Sammelthread Späte Verfahren gegen Kriegsverbrecher

[darkkurt]

Irgendwo habe ich schon einmal eine Diskussion geführt, wieso die 2 als Ergebnis einer Addition und als Ergebnis einer Subtraktion unterschiedlich zu bewerten ist - wenn mir wieder einfällt, wo, dann verlinke ich es

Also kommt bei einer Addition eine andere 2 'raus als bei einer Subtraktion?

Ich wusste nicht, dass man 1 - 1 - 2 - 2 - 3 - 3 ... zählen muss, um dem Umstand gerecht zu werden, das die Zahlen mal durch Addition und mal durch Subtraktion aufgerufen werden. Wie sieht es dann erst aus, wenn wir noch Multiplikation und Subtraktion dazu ziehen...

Ja - dem Augenschein nach. Aber das Ergebnis ist Ergebnis unterschiedlicher Ursachen und somit jedesmal anders zu bewerten.

Die Ursachen sind unterschiedlich zu bewerten - und unter Umständen führt das auch zu unterschiedlichen Urteilen. Ist das nicht so, ist Mord Mord. Punkt.

Da sagst du das Gleiche wie zuvor: wenn das System es kennt, wird es angewandt. Wenn eine Tat begangen wird, wird sie bestraft, weil das System so angelegt ist.
Das ist nichs anderes als verkappte Willkür.

Willkür ist es, wenn ein und der selbe Tatbestand unterschiedlich bestraft wird.
Sämtliche Tatbestände sind im Strafrecht klar definiert. Ein Gericht hat zu entscheiden, ob die definierten Umstände eintreten.

Willkür sieht für mich anders aus.

Das Ergebnis ist eben nur auf den ersten Blick immer gleich. Es gibt immer eine Leiche, aber einmal durch Kopfschuss und einmal durch Schädelbruch - ein Unterschied, den man nicht einfach übergehen darf!

Ist ein Kopfschuss ein schlimmerer Mord als ein Schädelbruch? Oder umgekehrt?

 

[baffi]

Annahme ist, dass es sich in allen Beispielen um Morde handelt. Siehe dazu weiter unten ^^

Dann wären alle Taten aus niedrigen Beweggründen heraus begangen worden. Genau diese werden im Straftatbestand Mord zusammengefasst.

Alle anderen Beweggründe können in den verschiedenen anderen Tötungsdelikten berücksichtigt werden (und dann auch nochmal individuell in der Strafzumessung).

 

[K345601]

...

Gerade in diesem konkreten Fall geht es um Kriegsverbrechen.

Diese wurden allerdings überwiegend nicht von Tätern begangen, die ihrer Natur nach Mörder sind, sondern die aus der Situation heraus,

- Gruppenzwang
- Abstumpfung
- Druck, das einem selber ansonsten Gewalt angetan wird

andere Menschen umgebracht haben.

Der (Auseinander-) Fall von Jugoslawien hat gezeigt, dass diese Extremsituationen auch in einer modernen Zeit, 50 Jahre nach dem Holocaust möglich sind - und es auch nicht ausgeschlossen ist, dass sich solche Zustände in mitten von Europa wiederholen werden.

Wenn durch die Bestrafung eines 90-jährigen Täters zukünftig nur ein einziger Mensch, der in eine obige Situation mit Gruppenzwang etc. kommt, davon abgehalten wird, andere Menschen zu töten, weil ihm präsent ist, dass er auch noch nach Wiederherstellung einer zivilisierten Gesellschaft nach 60 Jahren für sein Handeln zur Rechenschaft gezogen wird, dann ist diese Inhaftierung als präventiver Akt gerechtfertigt.

Des weiteren ist hier noch mit keiner Silbe erwähnt worden, wie es den Opfern der Kriegsverbrecher zu Mute sein muss, würde hier auf eine Strafverfolgung verzichtet. Man würden diesen Opfern ein zweites Mal böses Leid zu fügen.

Warum soll da ein Täter, der ja nicht mal bereut!, das Happy End haben? Das will mir beim besten Willen nicht in den Kopf, wie man da ernsthaft nur eine Sekunde drüber nachdenken kann.

 

[TheRockMan]

Gerade in diesem konkreten Fall geht es um Kriegsverbrechen.

Diese wurden allerdings überwiegend nicht von Tätern begangen, die ihrer Natur nach Mörder sind, sondern die aus der Situation heraus,

- Gruppenzwang
- Abstumpfung
- Druck, das einem selber ansonsten Gewalt angetan wird

andere Menschen umgebracht haben.

