Sammelthread Nahost-Konflikt

[Reddogg]

Widerstand leisten was einem laut Völkerrecht/Genfer Konventionen erlaubt ist. Das heisst keine Raketenangriffe mehr mit der bewussten Inkaufnahme von zivilen Opfer (wenn sie auf weitere Provokationen und kriegsähnliche Aktionen antworten müssen (nach einer Zeit)), ist aber halt auch schon das schwierigste bei den Raketen die sie bauen/entwicklen. Auch die neuen M75 etc. haben ja keine sichere Angriffsfläche.
Angriffe auf mil. Ziele sofern sie angegriffen wurden oder die grenzen verletzt werden, sind für mich völlig akzeptabel und hier müssen die westl. Systemmedien einfach auch mal neutral bleiben. Wenn ich da zurückblicke, ich glaube Anfang des Jahres war, als auf einen gapanzerten Jeep der die Grenze (anscheinend) überfuhr, ist legitim solange sich Israel und Gaza im Krieg befinden (bzw. Israel weiterhin als Kriegsgebiet ansieht). Und da müssen die Systemmedien das endlich lernen.

Weiterhin Demonstrationen gegen die Mauer/Zaun, Besiedlung, in WJL. Demonstrationen gegen die noch anhaltende Blockade.
Aber ich sehe das wir da ähnliche Auffassungen haben, nur das ich ein wenig weitergehe und zwar die gesamten Rechte an Widerstand den Palästinensern zugestehe.

 

[darkkurt]

Nur wie viele Raketen treffen "mlitärische Ziele" in Israel? Und wie viele zivile? Da liegt der Hase doch im Pfeffer. Solange die Pali-Raketen nicht zum gezielten (Gegen-)Schlag in der Lage sind, und damit die Zivilbevölkerung terrorisieren, funktioniert so eine Taktik nicht. Man sieht es schon bei den Israelis, dass sie Probleme haben, trotz Hightech-Waffen ausschließlich Militante zu treffen.

 

[Reddogg]

Im Moment nicht einmal 10%, eventuell wenn die IDF die nächsten Toten bekannt gibt, nicht einmal 5%. (Hamas spricht von weiteren 7 getöteten IDF-Soldaten).Von der Zahl der Opfer.
Mil. Ziele Gebäude, da wird es schwieriger. Für IDF ist jedes gebäude in Israel ein ziviles Gebäude. Weil Zivilisten drin sind. Kann man meinen. Problem ist nur das die IDF zwei verschiedenen Definitionen hier nimmt.
Laut IDF ist jeder Palästinenser der auch nur an einer pal. Org. (nein nicht mil. pal. Org., sondern es reicht pal. Org.) ein Terroristen. Auch Ehemalige. Wenn ich nun genau diese Definition von Terrorist bzw. mil. Ziele nutze, können wir bis auf vielleicht 2-5% alle Häuser in ganz Israel als mil. Ziel deklarieren. Warum? Weil fast jeder Israeli in der IDF diente/dienen musste.
Somit wie bei der Anwendung der verschiedenen Rechtsstandards in WJL (Recht für isr. Siedler (Militärrecht, abgeschwächt), Recht für Palästinenser (Kriegsrecht)) herrschen hier zwei verschiedene Rechtsstandards.

Dazu kommt das die IDF ganz bewusst keine Treffer in mil. Kasernen publizieren möchte. Ich erinnere an den Einfall der Hamas-Kämpfer in der Nähe von Sufa. Was hat die IDF und isr. Medien behauptet? Sie wollten isr. Zivilisten töten. Hmm merkwürdigerweise haben die Hamas-Kämpfer aber einen Militärposten angegriffen. Aber nun gut, Militärposten isr. Zivilisten. Wer schon bei pal. Wohnhäusern nicht auseinander halten kann wer Terrorist ist und wer Zivilist ist, wie soll man das bei der eigenen Bevölkerung können.

Ich habe hier auch schon vor vielen Jahren die statstik geführt das der Grossteil der Angriffe der mil. pal. Org. immer noch gegen mil. Ziele ist (Schade dass das MIPT diesbezüglich keine Daten mehr veröffentlicht ). Nur nicht alles ist zivil, nur weil die IDF es behauptet. Und nicht alles ist ein Terrorist nur weil die IDF es behauptet.

Ein anderes Beispiel die Abschüsse aus UN-Gebäuden und Schulen, früher da haben wir noch Videos bekommen siehe Cast Lead wo die IDF ein 1-Jahre altes Video als aktuelles Geschehnis verkaufen wollte. (Auch hier im Forum verlinkt). Heutzutage nichts mehr....dann habe ich gestern mal eine Video gesehen. Aufgenommen in der Nacht, angeblich in der Nähe einer Schule.
https://www.youtube.com/watch?v=u57yxd753f8
Vielleicht könnt ihr mir ja helfen wo dort eine Schule ist..... Man ist meter davon entfernt kann aber keine Belege dafür zeigen.

https://www.youtube.com/watch?v=7O114V9PdmM
Oder hier, angeblich zwei Kämpfer. Sieht jemand das sie geschossen haben? Sind die IDF-Leute erst danach aufmerksam darauf geworden, nein sieht nicht so aus, war schon im Target. Warum wurde der erste Teil dann nicht mit aufgezeigt das die Kämpfer in irgendeiner Form schossen. Merkwürdig....
Und von diesen Propagandastreifchen gibt es soviele, ohne Belege, Hauptsache coole Überschrift die vieles implizieren sollen aber nichts zeigen....

 

[Photon]

[...] Aber ich sehe das wir da ähnliche Auffassungen haben, nur das ich ein wenig weitergehe und zwar die gesamten Rechte an Widerstand den Palästinensern zugestehe.

Verstehe mich mal nicht falsch. Von mir aus können sie auch doppelt und dreimal so viele Raketen auf Israel abfeuern. Sie müssen sich halt nur klar machen, dass sie damit nicht das erreichen, was sie wollen. Und schaden tun sie Israel weit weniger als sich selbst. Auch das muss klar sein.

