Sammelthread Nahost-Konflikt

[smailies]

Also wenn mir jemand was von "chirugischer Präzision" erzählt, denn verstehe ich darunter bestenfalls die Hinrichtung einer Person durch einen Scharfschützen....

Ich hab nicht gesagt, es sei perfekt oder optimal o.ä. aber es wurden bei den ersten Luftschlägen mit großer MEhrheit die "Kämpfer" getroffen und kaum Zivilisten - und das, obwohl die "Kämpfer" teilweise mitten aus Wohngebieten heraus feuern.

Wenn es um Sympathien geht, dann haben allerdings die Palis einen kleinen Vorteil auf ihrer Seite, da sie eben quasi mit Kieselsteinen auf Panzer werfen, während sie seit Jahrzehnten vertrieben werden, weil Israel Siedlungsraum benötigt. .

MEine Sympathien sind bei denjenigen, die, als sie die Chance dazu hatten, einen demokratischen Rechtsstaat aufgebaut haben und jetzt - trotz quasi permanenter Kriegslage - eine exportstarke Wirtschaftsnation erschaffen haben.

....Und das sagt mir, dass die israelischen Mittel stets völlig unverhältnismäßig sind. ...
Es geht und ging Israel niemals darum, die Schuldigen für einen Terrorakt zu finden, zu verurteilen und zu bestrafen - ...

Wie sollten die Israelis deiner Meinung nach "verhälnismäßig" reagieren?! Mach mal einen sinnvollen und umsetzbaren Vorschlag. Wenn eine Rakete aus einem Wohngebiet abgefeuert wird geht wer hin und verhaftet die Schützen?! Und welcher Israelische Polizist geht mal geschwind nach Palästina und ermittelt dort?!? So lange die Palästinenser diese Terrorakte nicht selbst unterbinden, wie sollte Israel deiner Meinung nach damit umgehen?!

Aber Israel? Der Bonus der stets verfolgten Opfer ist längst aufgebraucht. Zumindest für mich. Ich messe sie an den gleichen Maßstäben, die ich auch für jedes andere Land anlegen würde.

Wohl doch nicht, weil du die USA und China hier separat anders behandeln würdest.
Es geht nicht um Opferboni, aber die Maßstäbe da unten gibt es in keiner sonstigen Region auf der Welt. Ich kenne zumindest aktuell kein anderes Land, das umgeben ist von Ländern, die alle sagen: WWir erkennen dieses LAnd nicht an, wir wollen euch ins Mittelmeer treiben, auslöschen, ... und die mehrfach auch schon Versuche in dieser RIchtung unternommen haben.

Und wenn ein Netanjahu davon spricht, dass "es Zeit ist, die Samthandschuhe auszuziehen", dann wird mir komisch. .

Da wird es mir allerdings auch etwas mulmig. Ich bete dafür, dass es keine Bodenkämpfe gibt und auch die Luftschläge und Raketenschießerei bals wieder aufhören.

 

[Reddogg]

Ich hab nicht gesagt, es sei perfekt oder optimal o.ä. aber es wurden bei den ersten Luftschlägen mit großer MEhrheit die "Kämpfer" getroffen und kaum Zivilisten - und das, obwohl die "Kämpfer" teilweise mitten aus Wohngebieten heraus feuern.

Von wievielen Toten rden wir da? Wir haben jetzt fast 100 davon laut offizieller Seite etwa 70% Zivilisten. An den ersten beiden tagen sind gar nicht soviele getötet worden. Somit auch nur wenig Treffer gegen "Kämpfer".
Das mit den Wohngebieten ist so eine unbestätigte Tatsache, es wird überall geschrieben, doch wo sonst Israel immer wieder Video's bringt, bleibt es hier weitestgehend aus. Warum nur?
Als bestes Beispiel gilt hier Operation Cast Lead. Während der Operation kam wieder ein Video auf das angeblich Hamas-Kämpfer von UN-Schulen sogar tätig gewesen sein soll. In der Vorkonferenz zu einer Pressekonferenz hatte man dieses Video gebracht. Zum Glück sassen da Reporter drin die dieses Video schon kannte. Es handelte sich um ein Video was ca. 1Jahr alt war. In der offiziellen Pressekonferenz wurde dieses Video dann nicht mehr gebracht. Und so gibt es auch da genug Propaganda, nur muss man sich dort ein wenig mehr informieren.