GruppenZWANG und der von Dir beschriebene Druck rechtfertigen einen Befehlsnotstand und würden die Tat nicht mehr zum Mord machen. Die Strafe wäre dann geringer. Das Gericht hat aber auf MORD erkannt.

Des weiteren ist hier noch mit keiner Silbe erwähnt worden, wie es den Opfern der Kriegsverbrecher zu Mute sein muss, würde hier auf eine Strafverfolgung verzichtet. Man würden diesen Opfern ein zweites Mal böses Leid zu fügen.

Wie soll ihnen zumute sein? Sie sind tot. Es dürfte nicht mal Angehörige geben, die trauen können, weil die Gebirgsjäger zemlich gründlich vorgegangen sind.

Nur um da kein Mißverständnis aufkommen zu lassen: Scheungraber war und ist für mich n Killer! Aber jeder, der ihm nach Bekanntwerden seiner Verbrechen noch sowas wie ne Karriere ermöglicht hat und seinen Hintern ins Warme befördert hat, hat sich imho mitschuldig gemacht.

Das Ergebnis ist eben nur auf den ersten Blick immer gleich. Es gibt immer eine Leiche, aber einmal durch Kopfschuss und einmal durch Schädelbruch - ein Unterschied, den man nicht einfach übergehen darf!

Für die Leiche dürfte es nicht von Bedeutung sein, wie sie zur Leiche wurde.

 

[K345601]

...

GruppenZWANG und der von Dir beschriebene Druck rechtfertigen einen Befehlsnotstand und würden die Tat nicht mehr zum Mord machen. Die Strafe wäre dann geringer. Das Gericht hat aber auf MORD erkannt.

Das ändert aber nichts daran, dass ich in einer Inhaftierung eines Kriegsverbrechers dennoch eine präventive Maßnahme sehe, die zukünftig eben doch zumindest schlimmste Auswüchse verhindern kann.

Wie soll ihnen zumute sein? Sie sind tot. Es dürfte nicht mal Angehörige geben, die trauen können, weil die Gebirgsjäger zemlich gründlich vorgegangen sind.

Halte ich für falsch, denn auch wenn vielleicht ganze Dörfer umgebracht wurden, gibt es dennoch in anderen Städten Verwandte. Aber ist auch nebensächlich letztlich ...

Aber jeder, der ihm nach Bekanntwerden seiner Verbrechen noch sowas wie ne Karriere ermöglicht hat und seinen Hintern ins Warme befördert hat, hat sich imho mitschuldig gemacht.

Da gebe ich Dir vollkommen recht. Es ist ein Trauerspiel, wie viele so lange ungeschoren davon gekommen sind. Da wundert es mich auch, warum da die Israelis nicht mehr im Stile Eichmann "heim" gesucht haben ...

 

[spockonline]

Wie soll ihnen zumute sein? Sie sind tot. Es dürfte nicht mal Angehörige geben, die trauen können, weil die Gebirgsjäger zemlich gründlich vorgegangen sind.

Falsch. Es gab 1 Überlebender nach dem Massaker und die Nebenklage bestand aus den Angehörigen der Opfer: Plädoyer der Nebenklage in dem Verfahren gegen Josef Scheungraber vor dem Landgericht München am 18. Juni 2009

Und die Leute trauern heute noch.

 

[TheRockMan]

Jetzt fehlt nur noch, daß der Dreckskerl schimpft, er & seine Leute wären nicht mit "deutscher Gründlichkeit" vorgegangen

 

[Taliesyn]

Also kommt bei einer Addition eine andere 2 'raus als bei einer Subtraktion?

Nein, aber die 2 ist jeweils Ergebnis einer anderen Rechnung.

Die Ursachen sind unterschiedlich zu bewerten - und unter Umständen führt das auch zu unterschiedlichen Urteilen. Ist das nicht so, ist Mord Mord. Punkt.

Viel zu engstirnig!

Sämtliche Tatbestände sind im Strafrecht klar definiert. Ein Gericht hat zu entscheiden, ob die definierten Umstände eintreten.

Willkür sieht für mich anders aus.

Es ist Willkür, weil die Definitionen feine Unterschiede überdecken! Sobald die Defintion "Mord" erfüllt ist, spielt alles andere keine Rolle mehr...

Ist ein Kopfschuss ein schlimmerer Mord als ein Schädelbruch? Oder umgekehrt?

Kein schlimmerer Mord - ein anderer!