Es sei denn natürlich, sie wollen für die Missetaten Israels mal ordentlich Dampf ablassen. Das könnte durch sowas funktionieren. Aber mehr auch nicht.

Will man (mächtige) Verbündete haben, die sie unterstützen (humanitär oder sogar militärisch), dann darf man sich eben nicht wie ein wilder Haufen Terroristen benehmen. Ich gehe ja auch nicht besoffen und frisch verprügelt zum Bewerbungsgespräch.

Sie sollten mal ein wenig fernsehen, zumindest die Leute, die noch ein Dach über dem Kopf und einen Fernseher haben. Israelisches Fernsehen. Die machen es richtig. Da steht ein General Sowieso vor der Kamera mit betont betroffenem Gesicht, der davon spricht, dass ihm bei jedem getöteten Pali das Herz blutet. Er will doch nur Frieden, Freude und Eierkuchen. Aber was soll man tun, wenn ständig Dutzende, Hunderte, Tausende von Raketen auf sie gefeuert werden? Man steht ja schließlich in der Pflicht, das eigene Volk zu beschützen. Und dann hat man ja alle Zivilpersonen (die sowieso nicht fliehen können und von den Terroristen ohnehin nicht zu unterscheiden sind) vor den Angriffen gewarnt. Na, wenn das nix ist. Da werden Flüge gestrichen, wo selbst die Israelis sagen, dass das Pille-Palle war.

Ich meine, Du siehst doch, wie dieses Spiel gespielt und gewonnen wird. Es steht natürlich nach meinem Verständnis Palästina auch weiterhin der Weg offen, den sie die ganze Zeit schon gehen. Nur müsste den Leuten mal jemand klar machen, dass sie keine offene Konfrontation gegen Israel gewinnen können. Raketen, von denen 99% abgefangen werden und das eine Prozent irgendwem die Bohnen umknickt, sind teuer, nutzlos und machen keine Freunde, weil es Terrorakte sind. Ich staune, dass das den Leuten nicht klar ist und sie nicht andere Wege des Widerstandes gehen. Ganz ehrlich - unbegreiflich. Lieber wie eine Horde Vollhonks noch ein paar mehr Raketen abfeuern, Hauptsache Dampf abgelassen oder was? Und dann der Welt die Opfer präsentieren wollen, wenn Israel das tut, was sie und jeder von Israel auch erwartet? So blöd ist die Welt nicht...

 

[smailies]

...Warum wurde der erste Teil dann nicht mit aufgezeigt das die Kämpfer in irgendeiner Form schossen. Merkwürdig....
Und von diesen Propagandastreifchen gibt es soviele, ohne Belege, Hauptsache coole Überschrift die vieles implizieren sollen aber nichts zeigen....

Iwi bist du komisch. Sollen sie vllt. erst noch hingehen und ein Interview machen? Oder wie lange sollen die gezeigten Filme werden, wer soll sich vllt. dem von dir geforderten "Beschussnachweis" stellen? Sollen die Isr. auch noch ihre Quellen offen legen? Ihre Informanten bloßstellen? Vielleicht haben sie den vorangegangen Kampf nicht gezeigt weil man sieht, wie MEnschen dabei sterben? Das ist nicht Hollywood wo man Stuntmen hat und mit Platzpatronen feuert. Der Kameramann kann nachts keine HD-Tageslichtaufnahmen liefern. Und er kann auch nicht auf Kamera 2 umschalten, die eine Totale aus 30 Metern Höhe liefert. Und ich kann nicht beweisen, dass die IDF hier nicht gefakt hat. Genauso wenig kannst du das Gegenteil beweisen.

Was bleibt noch: Ach ja, die ARD hielt -im Gegensatz zu dir - den 2. Film für seriös, er kam in der Tagesschau. Also hielten unsere Medien den Film nicht für einen Fake.

 

[Reddogg]

Will man (mächtige) Verbündete haben, die sie unterstützen (humanitär oder sogar militärisch), dann darf man sich eben nicht wie ein wilder Haufen Terroristen benehmen. Ich gehe ja auch nicht besoffen und frisch verprügelt zum Bewerbungsgespräch.

Wie aufgezeigt war dem ja auch nicht so. Während die IDF gleich wie häufig allein im Mai provozieren kam, gingen die Palästinenser erst ab als Menschen stark verletzt oder im Falle des mil. Ablegers der Hamas erst als jemand getötet wurde, auf die Barrikaden. Nur gehst Du ebenfalls von versch. Ausgangspunkten aus.

Sie sollten mal ein wenig fernsehen, zumindest die Leute, die noch ein Dach über dem Kopf und einen Fernseher haben. Israelisches Fernsehen. Die machen es richtig. Da steht ein General Sowieso vor der Kamera mit betont betroffenem Gesicht, der davon spricht, dass ihm bei jedem getöteten Pali das Herz blutet. Er will doch nur Frieden, Freude und Eierkuchen. Aber was soll man tun, wenn ständig Dutzende, Hunderte, Tausende von Raketen auf sie gefeuert werden? Man steht ja schließlich in der Pflicht, das eigene Volk zu beschützen. Und dann hat man ja alle Zivilpersonen (die sowieso nicht fliehen können und von den Terroristen ohnehin nicht zu unterscheiden sind) vor den Angriffen gewarnt. Na, wenn das nix ist. Da werden Flüge gestrichen, wo selbst die Israelis sagen, dass das Pille-Palle war.

Und Du glaubst das wäre anders wenn im Al-Aqsa TV, Zuhri, im Hochglanz-Anzug kommt und sagt, schaut die IDF hat schon wieder dort und dort angegriffen? Erzählt man hat sich wieder gedrückt, diesen Angriffen zur Gegenwehr zu kommen, nicht daran gehindert nach Gaza einzudringen?
Oder würden unsere Systemmedien nicht ebenso agieren wie sie jetzt agieren. Schaut euch die Propagandisten an......