MEine Sympathien sind bei denjenigen, die, als sie die Chance dazu hatten, einen demokratischen Rechtsstaat aufgebaut haben und jetzt - trotz quasi permanenter Kriegslage - eine exportstarke Wirtschaftsnation erschaffen haben.

Permanente Kriegslage, die man MITzuverantworten hat (nicht allein aber auch nicht völlig nur ein Opfer). Siehe mein Post oben, Angriffe auf Hamas, schon weit vor dem Konflikteintritt durch die Izzedin-al-Qassam-Br. und nun wundern das "geantwortet" wird (was man im Falle Israel als legitimes Mittel zulässt (zu Recht, wenn dem so wäre) aber bei den Palästinensern eben nicht)

Und bezüglich demokratischen Rechtsstaat, ähm zum Glück liegt das in Auge des Betrachters, siehe oben 3 versch. Rechtsstandards. Massenverhaftungen ohne Indizien und Beweise, Administrativhaft für etwa 1/3 der Verhafteten über die Länge von 3-6 Monaten, ohne Anklage, ohne Beweise/Belege, ohne Indizien.
Nur mal als Vergleich
Entführung/Ermordung 2 isr. Jugendlicher und einem Erwachsenem
mehr als 500 Verhaftete (Zahl dürfte jetzt fast gen 600 gehen) - von etwas über 400 sprechen westl. Medien
davon etwa 1/3 Administrativhaft
Haftverschärfungen für Hamas-Mitglieder die schon im Gefängnis sitzen
Häusersprengung(en) von den Verdächtigen
Bombardement in Gaza selbst vor dem 30.Juni2014 als der mil. Ableger der Hamas in den Konflikt eingriff
zwei Verdächtige - beide laut ma'an aber schon unter den Gefangenen gewesen oder immer noch

Mörder gefunden....NEIN

Entführung/Ermordung eines pal. Jugendlichen
6 Verhaftete
keine Massenverhaftung
keine Haftverschärfung von isr. Siedler die schon sitzen
keine Bombardements
keine Sprengung der Häuser der Verdächtigen

Mörder gefunden....JA!

Wie sollten die Israelis deiner Meinung nach "verhälnismäßig" reagieren?! Mach mal einen sinnvollen und umsetzbaren Vorschlag. Wenn eine Rakete aus einem Wohngebiet abgefeuert wird geht wer hin und verhaftet die Schützen?! Und welcher Israelische Polizist geht mal geschwind nach Palästina und ermittelt dort?!? So lange die Palästinenser diese Terrorakte nicht selbst unterbinden, wie sollte Israel deiner Meinung nach damit umgehen?!

Dazu mal der Spiegel, der das wohl falsch wiedergibt:
Gaza

Bis Mitte Juni hatten die von der Hamas kontrollierten Sicherheitskräfte dafür gesorgt, dass die brüchige Waffenruhe mit Israel weitgehend eingehalten wurde. Sie nahmen unter anderem Mitglieder des Islamischen Dschihad und anderer Terrorgruppen fest, die Raketen auf Südisrael abgefeuert hatten.

Und dasselbe war während der Waffenruhe vor Cast Lead ebenso geschehen. In unseren Breitengraden wurde es damals als Angriff auf pol. Mitglieder der fatah verkauft, dabei ging die Executive Force gegen Al-Quds und Al-Aqsa-Terroristen vor.
Also ein wenig Propaganda täte dann schon gut.

Wohl doch nicht, weil du die USA und China hier separat anders behandeln würdest.
Es geht nicht um Opferboni, aber die Maßstäbe da unten gibt es in keiner sonstigen Region auf der Welt. Ich kenne zumindest aktuell kein anderes Land, das umgeben ist von Ländern, die alle sagen: WWir erkennen dieses LAnd nicht an, wir wollen euch ins Mittelmeer treiben, auslöschen, ... und die mehrfach auch schon Versuche in dieser RIchtung unternommen haben.

Da wird es mir allerdings auch etwas mulmig. Ich bete dafür, dass es keine Bodenkämpfe gibt und auch die Luftschläge und Raketenschießerei bals wieder aufhören.

Israel kann auch hier Abhilfe schaffen, aber das Angebot der arabischen Liga liegt jetzt wieviele Jahre schon brach? Ach btw. das Angebot ist in Anlehnung an die Genfer Initiative, aber auch dies ist kein Angebot für Israel über das es nachdenkt....

