Sammelthread Späte Verfahren gegen Kriegsverbrecher

[spockonline]

hat über 60 Jahre ohne die Naziidiologie gelebt usw usf. Auf gut deutsch: Wir haben hier eine andere Persönlichkeit vor uns, als diejenige, die damals das Verbrechen beging.

Bist Du sein Nachbar, dass Du über sein sanftes Wesen so gut informiert bist, oder stellst Du nur Vermutungen auf?

Schau Dir Boere an - der kommt im Oktober vor Gericht (in Aachen) - der ist über 80 und ist (klapperig und tatterig wie er ist) bei fast jeder Neonazi-Kundgebung in Stolberg anwesend; habe ihn dort mehrmals gesehen. Der lebt nämlich keine 3 Kilometer von mir entfernt und hat noch genau den gleichen braunen Sumpf in Kopf, als wie vor 60 Jahren.

Überhaupt sind die alten Nazis bzw. die bislang unbestraften Kriegsverbrecher unter ihnen, die Personen, die am wenigsten geläutert sind nach all den Jahrzehnten. Die meisten von ihnen denken heute noch, es wäre 1939. Es gibt wirklich noch viele (Beispiele hier), die nie einen einzigen Tag im Knast sitzen werden müssen, obwohl seit Jahrzehnten bekannt ist, dass sie Mörder sind. Zwar wurden einige in Italien und sonstwo verurteilt, aber sie haben sich immer einer Inhaftierung entziehen können - zum Großteil auch, weil sie (obwohl ursprünglich Ausländer) sich in Deutschland aufhielten und durch einen (nie aufgehobenen H****r-Erlass) die DE-Staatsbürgerschaft haben, die sie vor ausweisung schützt. Hätte man direkt nach Kriegsende diesen Erlass zerrissen/vernichtet/außer Kraft gesetzt, hätte sich kaum einer seiner Strafe entziehen können. Bis heute, werden sie aber durch dieses Dokument (und den deutschen Staat) geschützt - zumindest die Ausländer, die bei der SS waren. Die "Original"-Deutschen werden ja sowieso nicht ausgeliefert.

Achso, ganz interessant zu lesen: Plädoyer der Nebenklage in dem Verfahren gegen Josef Scheungraber vor dem Landgericht München am 18. Juni 2009

 

[timo_hildebrand]

Ohne Urteil kann sich so eine Type immer auf Befehlsnotstand 'rausreden...

Deswegen sagte ich ja auch:"Es ist gut, dass die Schuld festgestellt wird."
Bloß sollte man sich fragen ob der Vollzug der Strafe sinnhaft ist und unter welchem Gesichtspunkt.

Du zweifelst an der Sinnhaftigkeit einer Haftstrafe für einen Mörder?

Ich zweifel an der Sinnhaftigkeit der Haftstrafe für einen Kriegsverbrecher, der das Verbrechen vor 66 Jahren begangen hat und ein Alter von 90 Jahren erreicht hat. Und das unter Betrachtung der veränderten Gesellschafts und Politikverhältnisse zu damals. Das Militär als solches hatte zu seiner zeit schlichtweg eine andere Funktion und eine andere Macht. Ich zweifel dennoch nicht seine Schuld an, bloß geht von ihm keine Gefahr aus, es wird sich nichts an seinem inneren dadurch verändern und eine Abschreckung ist für mich nicht sinnvoll.

Ja echt mal, in jedem Krieg gibts Tote, wieso dann nicht einfach ungestraft ein paar mehr abmetzeln...

Nur weil der Befehl nicht erteilt wurde, ist es nun ein Verbrechen, aber zivile Opfer als Kollateralschaden anzusehen findest du in Ordnung? Wenn man sich mal überlegt, wieviele zivilie Opfer der Irakkrieg gefordert hat, oder aber der Angriff auf Dresden damals. Für mich ist jegliches "abmetzeln" zu hinterfragen und nicht nur welches, dass ein NS-Siegel trägt und auch sonst durch die Medien kommt.

Woher willst du das den wissen? Kennst du den Kerl oder seine Kontakte?