Ich meine, Du siehst doch, wie dieses Spiel gespielt und gewonnen wird. Es steht natürlich nach meinem Verständnis Palästina auch weiterhin der Weg offen, den sie die ganze Zeit schon gehen. Nur müsste den Leuten mal jemand klar machen, dass sie keine offene Konfrontation gegen Israel gewinnen können. Raketen, von denen 99% abgefangen werden und das eine Prozent irgendwem die Bohnen umknickt, sind teuer, nutzlos und machen keine Freunde, weil es Terrorakte sind. Ich staune, dass das den Leuten nicht klar ist und sie nicht andere Wege des Widerstandes gehen. Ganz ehrlich - unbegreiflich. Lieber wie eine Horde Vollhonks noch ein paar mehr Raketen abfeuern, Hauptsache Dampf abgelassen oder was? Und dann der Welt die Opfer präsentieren wollen, wenn Israel das tut, was sie und jeder von Israel auch erwartet? So blöd ist die Welt nicht...

Ja wer die Hoheit der Medien hat, gewinnt.
Sieht man z.B. an der Vorfällen im Mai, Juni. Laut den Systemmedien, hat der mil. Ableger der Hamas jeden Tag 3 Raketen abgeschossen, oder smailies. Die IDF selbst lässt verkünden zwischen 2012 und dem 30.Juni.2014 KEINE EINZIGE RAKETE! Aber kurz danach im bester Propaganda-Manier alle Raketen in der Zeit der Hamas zuordnen, weil sie die Verantwortung dafür hat.
Wie gesagt deswegen ist auch Israel für die Entführung und Ermordung sowohl der 3 isr. Personen verantwortlich (Zone C, einer ein Siedler) und teilweise verantwortlich für die Lynchung des pal. Jungens (Zone B)....

Die Palästinenser können machen was sie wollen, solange es dpa und reuters gibt, ist es Jacke wie Hose was sie machen.
Ach und btw. Iron Dome, kam bisher auf wieviel Prozent abgefangenen Raketen? Keine 99%,... Das hätte gerne die IDF, aber leider schaffen sie es nicht.

Iwi bist du komisch.

Wieso, möchtest Du keine belege haben? Wieso nicht? Wieso vertraust Du der IDF die wiederholt auffällig wurde für Propaganda und Lügen. Warum glaubst Du nicht auch den Aussagen z.B. dieser Seite: https://www.qassam.ps/index.html
Der mil. Ableger spricht von allein mindestens 52 toten Israelis (allein nur in den direkten Kämpfen).
Auf der arabischen Seite https://www.alqassam.ps/arabic/ (nichts für schwache Nerven) gibt es dann leider z.T. Video's dieser Kampfhandlungen.

Sollen sie vllt. erst noch hingehen und ein Interview machen? Oder wie lange sollen die gezeigten Filme werden, wer soll sich vllt. dem von dir geforderten "Beschussnachweis" stellen?

Nein nur wer angeblich Meter entfernt von der Schule angeblich steht welche fremd benutzt wurde (nicht benutzt wird), der sollte in der Lage sein auch dies zu Filmen, vom grossen Hain angeblich vor der Schule konnte man ja auch Video's machen. Und Du meinst die Drohne kann da was zeigen was nicht gezeigt werden soll? Dazu hätten aber die Opfer, ich denke in dem Fall mal isr. Soldaten (da sie ja angeblich angriffen die angeblichen mil. Pal.), aber ziemlich nahe am Haus sein müssen oder etwa nicht? Ist ja nicht so das hier zig Hektar mit der Drohne aufgenommen wurden. Aber nischt. Man möchte das Video zeigen das es sich um Kämpfer angeblich handelt und lässt die wichtigste Stelle aussen vor. LOL
Quasi: Sie müssen sich jetzt vorstellen, und wir können ihnen 100% verischern, das Minuten davor diese Leute in Kampfhandlungen waren. Naja auch der Glaube kann manchmal Berge in Bewegung setzen....aber solche?

Sollen die Isr. auch noch ihre Quellen offen legen? Ihre Informanten bloßstellen?

Welche Quellen denn jetzt schon wieder? Wir haben hier zwei klare Video's denen der entscheidende Punkt fehlt, nämlich das was die Videos zeigen sollen. Kriegsverbrechen! Interessant wie sehr Du auf Proppaganda ansprichst, solange es von der richtigen Seite betrieben wird...

Und ich kann nicht beweisen, dass die IDF hier nicht gefakt hat. Genauso wenig kannst du das Gegenteil beweisen.

Man kann schon etwas darin sehen. In anderen Filmen will man ja auch Details zeigen, da ist es auch egal ob mal ein Palästinenser stirbt oder nicht, hauptsache als Terrorist deklariert und gut ist, und gerade bei solche Video's wo man die Chance hätte Belege für Kriegsverbrechen aufzuzeigen nimmt man Rücksicht und zeigt sie nicht. Ach komm, so naiv hätte ich Dich jetzt nicht gehalten.

Was bleibt noch: Ach ja, die ARD hielt -im Gegensatz zu dir - den 2. Film für seriös, er kam in der Tagesschau. Also hielten unsere Medien den Film nicht für einen Fake.

Das ist nichts neues...Da fragt auch niemand was da gezeigt wird. Das kommt später mal ganz kurz achso das war das nicht so.
Und was hat die ARD dazu gesagt. was sollte es zeigen. Siehst Du was darin zu sehen sein soll, ist es dasselbe was gesagt wird zu dem Filmchen?

Ein weiteres Beispiel ist die Entführung eines isr. Soldaten. Hamas hat es announced, die Systemmedien vermelden, nö nö, alles Propaganda. Der isr. botscher bei der UN meint, was ach i wo....und zwei Tage später. Achso den meintet ihr ja der war bei der Truppe dabei und fehlt.....
Für mich ist die IDf genauso glaubwürdig wie die Hamas, tendiert eher gegen 0 als Quellenangabe...