 

[smailies]

Von wievielen Toten rden wir da? Wir haben jetzt fast 100 davon laut offizieller Seite etwa 70% Zivilisten. An den ersten beiden tagen sind gar nicht soviele getötet worden. Somit auch nur wenig Treffer gegen "Kämpfer".

Ich schrieb explizit von den ersten Tagen - und da waren es wenige, und recht präzise Angriffe. Ich erinnere mich an einen Bericht, in dem 6 militante Hamassis getötet worde waren, ohne zivile Opfer. Und dass die Hamas daraufhin ihre Raketenangriffe verstärkte! Das jedes Opfer eines Krieges eines zu viel ist ist meine Meinung jedes Krieges!

Das mit den Wohngebieten ist so eine unbestätigte Tatsache, es wird überall geschrieben, doch wo sonst Israel immer wieder Video's bringt, bleibt es hier weitestgehend aus. Warum nur? ...

Steht z.B. heute, 11.7., in den Stuttgarter Nachrichten in Form eines Interviews mit einem Bewohner Palästinas.

Und bezüglich demokratischen Rechtsstaat, ähm zum Glück liegt das in Auge des Betrachters, siehe oben 3 versch. Rechtsstandards. Massenverhaftungen ohne Indizien und Beweise, Administrativhaft für etwa 1/3 der Verhafteten über die Länge von 3-6 Monaten, ohne Anklage, ohne Beweise/Belege, ohne Indizien.

Gut, dann vergleichen wir da mit den Rechtsauffassungen der USA, Russlands, Chinas, Brasiliens....
Vllt. sollte man mal ein amerikanische Feriencamp in den Kibbuz Nirim verlegen, nach dem 1. Toten Ami will ich nicht wissen, wie die USA "präzise" eingreifen...

Nur mal als Vergleich
Entführung/Ermordung 2 isr. Jugendlicher und einem Erwachsenem
...
Mörder gefunden....NEIN

Wer hat gesucht? Israel in Palästinensergebiten, weil die NICHT selbst nach den Mördern gefahndet haben. Erfolg?!? Wie soll das gehen?!? Nicht mal die USA bekommen einen deutschen Staatsbürger ausgeliefert, wenn der nur nach US-Strafrecht schuldig ist!

Entführung/Ermordung eines pal. Jugendlichen
...
Mörder gefunden....JA!

s.o.: die nach isr. Recht straffällig gewordenen wurden mit rechtsstaatlichen Mitteln gesucht und gefunden und werden nach rechtsstaatlichen Gesetzen verurteilt. Könnte sich die Hamas doch ein Beispiel daran nehmen, oder?!

...

Und dasselbe war während der Waffenruhe vor Cast Lead ebenso geschehen....

Muss ich - zu meiner Schande - gestehen, davon habe ich bisher wenig/nix gehört! Aber ich werde assop nachlesen.

...das Angebot ist in Anlehnung an die Genfer Initiative, aber auch dies ist kein Angebot für Israel über das es nachdenkt....

Falsch. Viele Israelis denken darüber nach, wahrscheinlich befürwortet der größte Teil - lt. Zeitung heute - einen eigenständigen Palästinenserstaat. Wie es an der Spitze der Regierung aussieht ist etwas anderes. Aber die nächsten Wahlen kommen bestimmt. Vllt. könnten die Palis - statt blöd Raketen zu ballern - ja mal etwas gezielter in die Wahl eingreifen indem sie z.B. versprechen: "Wenn X gewählt wird und wir einen eigenen Staat bekommen, dann bieten wir euch Frieden an." Aber da müsste man ja mit Verstand vorgehen und nicht mit sinnfreier Gewalt.

 

[Reddogg]

Ich schrieb explizit von den ersten Tagen - und da waren es wenige, und recht präzise Angriffe. Ich erinnere mich an einen Bericht, in dem 6 militante Hamassis getötet worde waren, ohne zivile Opfer. Und dass die Hamas daraufhin ihre Raketenangriffe verstärkte! Das jedes Opfer eines Krieges eines zu viel ist ist meine Meinung jedes Krieges!