Das ist einfach dadurch bedingt, dass sich Menschen im Laufe der zeit auch ändern und vor Allem er in dieser Gesellschaft nicht leben könnte, wenn er sich an die Normen anpassen würde. Von daher führt er heute ein anderes Leben als damals. Genauso wie Ratzinger, oder aber Grass. Der Akt der Verdrängung des Geschehenen zeigt eigtl dass er heute anders lebt...

Es geht hier nicht ums Militär. Es geht darum ein Zeichen zu setzen, dass Kriegsverbrecher nicht ungeschoren davonkommen, auch wenns länger dauert.

Und Kriegsverbrechen werden begangen von? Genau, dem Militär. Und das heutige Militär ist nicht unbedingt gefährdet solche Taten zu wiederholen und ich bezweifle, dass sich evtl Täter von so einem Urteil abschrecken lassen, da es eben nichts mit der heutigen Situation zu tuen hat.

Dann frag mal die Angehörigen der Opfer, inwiefern die Gerechtigkeit für die schon längst wiederhergestellt wurde.

Wenn für sie Gerechtigkeit wiederherstellen ein bloßes Racheglüst ist, dann wird es noch nicht wiederhergestellt sein. Sobald er aber für schuldig gesprochen ist, ist Gerechtigkeit eingetreten. Dann sollte man sich über die Sinnhaftigkeit einer Strafe Gedanken machen.
Durch diverse Prozesse hat man sich inzwischen von den damaligen Verbrechen distanziert und gezeigt, dass die heutige Gerechtigkeit anders aussieht. Der Mann ist nun offiziell schuldig, aber was genau erreicht man jetzt durch diese Strafe?

Schau Dir Boere an - der kommt im Oktober vor Gericht (in Aachen) - der ist über 80 und ist (klapperig und tatterig wie er ist) bei fast jeder Neonazi-Kundgebung in Stolberg anwesend; habe ihn dort mehrmals gesehen. Der lebt nämlich keine 3 Kilometer von mir entfernt und hat noch genau den gleichen braunen Sumpf in Kopf, als wie vor 60 Jahren.

Das mag sein, dass er immernoch eine nationalistische Einstellung hat, aber das ist durch die Meinungsfreiheit bedingt kein Problem, solange es nicht zu einer Tat kommt. Deshalb geht m.E. von dem Mann aus heutiger Sicht keine Gefahr mehr aus.

 

[komerzhasi]

Bloß sollte man sich fragen ob der Vollzug der Strafe sinnhaft ist und unter welchem Gesichtspunkt.

Es reicht also für Dich aus, die Schuld festzustellen, aber auf eine Strafe zu verzichten???

Wie viele Jahre braucht es denn, dass man einen Mörder nicht mehr zur Rechenschaft ziehen muss? 30 Jahre? 50 Jahre? 60 Jahre?

Für diese Aussage solltest Du zusammen mit dem Typen ein paar Tage in der Hölle schmoren.

 

[Taliesyn]

Es reicht also für Dich aus, die Schuld festzustellen, aber auf eine Strafe zu verzichten???

Wem ist denn geholfen, wenn ein Mann eingesperrt wird, der sowieso jede Stunde tot sein kann?

 

[spockonline]

Wem ist denn geholfen, wenn ein Mann eingesperrt wird, der sowieso jede Stunde tot sein kann?

Mit anderen Worten, wenn es einem Verbrecher gelingt sich Jahrzehnte vor der Justiz zu verstecken, dann sollte man seine Tat(en) nicht mehr bestrafen und ihn laufen lassen, weil alt und klapperig? Meinst Du, da hat ein Kriegsverbrecher auf das Alter oder auf Gebrechlickeiten geachtet, wenn er Babies und Greise abgeknallt/vergast hat?

 

[timo_hildebrand]

Es reicht also für Dich aus, die Schuld festzustellen, aber auf eine Strafe zu verzichten???

Wie angesprochen muss darüber nachgedacht werden, was mit einer Strafe überhaupt erzielt werden kann.

Wie viele Jahre braucht es denn, dass man einen Mörder nicht mehr zur Rechenschaft ziehen muss? 30 Jahre? 50 Jahre? 60 Jahre?