 

[Photon]

[...] Die Palästinenser können machen was sie wollen, solange es dpa und reuters gibt, ist es Jacke wie Hose was sie machen.[...]

Ich glaube, Du verstehst mich noch immer nicht richtig.

Du unterstellst DPA und Reuters immer, zu lügen. Das tun sie nicht. Vielleicht berichten sie nicht immer alles, aber den Rest kannst Du Dir ja bei Al-Jazeera International anschauen, sofern es für die von Belang ist und es ausstrahlen. Aber deshalb sind sie noch lange nicht Pro-Israel. Sie sind eben nur so neutral, wie es eben geht. Mag ja sein, dass ihre Sympathien vielleicht in Richtugn Israel verschoben sind, aber sie sind deshalb noch lange nicht das Organ des ZdJ.

Ich mache der Hamas mal einen Vorschlag. Wenn die mir zusichern könnten, dass fortan keine einzige Gewaltaktion mehr gestartet wird und sie meinem Vorschlag vom gewaltfreien Widerstand, wie beschrieben, folgen, dann kaufe und versende ich 5 GoPro Kameras. Die kann man fest installieren, sind wasser- und staubdicht und die kann man sogar am Körper festmachen, um Nahaufnahmen vom Geschehen zu machen. Die Bilder, die dann entstehen, sollen sie an Al-Jazeera verkaufen. Von dem Geld können sie sich 100 neue Kameras kaufen und so weiter.

Irgendwann wird Israel es sich nicht mehr erlauben können, auch nur einen Zentimeter der Grenze zu verschieben. Und falls doch, wird es ein Fest für Russland und/oder China sein, den großen Bruder zu spielen. Warum? Weil man dann Helden unterstützt und nicht mehr Terroristen. Da kann man sich einen guten Ruf in der Welt machen. Zumindest bei den Staaten, auf die man wert legt, wie zum Beispiel dem arabischen Raum oder auch Asien.

Naja, sie können mir ja dann von den reichlich fließenden Zuwendungen, die die Staaten dann als Hilfe senden, das Geld für die GoPros zurück überweisen. Zinslos - reicht mir. Ansonsten muss ich den Friedensnobelpreis verkaufen, muss ja nicht sein

 

[Reddogg]

Ähm Du denkst Al-Jazeera ist noch das Al-Jazeera von vor 10 Jahren? Muss Dich leider enttäuschen. Leider mittlerweile nicht mehr allzu weit entfernt von BBC und Co..
Und wenn Du Dir die arabischen Seite der Qassam-Br. mal anschaust, Videoaufnahmegeräte haben sie schon so einige. Auch in WJL haben sie so einige. Deswegen ist die zweite sache nachdem man die steinewerfenden pal. Kiddies einbuchtet (man muss leider es so genau schreiben weil dies für die isr. Siedlerkinder ja nicht gilt) auch die Filmaufnahmegeräte "überprüfen" lässt. Nur bei wenigen Aufnahmen jene die meist im verdeckten aufgenommen werden und dann über NGO's verbreitet werden, muss man dann weil die Aufnahmen publik werden in irgendeiner Form agieren.
Du erinnerst Dich doch bestimmt an den Nakba-Tag dieses Jahr, wo auch 2 Palästinenser getötet worden, hast Du schon erfahren ob nun die IDF mit scharfer Munition geschossen hat oder nicht. Ob das ganze begutachtet wurde oder nicht? Nichts mehr diesbezüglich.

Ich verstehe Dich schon. Ich möchte Dich nur darauf hinweisen das was Du forderst gibt es schon seit Tagen, Wochen, Monaten sogar Jahren, und es ist vollkommen egal, ob die mil. pal. Org.en ballern oder nicht. Es ist einfach nicht interessant genau wenn nicht mind. 2 und mehr Palästinenser getötet werden.

 

[Photon]

[...] Ich verstehe Dich schon. Ich möchte Dich nur darauf hinweisen das was Du forderst gibt es schon seit Tagen, Wochen, Monaten sogar Jahren, und es ist vollkommen egal, ob die mil. pal. Org.en ballern oder nicht. Es ist einfach nicht interessant genau wenn nicht mind. 2 und mehr Palästinenser getötet werden.

Naja, momentan ist es aber so, dass die Palis ja auch nicht filmen, wie ein paar Irre ihre Raketen gen Israel abfeuern. Und das nach Möglichkeit noch vom Dach einer Schule, eines Krankenhauses oder aus Wohngebieten.

Das Gefühl ist das Gleiche, was sich auch bei mir am 11. September 2001 breit machte. Ja, es ist furchtbar, was da passierte, aber mein Mitleid hielt sich trotzdem in engen Grenzen. Weil ich eben auch weiß, was die USA sonst schon überall auf der Welt auch mit Zivilisten veranstaltet hat. Das rechtfertigt noch lange nicht so einen Terroranschlag und ich empfand auch keine Schadenfreude, aber ich habe zu mir gesagt: "Das musste ja irgendwann mal passieren".

Genauso ist es widerliches Unrecht, Bin Laden samt aller Personen zu ermorden, die bei der Operation "Geronimo" mehr oder weniger zufällig im Haus waren. Aber auch hier hielt sich mein Mitleid eben in Grenzen. Ich hatte halt das Gefühl, dass ein Arschloch ein anderes erlegt hat. So nach dem Motto: "Pack schlägt sich"...

Und ich möchte meinen, dass es den meisten Leuten so geht, wenn sie über den Nahost-Konflikt nachdenken oder davon hören. So lange sich beide wie Terroristen benehmen, wird eben auch nicht viel passieren. Natürlich legt man bei Israel höhere moralische Maßstäbe an, weil sie sich ja als demokratischen Rechtsstaat bezeichnen. Aber wie geil wäre es, wenn der demokratische Rechtsstaat sich weiterhin wie ein Haufen Terroristen verhält, während die eigentlich als Terroristen bezeichneten Personen so gar nichts tun? Israel einfach jede Argumentations- und Handlungsbasis entziehen. Dann bleibt Netanjahu nicht mehr viel. Entweder er wird zum Milošević oder er muss zähneknirschend die Füße still halten. Das Gute ist: In beiden Fällen würde Palästina gewinnen.