Dann wären alle Taten aus niedrigen Beweggründen heraus begangen worden. Genau diese werden im Straftatbestand Mord zusammengefasst.

Und wie ich oben schon sagte, greift diese simple Zusammenfassung in meinen Augen zu kurz! Weil eben jeder Mord sich von jedem anderen Mord unterscheidet!

Für die Leiche dürfte es nicht von Bedeutung sein, wie sie zur Leiche wurde.

Die Leiche spricht aber auch kein Urteil...

 

[darkkurt]

Nein, aber die 2 ist jeweils Ergebnis einer anderen Rechnung.

Was vollkommen egal ist, wenn diese 2 Basis für eine neue Rechnung (Das Urteil) ist.

Viel zu engstirnig!

Nein, ohne Willkür.

Es ist Willkür, weil die Definitionen feine Unterschiede überdecken! Sobald die Defintion "Mord" erfüllt ist, spielt alles andere keine Rolle mehr...

Ja, stimmt. Es spielt ja auch keine Rolle mehr. Die Definition ist nicht willkürlich, sie zählt immer und in jedem Falle gleich.

Kein schlimmerer Mord - ein anderer!

Aber immer noch Mord.

 

[Taliesyn]

Was vollkommen egal ist, wenn diese 2 Basis für eine neue Rechnung (Das Urteil) ist.

Auf die Verhandlung übertragen ist die 2 als Ergebnis ihrer Rechnung die Basis, nicht als 2.

Ja, stimmt. Es spielt ja auch keine Rolle mehr. Die Definition ist nicht willkürlich, sie zählt immer und in jedem Falle gleich.

Und greift damit zu kurz, wenn sie nichts weiter berücksichtigt!

Aber immer noch Mord.

Hier drehen wir uns im Kreis.

 

[darkkurt]

Auf die Verhandlung übertragen ist die 2 als Ergebnis ihrer Rechnung die Basis, nicht als 2.

Also gibt es doch zwei verschiedene Zweien... mindestens.

 

[Taliesyn]

Also gibt es doch zwei verschiedene Zweien... mindestens.

Nein, es gibt nur eine Zwei, die Ergebnis verschiedener Rechnungen sein kann...

 

[darkkurt]

Dann gibt es eben auch nur einen Tatbestand Mord, der auf verschiede Weise erreicht werden kann.

 

[Taliesyn]

Dann gibt es eben auch nur einen Tatbestand Mord, der auf verschiede Weise erreicht werden kann.

Man darf aber "auf verschiedene Weise" nicht vernachlässigen! Der Weg zum Ergebnis ist essentieller Bestandteil desselben!

 

[spockonline]

Man darf aber "auf verschiedene Weise" nicht vernachlässigen! Der Weg zum Ergebnis ist essentieller Bestandteil desselben!

Ich verstehe Dich nicht. Alles, was Du tust, ist um den heißen Brei herumlabern und den "armen alten Greis" bedauern, der 14 Menschen eiskalt ermordet hat. Geh doch sein Händchen halten. Am besten nimmst Du ihn mit auf Deiner einsamen Insel, da Du die ganze Gesellschaft - mit oder ohne Gesetze - eh nicht anerkennen willst.

Scheungraber hat 4 Italiener im Vorbeigehen abgeknallt, anschließend 10 unschuldige Menschen aus purer Rache in einer Scheune eingesperrt und dann das Gebäude in die Luft gejagt. Die Mordmerkmale niedrige Beweggründe (Rache) und Heimtücke (die Eingesperrten hatten keine Ahnung, dass sie ermordet werden sollen) sind hier gegeben. Nur ein 15-jähriges Kind überlebte das Massaker. Reue zeigt Scheungraber bis heute nicht. Der Man wurde zurecht für seine Taten verurteilt. Mir ist es ehrlich gesagt, so etwas von Schnuppe, ob er davon einen Tag absitzen muss. Das Wichtigste ist, dass der Mörder nicht von dieser Erdkugel verschwindet, ohne das er - wenn auch auf Papier - für seine widerwärtige Tat verurteilt wurde.

Und was machst Du? Irgendwelche dummen Rechenspielchen und irgendwelchen Pseudo-Intelligenz-Quatsch reden und Dich selbst als den großen Schlaumeier profilieren. Das nervt.

Nachtrag: Vonwegen armer alter Greis: Wiesenthal-Zentrum warnt vor Fluchtgefahr bei Scheungraber. So ganz Unrecht haben die Leute nun auch wieder nicht. Aber Du bist ja dagegen, dass man den Mörder wegsperrt. Lieber soll er Entchen im Park füttern gehen, der arme alte Greis...