Die Verjährung wurde erst relativ spät aufgehoben btw. Aber ich denke sobald ein starker geschichtlicher Umbruch stattgefunden hat und ein Mensch sich in dieser neu entstandenen Gesellschaft langzeitig integriert hat, sollte über den Zweck der Strafe nachgedacht werden. Ich denke der Geschichte ist weniger geholfen, wenn ein Nazirichter MP werden kann und dann auch noch als Widerstandskömpfer betitelt wird.
Strafe ist so ein verführerischer Knüppel, aber manchmal sollte man eben auch Dinge hinterfragen und m.E. dient sie hier keinem Zweck.

Mit anderen Worten, wenn es einem Verbrecher gelingt sich Jahrzehnte vor der Justiz zu verstecken, dann sollte man seine Tat(en) nicht mehr bestrafen und ihn laufen lassen, weil alt und klapperig? Meinst Du, da hat ein Kriegsverbrecher auf das Alter oder auf Gebrechlickeiten geachtet, wenn er Babies und Greise abgeknallt/vergast hat?

Mord ist einer der wenigen Straftatbestände die niemals verjähren, von daher können wir hier nicht von einer beliebigen Tat ausgehen.
Und wir brauchen uns sicherlich nicht auf das Niveau eines Mörders herablassen. "Und weil er das nicht macht brauchen wir es ja auch nicht" ist keine wirkliche Argumentation.
Die Grundfrage in dieser Diskussion ist doch: wann ist Strafe gerechtfertigt und welchen zweck soll sie erfüllen?
Ich sehe hier keinen Sinn, den Mann einzusperren, dadurch wird nichts verbessert.

 

[komerzhasi]

Die Grundfrage in dieser Diskussion ist doch: wann ist Strafe gerechtfertigt und welchen zweck soll sie erfüllen?

Strafe ist dann gerechtfertigt wenn ein richterliches Urteil vorliegt. Das sind zumindest die Grundsätze eines Rechtsstaates.

Ich sehe hier keinen Sinn, den Mann einzusperren, dadurch wird nichts verbessert.

Opfer sind Dir also scheinbar egal? Es geht um Gerechtigkeit für die Opfer und Hinterbliebenen. Sie haben all die Jahre, während sich der Täter so wundervoll in das neue System integrierte, mit der Trauer und Hoffnung auf Gerechtigkeit leben müssen.
Meinst Du, der Gerechtigkeit ist mit einem simplen Schuldspruch genüge getan?

 

[Taliesyn]

Mit anderen Worten, wenn es einem Verbrecher gelingt sich Jahrzehnte vor der Justiz zu verstecken, dann sollte man seine Tat(en) nicht mehr bestrafen und ihn laufen lassen, weil alt und klapperig? Meinst Du, da hat ein Kriegsverbrecher auf das Alter oder auf Gebrechlickeiten geachtet, wenn er Babies und Greise abgeknallt/vergast hat?

Wie timo_hildebrand schon richtig gesagt hat: man muss sich überlegen, was die Strafe bezwecken soll und sich dann fragen, ob dieser Zweck in einem gewissen Alter des Bestraften noch umgesetzt werden kann...

Meinst Du, der Gerechtigkeit ist mit einem simplen Schuldspruch genüge getan?

Wenn du nur danach gehst, was für die Opfer oder deren Angehörige Gerechtigkeit ist, dann müssten die meisten dieser Verbrecher exekutiert werden...

 

[spockonline]

hat über 60 Jahre ohne die Naziidiologie gelebt usw usf.

Stimmt übrigens nicht so 100%.

Siehe hier: https://www.youtube.com/watch?v=dTopB8HjvSA

Wer läuft da mit? Wer pilgert jedes Jahr dahin? Wer war (auch) mitverantwortlich dafür, dass das Denkmal für die Opfer der Gebirgsjäger abgerissen wurde? Genau - dieser 90 Jahre alter Greis Josef S., der ein achso ehrenhafter Teil der Gesellschaft geworden ist und angeblich seit 6 Jahrzehnten ohne Naziideologie gelebt hat. Dann frage ich mich doch, was er jedes Jahr ausgrechnet auf so einem Treffen zu suchen hat.

 

[komerzhasi]

Wenn du nur danach gehst, was für die Opfer oder deren Angehörige Gerechtigkeit ist, dann müssten die meisten dieser Verbrecher exekutiert werden...

Aus diesem Grunde fällt ja ein Richter das Urteil und nicht die Hinterbliebenen bzw. Opfer.