 

[Reddogg]

Also nicht filmen lasse ich nicht gelten. Schau Dir die Videos auf der arabischen Seite an. Da gibt es mehr als genug von den Izzedin-al-Qassam-Br..
Sie zeigen nur nicht Filme die man gerne sehen möchte. Ausser eventuell die gibt es so gar nicht. Genau aus diesem Grund habe ich ja auch die IDF-Video's mit ein paar Ueberlegungen die genau dies aufgreifen. Israel hätte hier mehrfach die Möglichkeit gehabt das aufzuzeigen weil sie vor Ort sind. Angeblich sollen es ja nur paar Fussschritte entfernt sein.
Beim Ambulance-Film wären es wohl Sekunden gewesen, aber nein NICHTS.
Könnte aber auch zusammenhängen das darüber viel Propaganda abgelassen wird, welches aber für voll genommen wird ohne zu hinterfragen und nach Belegen dafür zu suchen.
Ban hat ja auch gemeinte er hätte Bilder und Video's gesehen davon. Welche, wo? Jeden kleinen Schriebsel veröffentlicht die IDF und genau das nicht. Da muss man schon sehr naiv sein (wo es doch sonst auch immer Filmchen gab).

Auch bezüglich der Bin Laden-Operation, sorry, wer das abkauft ungesehen ohne Belege, na gut mag jeder für sich entscheiden......Bei Gaddafi und Hussein gabs dann nicht nur mal so zum nachdenken.

Und mit dem keine Terroraktionen durch die Palästinenser, darfst fast tagtäglich in WJL sehen (vor der Entführung/Ermordung), was hat es gebracht, noch mehr Siedler, noch mehr Gewalt. Noch mehr double standards beim Recht. Wasserrechte werden auch nicht berücksichtigt etc.
Als dann der Levy-Bericht kam, hat hier in unserer Hemisphäre noch nicht einmal der Hahn gekräht....
Den bericht selbst gibt es nur in hebräisch.
Hier der Wiki-Eintrag mit schon ein paar kontroversen Punkten die erörtert werden:
https://en.wikipedia.org/wiki/Levy_Report#cite_note-Haaretz_hinder_removal-5
Yesh Din hat dann später einen Report über den report gebracht:
https://www.yesh-din.org/userfiles/...sh Din - Chasar Takdim English - Web (1).pdf

In dem wiki-eintrag sind auch noch schöne Zeitungsberichte mit vorhanden.

Somit in einer Zeit wo nichts in WJL passierte gab es so einen Report und die Welt reagierte ganz entspannt. Die US-Antwort selbst muss man in isr. Medien suchen. Gab zum Glück nicht soviel.

 

[Photon]

...

Also worauf ich hnaus will ist eben nicht das Aufrechnen, wer wieviel wann wo wieso wie gemacht hat. Mir persönlich ist es auch ziemlich latte, ob nun die Berichterstattung aus der Region vollständig ist und wer dann nach X Tagen oder Wochen wieder angefangen hat zu stänkern.

Ich gehe die ganze Zeit davon aus, dass wenigstens eine Seite Frieden will. Stattdessen höre ich aus Israel immer wieder Bekloppte, die nach Krieg schreien und in Gaza wird jede Rakete bejubelt, die abgefeuert wird. Ob die nun trifft oder nicht, völlig egal.

Mein Vorschlag funktioniert nur dann, wenn Palästina Frieden will. Denn damit kann man Israel zum Frieden oder in einen Krieg mit der halben Welt zwingen. Was von beidem hängt dann allerdings von Israel ab. Und da sich Palästina auch in 100 Jahren nicht mit Israel militärisch auf eine Stufe stellen können wird, sich folglich auch niemals allein ganz verteidigen können wird, halte ich das für den einzig vernünftigen und gangbaren Weg.

Was spielen denn da für belanglose Details für eine Rolle, wer wann was gemacht oder nicht gemacht hat? Das ist für Statistiker vielleicht interessant, für mich nicht. Ich suche eher Lösungen. Und alles, was bisher getan wurde, hat keine nachhaltige Lösung zur Folge gehabt. Offensichtlich will auch niemand der Freund der Palis sein und ihnen beistehen, nicht mal die arabische Welt. Also wozu soll es nun gut sein, diesen Weg weiter zu gehen? Verstehe ich nicht.

 

[smailies]

...
Ich gehe die ganze Zeit davon aus, dass wenigstens eine Seite Frieden will. ...

Wenn man nun einmal umgekehrt denkt und unterstellt, Israel wolle nichts anderes als Frieden. Wie könnten die dann vorgehen?

Ansatz: Keine Militäraktionen mehr, Grenze bleibt scharf kontrolliert, ist aber für Menschen und humanitäre/... Waren passierbar. Ebenso werden Schiffe nicht mehr kontrolliert, die Fischerei wird "freigegeben ohne Grenze. Auch alle anderen Rechte der Palis werden wie vertraglich vereinbart erfüllt.

ABER: Weiterhin fliegen Raketen und Selbstmordattentäter kommen - nun wieder verstärkt - nach Israel.
Auch die Zahl der Raketen würde sich wohl eher erhöhen, weil geringeres Risiko UND bessere Beschaffungsmöglichkeiten über die Seewege.

Hätte Israel dann auch eine ähnliche Chance, Internationale Unterstützung zu erhalten? Wohl kaum, alle würden sagen, die sollen nicht so herumjammern, sich besser schützen, außerdem haben sie die Palis ja Jahrelang "unterdrückt", also ist das eine logische Restreaktion. Wie lange sollten sie das dann ertragen? Wann und wie würde sich etwas ändern? Weil Palästina ja Israel nicht anerkennt und Israel ernichten möchte! Das heißt, der Terror würde in absehbarer Zeit nicht aufhören und eher schlimmer werden.