 

[darkkurt]

Man darf aber "auf verschiedene Weise" nicht vernachlässigen! Der Weg zum Ergebnis ist essentieller Bestandteil desselben!

Dazu dient die Urteilsfindung. Sie ist in unserem Rechtssystem dafür zuständig, verschiedene Motive, Vorgehensweisen und Fakten zu Sichten, zu beurteilen, abzuwägen.

 

[TheRockMan]

Ich verstehe Dich nicht.

Echt?

da Du die ganze Gesellschaft - mit oder ohne Gesetze - eh nicht anerkennen willst.

Was hat kritisches Hinterfragen mit Nicht-Anerkennen zu tun? Wenn man gesellschaftliche Normen, Gesetze, und die daraus resultierenden Urteile nicht hinterfragen darf, sind wir doch wieder in Scheungrabers "besten" Zeiten.

Niemand ist im Besitz der alleinigen Weisheit und Wahrheit. Das gilt für Richter genauso wie für Politiker, egal welcher Couleur. "Es wird schon alles seine Richtigkeit haben" ist ein gefährlicher Satz, weil er beinhaltet, daß man seinen Verstand abschaltet. "Führer befiehl, wir folgen dir" ist nur die Steigerung dieses Satzes.

Mir ist es ehrlich gesagt, so etwas von Schnuppe, ob er davon einen Tag absitzen muss. Das Wichtigste ist, dass der Mörder nicht von dieser Erdkugel verschwindet, ohne das er - wenn auch auf Papier - für seine widerwärtige Tat verurteilt wurde.

Und was soll das? Ein Urteil nur auf dem Papier ist nicht mal dazu geeignet, sein Butterbrot drin einzuwickeln. Unsere Justiz kann doch nicht auf pure Rechthaberei ausgerichtet sein! Genau wie die Nazi-Justiz zur Durchsetzung politischer Interessen diente, soll die Nach-Nazi-Justiz jetzt die entgegengesetzten politischen Interessen durchdrücken? Das hat nichts mit Justiz zu tun, sondern ist politische Willkür.

Ein Urteil ohne Folgen für den Verurteilten ist kein Urteil, sondern eine Lachnummer. Im besten Falle ist es Geld- und Zeit-Verschwendung, im schlimmsten Falle ist es kontraproduktiv. Rache kann man einfacher und billiger haben, dann muß man aber auch die gesellschaftlichen Folgen in Kauf nehmen. Wie das aussieht, kann man z. B. in muslimischen Ländern sehen.

 

[Taliesyn]

Um zur Sache zurückzukehren:

Dazu dient die Urteilsfindung. Sie ist in unserem Rechtssystem dafür zuständig, verschiedene Motive, Vorgehensweisen und Fakten zu Sichten, zu beurteilen, abzuwägen.

Wir reden noch aneinander vorbei.
Was du meinst ist: das Gericht verfolgt den "Rechenweg" und kommt dadurch zum Ergebnis (2/Mord). Es fällt daraufhin sein Urteil so, wie es für dieses Ergebnis vorgesehen ist. Das ist die aktuelle Situation in unserer Rechtssprechung.
Was ich dagegen meine ist: das Gericht stellt das Ergebnis fest (2/Mord) und besieht sich dann den genauen Rechenweg/sämtliche mit der Tat in Zusammenhang stehenden Umstände, um dann, diese Umstände berücksichtigend, ein angepasstes Urteil zu fällen, dass sich in einem vom Gesetzgeber ausdifferenziert erarbeiteten Rahmen zum Bereich "Mord" bewegt. Dieses Urteil wäre weniger gleichmacherisch und somit wäre die rechtsstaatliche Sinnhaftigkeit auf jeden Fall erfüllt.

Ein Urteil ohne Folgen für den Verurteilten ist kein Urteil, sondern eine Lachnummer.

Ein Urteil hat immer auch symbolischen Wert.

 

[TheRockMan]

Ein Urteil hat immer auch symbolischen Wert.

WELCHEN, wenn der "Verurteilte" sich ein ungekochtes Ei darauf pellen kann?

 

[Taliesyn]

WELCHEN, wenn der "Verurteilte" sich ein ungekochtes Ei darauf pellen kann?

Genau den, dass er ein Verurteilter ist. Das Urteil ist gesellschaftliche Bestätigung eines gesellschaftlichen Fehltritts und somit symbolträchtig.