keine Alternative hätte...) Ich kann nur betonen, dass es für mich keinen Sinn macht, jemanden zu inhaftieren, wenn die Haft keinen Zweck erfüllen kann.

Ich versuche nur zu ergründen, woher deine Erkenntnis kommt. Entweder du sprichst die Zwecklosigkeit einer Strafe JEDEM Täter jenseits der XX Jahre zu, oder du kennst den Täter in diesem Fall besser als wir.
Was wäre denn z.B. mit Wiederholungstätern? Da hat eine ggf verbüßte Haftstrafe auch offensichtlich den Zweck nicht erfüllt - wie geht man mit denen um?

Irgend etwas muss dich doch zu deinem Urteil geführt haben. Entweder ist es eine pauschale Meinung (die ich dann gerne konkretisiert hätte), oder es ist Sonderwissen im Einzelfall - wovon ich allerdings nicht ausgehe.

 

[baffi]

Baffi, diese Statistik hat einen gewaltigen Haken: Die Basis (also 100 %), auf der sie berechnet ist, sind nur die angezeigten Verbrechen, bzw. die Verbrechen, von denen die Strafverfolgungsbehörden Kenntnis bekommen haben.

Schreibt der Arzt auf den Totenschein: "Natürlicher Tod", kräht kein Hahn mehr danach.

Dessen bin ich mir durchaus bewußt. Jedoch ist es kriminologisch gesehen herrschende Meinung, dass das Dunkelfeld bei Mord vergleichsweise sehr gering ist.

Gruß

baffi

 

[Taliesyn]

Sie vermögen mich jedoch nicht davon zu überzeugen, dass die Generalprävention gar nicht wirkt.

Davon können sie dich auch nicht überzeugen. Aber was ist eine Prävention wert, die anscheinend nicht annähernd umfassend greift?

Baffi, diese Statistik hat einen gewaltigen Haken: Die Basis (also 100 %), auf der sie berechnet ist, sind nur die angezeigten Verbrechen, bzw. die Verbrechen, von denen die Strafverfolgungsbehörden Kenntnis bekommen haben.

Schreibt der Arzt auf den Totenschein: "Natürlicher Tod", kräht kein Hahn mehr danach.

Das wiederum würde erklären, wieso ich eine deutlich niedrigere Zahl im Kopf hatte.
Tut mir Leid, dass ich hier im Moment etwas undifferenziert und vage schreibe, aber mir fehlt gegenwärtig die Zeit, mich gründlich genug in die Statistiken zu vertiefen...werde ich noch nachholen!

Was wäre denn z.B. mit Wiederholungstätern? Da hat eine ggf verbüßte Haftstrafe auch offensichtlich den Zweck nicht erfüllt - wie geht man mit denen um?

Kommt wohl auf die Art des Verbrechens an. Aber das ist 'ne schwierige Frage, gerade für meinen Standpunkt, gebe ich zu - ich denke drüber nach ^^

Irgend etwas muss dich doch zu deinem Urteil geführt haben. Entweder ist es eine pauschale Meinung (die ich dann gerne konkretisiert hätte), oder es ist Sonderwissen im Einzelfall - wovon ich allerdings nicht ausgehe.

"Pauschale Meinung" höre ich nicht gerne - meine Meinung ist nie pauschal sondern immer durchdacht. Und was soll noch konkreter werden als: "Ich halte diese Bestrafung hier für sinnlos."?

 

[darkkurt]

"Pauschale Meinung" höre ich nicht gerne - meine Meinung ist nie pauschal sondern immer durchdacht.

Wenn dem so ist, musstest du mehr bieten als:

Und was soll noch konkreter werden als: "Ich halte diese Bestrafung hier für sinnlos."?

Du hast eine konkrete Meinnug, ja - woher die kommt, steht immer noch im Raum. Vor allem, wenn diese Meinung "durchdacht" ist, wie du schreibt.
Aber etwas als "sinnlos" zu bezeichnen, und als Begründung anzugeben, das du den Sinn nicht siehst, ist in meinen Augen nicht durchdacht.

 

[baffi]

Davon können sie dich auch nicht überzeugen. Aber was ist eine Prävention wert, die anscheinend nicht annähernd umfassend greift?

Das bleibt Deine Behauptung. Ich dagegen behaupte, sie funktioniert ziemlich gut. Nach der von mir zitierten Statistik gabe es 2007 im gesamten Bundesgebiet 2347 erfasste Fälle von Mord und Totschlag (davon 1655 Versuchsfälle).

Bei einer Bevölkerungszahl von über 82 Mio doch ein relativ geringer Anteil, oder nicht? Wie sähe diese Zahl wohl aus, wenn Mord nicht bestraft würde?