Folglich ist das - aus israelischer Sicht - mE. kein gangbarer Weg!

 

[Photon]

Wenn man nun einmal umgekehrt denkt und unterstellt, Israel wolle nichts anderes als Frieden. Wie könnten die dann vorgehen?

Also mal ganz davon abgesehen, dass Israel seit Jahren die Chance dazu hatte, aber hier der Weg, der für Israel zu machen wäre:

• Anerkennung Palästinas, gleichzeitig wird Israel von Palästina anerkannt. Beiderseits bedingungslos
• Permanente Festschreibung der Grenzlinie in den Grenzen von etwa 1948, plus einer beiderseits nicht besiedelbaren Pufferzone (Niemandsland) von maximal 5 Kilometern (falls möglich, international überwacht)
• Verträge zwischen Israel und Palästina werden erfüllt
• Israelisches Militär wird nur innerhalb der eigenen Grenzen und der Pufferzone zum Schutz eingesetzt, ebenso zur Grenzsicherung
• Prüfung der Verbrechen aller palästinensischen Gefangen in israelischen Gefängnissen von einem ordentlichen internationalen Gericht
• Aufarbeitung der Kriegsverbrechen bis dato, eventuell Reparationszahlungen

Damit würden sie sich als Rechtsstaat zu erkennen geben.

ABER: Weiterhin fliegen Raketen und Selbstmordattentäter kommen - nun wieder verstärkt - nach Israel. Auch die Zahl der Raketen würde sich wohl eher erhöhen, weil geringeres Risiko UND bessere Beschaffungsmöglichkeiten über die Seewege.

In dem Falle wäre Israel aber wirklich nur Opfer und nicht gleichzeitig Täter. Und das hätte den gleichen oder wenigstens ähnlichen Effekt, wie der gewaltfreie Widerstand der Palästinenser.

Hätte Israel dann auch eine ähnliche Chance, Internationale Unterstützung zu erhalten? Wohl kaum, alle würden sagen, die sollen nicht so herumjammern, sich besser schützen, außerdem haben sie die Palis ja Jahrelang "unterdrückt", also ist das eine logische Restreaktion.

Ja, dass das nicht von heute auf morgen klappt, ist wohl klar. Ebenso würde die Welt auch wohl kaum den Palis trauen, die zusichern, nie wieder eine Rakete abzufeuern. Dazu wurden dieserlei Versprechen beidseitig viel zu oft gebrochen. Das braucht Zeit und vermutlich auch Geduld.

ABER: Mit der Zeit wird sich die Welt immer auf die Seite derer schlagen, die offenkundig Frieden wollen und dafür notfalls auch Opfer in Kauf nehmen. Und eben nicht auf die Fanatiker hören, die Frau, Kind und Ziege opfern würden, nur um dem Gegner eine Schramme beizubringen.

Es ist ja auch nichts anderes zu erwarten. Würde heute Netanjahu abgesägt und es käme ein neuer Chef aus dem gemäßigten Flügel, der genau das durch zieht, wäre auch mein erster Gedanke: "Na, was führt der denn im Schilde? Das ist doch die Ruhe vor dem Sturm...". Ginge mir auch nicht anders bei den Palis. Nur ich bin dann auch bereit, dem ganzen eine Chance zu geben und mal abzuwarten, was wohl passiert. Wenn eine Zeit lang Raketen fliegen sollten und Israel das medial dokumentiert ohne auch nur einen Schritt aus dem Land heraus zu machen, wäre ich ehrlich beeindruckt. Dann würde ich zwar Israel noch lange nicht trauen, aber es wäre ein Anfang.

Wir wollen eben mal nicht vergessen, was das Ziel ist. Das Ziel ist dauerhafter Frieden. Nicht nur ein paar Tage oder Wochen. Und nach all den Jahrzehnten des Hasses und der Verbrechen bekommt man den nunmal nicht geschenkt. Es wird noch einige Jahrzehnte Terrorismus geben. Dafür sitzt der Hass viel zu tief und wird auch gewissermaßen weiter vererbt. Das braucht ein paar Generationen. Wir wollen mal nicht vergessen, dass es im Jahre 2014 noch immer Menschen gibt (wenn auch sehr wenige), die noch immer Neger für minderwertig betrachten. Ist in etwa das gleiche Prinzip. Bis sowas aus den Köpfen vollständig raus gewaschen ist, vergeht vieeeeel Zeit. Und die muss man sich aber nehmen, sonst wird das nix.

Wie lange sollten sie das dann ertragen?

Wenn ich raten müsste, würde ich sagen: Mindestens 50 Jahre, allerdings - wie schon gesagt - mit stetig abnehmender Tendenz.

Das heißt, der Terror würde in absehbarer Zeit nicht aufhören und eher schlimmer werden.

Auf keinen Fall. Es wird sicher eine Zeit geben, da der Terrorismus sich nochmal aufbäumt. Da wird es nochmal Raketen hageln. Vermutlich sogar ziemlich zeitnah nach dem Ende oder noch während des Abarbeitens der Punkte, die oben schrieb. Und genau hier ist der neuralgisch wichtigste Wendepunkt. Der muss überstanden werden. Notfalls auch mit einzelnen Opfern. Nur das wäre der Beweis, dass man ernsthaft Frieden will. Noch zwei, drei Angriffe und das palästinensische Volk jubelt nicht mehr, wenn Raketen fliegen. Noch zwei oder 3 weitere und es formiert sich Widerstand in Palästina.

Folglich ist das - aus israelischer Sicht - mE. kein gangbarer Weg!

Alles andere endet notgedrungen in einem ewigen Krieg. Der Beweis wird ja tagtäglich erbracht.