 

[Taliesyn]

Aus diesem Grunde fällt ja ein Richter das Urteil und nicht die Hinterbliebenen bzw. Opfer.

Dann müsste dir doch klar sein, dass es nicht darum geht, die Angehörigen zufriedenzustellen, sondern Recht zu sprechen. Und da eine Haftstrafe bei einem 90-jährigen ihren Zweck kaum noch erfüllen kann, ist sie wenig sinnvoll.

 

[darkkurt]

Das Aussprechen einer Strafe (und dessen Vollzug) sind nun mal Folge der Rechtssprechung. Von daher sollte sich die Frage erübrigen, ob sie "sinnvoll" ist.

Wenn die Rechtssprechung und das Urteil Sinnvoll sind, dann ist es die Strafe auch, selbst wenn der Täter beim überschreiten der Gefängnisschwelle tod umfällt.

 

[Taliesyn]

Wenn die Rechtssprechung und das Urteil Sinnvoll sind, dann ist es die Strafe auch, selbst wenn der Täter beim überschreiten der Gefängnisschwelle tod umfällt.

Das soll sinnvoll sein? Wenn der zu Bestrafende stirbt, bevor er die Strafe zu spüren kriegt?

 

[darkkurt]

Warum solltes es sinnvoller sein, einen alten Knacker nur aufgrund seines Alters auf freiem Fuß zu lassen? Es käme ja quasi einer Verjährung gleich, wenn man sagt: Ab 85 kommt keiner mehr in den Knast.

Ich hätte gerne mal ein besseres Argument für die Aussetzung der Haftstrafe als nur das Alter...

 

[Taliesyn]

Ich hätte gerne mal ein besseres Argument für die Aussetzung der Haftstrafe als nur das Alter...

Du scheinst nicht zu erkennen, dass dieses Argument signifikant und grundlegend ist. Alles andere spielt keine Rolle: ab einem gewissen Alter kann eine Haftstrafe ihren Sinn nicht mehr erfüllen.

 

[darkkurt]

Alt wird jeder. Alter ist weder Auszeichnung noch besondere Behinderung.

Und welchen Sinn siehst du nicht erfüllt, wenn ein Greis in den Knast kommt?

 

[Liquid0815]

Ich habe 16 Jahre lang in Ottobrunn gelebt und bin noch regelmäßig dort, ich finde es eine absolute Unverschämtheit vom Bürgermeister, dass bis heute noch nicht die Ehrenwürde aberkannt wurde.

Ich bin aufgrund meiner Bekanntschaft von der persönlichen Integrität von Josef S. und von seiner Unschuld überzeugt.

Thomas Loderer (CSU)

 

[baffi]

Du scheinst nicht zu erkennen, dass dieses Argument signifikant und grundlegend ist. Alles andere spielt keine Rolle: ab einem gewissen Alter kann eine Haftstrafe ihren Sinn nicht mehr erfüllen.

Den Sinn der Generalprävention schon. Lediglich die Wirkung der Spezialprävention dürfte hier nicht mehr eintreten.

 

[TheRockMan]

Alles andere spielt keine Rolle: ab einem gewissen Alter kann eine Haftstrafe ihren Sinn nicht mehr erfüllen.

Es gibt 85-jährige, die Tennis spielen oder wissenschaftliche Vorträge halten. Sie sind topfit.

Es gibt aber auch 65-jährige, die nur noch auf den Tod warten.

Das biologische Alter allein kann also kein Kriterium sein, ob und wie sinnvoll Strafe ist. Darum gibt es in Gerichtsprozessen gegen Heranwachsende (18 - 21 Jahre) auch die Jugendgerichtshilfe, die dem Gericht die Anwendung von Jugend- oder Erwachsenenrecht empfiehlt.

 

[Taliesyn]

Den Sinn der Generalprävention schon. Lediglich die Wirkung der Spezialprävention dürfte hier nicht mehr eintreten.

Generalprävention? Glaubst du wirklich, dass der Täter mit 90 noch von ähnlichen Taten abgeschreckt wird/werden muss? Und an ihm ein Exempel zu statuieren, damit die Gesellschaft dem Staat vertraut, ist völlig untragbar! Da kann man ja gleich Schauprozesse führen...