Fakt ist: Einer von beiden muss anfangen. Und da die Palis militärisch und wirtschaftlich hoffnungslos unterlegen sind, müssten sie den Anfang machen. Davon abgesehen glaube ich auch keine Sekunde, dass irgendein Regierungschef Israels die für diese Maßnahmen nötige Mehrheit in der Knesset bekäme. Da sitzen viel zu viele ultraradikale Kriegstreiber.

Abgesehen davon ist es rein hypothetisch: https://www.klamm.de/news/israel-lehnt-kerry-vorschlag-ab-11N200901011407259907885.html

 

[Gelöschtes Mitglied 2069]

Über 1000 Zivilisten sind inzwischen im Gazastreifen umgekommen.

Bei Syrien hat man bei dieser Zahl bereits mit einem Militärschlag gedroht (USA).
Bei Israel bleibt das alles ohne Konsequenzen. Israel darf 1000 Zivilisten töten und hat keine Wirtschaftssanktionen zu befürchten. Immer dieses zweierlei Maß.

 

[Reddogg]

Über 1000 Zivilisten sind inzwischen im Gazastreifen umgekommen.

Bei Syrien hat man bei dieser Zahl bereits mit einem Militärschlag gedroht (USA).
Bei Israel bleibt das alles ohne Konsequenzen. Israel darf 1000 Zivilisten töten und hat keine Wirtschaftssanktionen zu befürchten. Immer dieses zweierlei Maß.

Kaleido muss Dich leider korrigieren. Es sind 1000 Palästinenser wovon 2/3 Zivilisten sind, also knapp 700 zur Zeit.

Aber sonst mit dem zweierlei Mass hast Du Recht. Gestern musste ich dann auch schon wieder etwas grinsen, als bei uns berichtet wurde das die Hamas ihre eigene Waffenruhe angeblich mit Raketen torpediert hat. Ma'an hat diesbezüglich eine andere Informationslage. Sie schreiben das wenige Minuten NACH auslaufen der Waffernuhe die Angriffe wurde starteten und zwar BEIDSEITIG.
Aber naja bei unseren Medien ja nichts neues, immer mal ihre eigene Geschichte zu erzählen.

 

[Photon]

[...] Gestern musste ich dann auch schon wieder etwas grinsen, als bei uns berichtet wurde das die Hamas ihre eigene Waffenruhe angeblich mit Raketen torpediert hat. Ma'an hat diesbezüglich eine andere Informationslage. Sie schreiben das wenige Minuten NACH auslaufen der Waffernuhe die Angriffe wurde starteten und zwar BEIDSEITIG.
Aber naja bei unseren Medien ja nichts neues, immer mal ihre eigene Geschichte zu erzählen.

Und ehm - Ma'an hat immer recht? Oder bist Du vor Ort und hast den Überblick?

Ich glaube, der alte Grieche Aischylos hatte recht, der schon vor über 2500 Jahren sagte: "Im Krieg ist Wahrheit das erste Opfer."

Und Reddogg, ich will gar nicht Reuters, DPA und wie sie alle heißen in Schutz nehmen. Aber ich möchte dringend davor warnen, sich nur eine Quelle aus der Nachrichtenlandschaft heraus zu suchen und die dann als "exklusiven Informationsdienstleister" zu benutzen. Das verzerrt stets das Weltbild...

 

[smailies]

...als bei uns berichtet wurde das die Hamas ihre eigene Waffenruhe angeblich mit Raketen torpediert hat. ...

Heute steht in der Zeitung, dass die politische Hamas die Waffenruhe verlängern wollte, der militärische Flügel jedoch nicht. Macht es für Israel sicher leichter, einen geeignete und verlässlichen Ansprechpartner zu finden.
Und noch eine bemerkenswerte Randnotiz: In Israel(Jerusalem) waren anscheinend tausende Juden auf der Straße um für Frieden zu demonstrieren!

 

[Reddogg]

...

Es ist schwierig. Wie gesagt in WJL wird genau dies gezeigt. Und doch kann Israel dort fast ungehindert siedeln. Sogar Häuserabrisse sind wieder möglich. Von den sprengen der Häuser der angeblich Verdächtigen ganz zu schweigen, was auch wieder kommentarlos von der Welt hingenommen wird.
Und wenn dies Jahre so geht, ist irgendwann der Punkt erreicht das man das nicht mehr einfach zu mitmacht.
Da können die Palästinenser in WJL durch viele NGO's noch soviel Kamera's haben, ich erinner auch an den Vorfall wo ein kleines Mädchen mit der Kamera aufgenommen hatte wie die IDF einen Palästinenser ausser nächster Nähe mit einem gummiummantelten Geschoss auf dessen Füsse schossen. Ergebnis, kurze Disziplinarstrafe und der Papa vom Mädchen die es aufgenommen hatte wurde verhaftet. Die Welt verliert darüber kein Wort mehr.

Gegenüber Israel herrschen andere Massstäbe und die Palästinenser können da fast machen was sie wollen. Passiert nichts, passiert auch fast nichts im Westen, passiert etwas ist es wie jetzt die Umdeutung der Ereignisse.
Z.B. hat sich ja auch bei der Massenverhaftung kaum jemand beschwert. Wo sonst NGO's wie AI oder HRW direkt da sind und grosse Medienkampagnen starten, wusste man wohl hier nicht wie man agieren soll.

Dein Vorschlag ist natürlich legitim, ich finde auch ok. Nur dieser ist in WJL seit Jahren schon am laufen durch die Palästiner, nur das naive Denken die Welt würde sich irgendwann darum dann kümmern stellt sich nicht ein.

Weil Palästina ja Israel nicht anerkennt und Israel ernichten möchte! Das heißt, der Terror würde in absehbarer Zeit nicht aufhören und eher schlimmer werden.

Stimmt leider nicht so ganz. Palästina? Es gibt noch kein Palästina. Die Fatah bzw. Arafat hatte Israel anerkannt. Die Hamas ist es die es bisher nicht anerkannt hat. Und es gibt auch kein intern. Statut/Recht/... etc. welches dies vorschreibt und schon gar nicht VOR Friedensverhandlungen. Die Fatah hat den Fehler gemacht vorher Israel anzuerkennen, genau das spielt ja jetzt die Hamas aus. Hamas wird nicht eher seine Charta (welche eher symbolischer Natur ist, wenn man sich ein wenig mehr darüber informiert) ändern bevor kein Friedensvertrag steht der von den Palästinensern in einem Referendum zugestimmt wurde. Das hat die Hamas schon seit Jahren in Aussicht gestellt.
Und btw. WANN hat Israel Palästina anerkannt? Bisher hat Israel gerade mal die PLO/Fatah als Sprecher für die PA-Gebiete "anerkannt". Mehr aber auch noch nicht.
Aktuelle Bestätigung wieder hier: https://www.maannews.net/eng/ViewDetails.aspx?ID=716621

Und ehm - Ma'an hat immer recht? Oder bist Du vor Ort und hast den Überblick?

Ich glaube, der alte Grieche Aischylos hatte recht, der schon vor über 2500 Jahren sagte: "Im Krieg ist Wahrheit das erste Opfer."

Und Reddogg, ich will gar nicht Reuters, DPA und wie sie alle heißen in Schutz nehmen. Aber ich möchte dringend davor warnen, sich nur eine Quelle aus der Nachrichtenlandschaft heraus zu suchen und die dann als "exklusiven Informationsdienstleister" zu benutzen. Das verzerrt stets das Weltbild...

Nein behaupte ich nicht, aber es ist doch interessant, das ma'an so oft von BEIDEN Seiten deren Angriffe posten/posten kann. Und diese sich auch decken mit den isr. Medien. Nur halt nicht immer komplett mit den westl. Medien wie z.B. wie Du ansprichst DPA.

 

[Photon]

Es ist schwierig. [...] Dein Vorschlag ist natürlich legitim, ich finde auch ok. Nur dieser ist in WJL seit Jahren schon am laufen durch die Palästiner, nur das naive Denken die Welt würde sich irgendwann darum dann kümmern stellt sich nicht ein.

Und ich schreibe es jetzt mal zum letzten Mal, in der Hoffnung, dass es ankommt:

So lange jemand selbst ein Täter ist, so lange wird das auch nichts. Du kannst nicht herum terrorisieren und dann heulen, wenn Du auf die Fresse bekommst. Genau deswegen hat auch Israel kaum Fans, obgleich sie von Feinden umzingelt sind, die mehrheitlich seit 50 Jahren "Die Juden ins Meer treiben wollen".

Im Gegenteil bekommt Israel dieser Tage genug Kritik und völlig zu recht. Solche Demonstrationen, wie sie derzeit gegen Israel weltweit am laufen sind, habe ich noch nicht gegen Palästina oder Libyen oder sonst erlebt, bestenfalls gegen die US-Regierung. Das zeigt uns ja, dass Israel jetzt den Bogen überspannt (hat). Und es wird dringend Zeit, dass sie bei aller Arroganz schleunigst ihr Vorgehen überdenken.

Aber: Die Art von Hilfe, die sich Palästina wünscht und braucht - also militärisch, humanitär und wirtschaftlich, wird es so schnell nicht in dem gewünschten Umfang geben. Denn es schmeckt nicht erst seit dem 11. September bitter, wenn man Terroristen unterstützt oder irgendwann einsehen muss, genau das getan zu haben. Deswegen ist es ja so wichtig, dass dieses alberne, teure und völlig nutzlose Schießen auf Israel aufhört. Auch Bombengürtel und dergleichen findet die Welt nicht so prall. Sollen sie davon Brot, Milch(pulver), Gemüse, Medikamente und so weiter statt Raketen kaufen, sich unbewaffnet vor die Grenze hocken und dann Israel kommen lassen. Dann hat Israel keinerlei Legitimation mehr und kann sich auch keine mehr konstruieren. Dann kann man von Massenmord, ja sogar von Völkermord reden, den sie veranstalten. Und dann schaut die Welt garantiert nicht mehr weg.

Bitte beachte das deutlich hervorgehobene "dann", was explizit kennzeichnen soll, dass es jetzt nicht funktionieren würde, unbewaffnete Frauen und Kinder an die Grenze zu setzen und ein paar Hundert Meter dahinter Raketen abzufeuern.

 

[Reddogg]

...

Ich verstehe vollkommen was Du meinst, ich möchte dir nur aufzeigen das im grossen dies in WJL schon Realität ist, in kleinerem (leider viel zu kurzen Zeitabschnitten, da würde ich mir auch Monate wünschen) dies auch schon Gaza so getätigt wird. Nur Interesse haben dann die westl. Medien daran keine. Und das mit den Raketen und Bombengürtel sorry, das eine mündet z.T. aus Aggressionen der einen Seite (später von beiden Seiten) und zweiteres ist im Grunde keine Option mehr. Für mich dann zu verallgemeinernd. Aber ist ok, ich gehe mit den Sachen vollkommen mit Dir konform. Nur nicht ewig, und in WJL ist es mittlerweile keine Tagespolitik, keine Monatspolitik sondern schon jahrelange Praxis. Aenderungen null. Sogar die Legalisierung der Siedlungen war dann einfach nur noch uninteressant und so ist es leider häufig der Fall. Stirbt kein Palästinenser ist es einfach egal. Böse gesagt, bricht sich ein Siedler den Fingernagel beim Beschmieren von Moscheen oder Brandrodungen von Hab und Gut der Palästinenser, dann sind die Medien wesentlich interessierter, könnte ja ein Palästinenser dafür Schuld gewesen sein.
Die Frage ist dann auch, und da ist es egal ob bei der isr. oder pal., wielange kann eine Sicherheitsexekutive zuschauen beim terrorisieren oder morden der eigenen Zivilbevölkerung.
Mir ist klar das es der beste Fall wäre solange es versuchen zu erdulden bis der Rest der Menschheit ein Einsehen hat und agieren will. Aber das kann ja nicht immer Sinn der Sache sein...