Ja präzise Angriffe aber kaum Tote. Z.B. die 6 von Dir angegeben Palästinenser sind in einem Tunnel getötet worden ( laut einigen Berichten aber anscheinend nicht direkt durch die IDF, IDF meinte ja und einige anderen Medien sagen auch ja).
Gleichzeitig sollte man sagen das die IDF meint dieser Tunnel sei bis nach Israel reingeragt. Bisher habe ich Infos das dieser Tunnel östlich von Gaza-City war, ca. 4km von der isr. Grenze entfernt. Naja....Kriegspropaganda (wie immer auf beiden Seiten)....

Steht z.B. heute, 11.7., in den Stuttgarter Nachrichten in Form eines Interviews mit einem Bewohner Palästinas.

Nun ja, Interview mit einem Palästinenser der dies dann auch noch bestätigt. Halte ich immer für etwas gewagt...Das wäre in etwa wie wenn Al-Aqsa ein Interview mit Israelis verkünden würde die meinen der und der Tote geht aufs Konto von Israel oder gar Siedlern, würde ich stark mit vorsichtig geniessen. Nicht ablehnen aber auch nicht als key point in der Meinungbildung aufnehmen.

Gut, dann vergleichen wir da mit den Rechtsauffassungen der USA, Russlands, Chinas, Brasiliens....
Vllt. sollte man mal ein amerikanische Feriencamp in den Kibbuz Nirim verlegen, nach dem 1. Toten Ami will ich nicht wissen, wie die USA "präzise" eingreifen...

Warum andere Länder hier einbringen? Und Amerika ist das schlechteste Beispiel was man diesbezüglich hier bringen kann...

Wer hat gesucht? Israel in Palästinensergebiten, weil die NICHT selbst nach den Mördern gefahndet haben. Erfolg?!? Wie soll das gehen?!? Nicht mal die USA bekommen einen deutschen Staatsbürger ausgeliefert, wenn der nur nach US-Strafrecht schuldig ist!

Sowohl die IDF, die isr. Polizei als auch die Sicherheitskräfte der Palästinenser haben mitgeholfen. Der Anruf der Entführung ging erst 4-5h nach Eingang an Stellen die sich darum kümmerten, laut Abbas haben die pal. Sicherheitskräfte nach ca. 12h davon erfahren. Abbas gab vollste Unterstützung. Die IDF lehnte es aber ab, z.B. in Nablus (Zone A, komplett unter pal. Sicherheitshoheit), ist die IDF nach vielen Jahren das erste Mal wieder ohne Kommunikation mit den pal. Sicherheitskräften eingeritten (btw. ein Verstoss gegen die Osloer Accords).
Somit wieder leicht falsche Annahmen von Dir.
Und die USA bekommen ihren Straftäter raus aus D, schau Dir Snowden an, wäre mir neu das er gegen deutsches Recht direkt verstossen hat, das er deswegen in die USA ausgeliefert werden könnte....

s.o.: die nach isr. Recht straffällig gewordenen wurden mit rechtsstaatlichen Mitteln gesucht und gefunden und werden nach rechtsstaatlichen Gesetzen verurteilt. Könnte sich die Hamas doch ein Beispiel daran nehmen, oder?!

...

Hat es doch wie auch im Spiegel-Bericht nachzulesen, selbiges für die Waffenruhe vor Cast Lead. Nur wenn man dann die Hamas genau dafür wieder verurteilt dann muss man damit umgehen das die Executive Force irgendwann für sich entscheidet. LOL, das war's....
Nur das die Entführung/Ermordung in WJL stattfand in Zone C, jene Zone in der ausschliesslich IDF und isr. Polizei die Sicherheitshoheit hat (hier nur nebenbei noch gesagt, wie ist das mit der Verantwortlichkeit in Gaza bisher gewesen, es ist egal wer ballert Hamas als Sicherheitshoheit ist verantwortlich, somit kannst Du Dir ausrechnen wer eigentlich für die Entführung und Ermordung verantwortlich ist, nach isr. Definition).

Muss ich - zu meiner Schande - gestehen, davon habe ich bisher wenig/nix gehört! Aber ich werde assop nachlesen.

Als Hilfe es ging um dieses Video:
Terrorists shooted from UN-School
Man sieht auch noch wann die IDF es hochgeladen hatte, 1.1.2009 (zu Zeit wo Cast Lead am laufen war), Video sollte "aktuelle Aktivitäten" der Hamas zeigen.

Falsch. Viele Israelis denken darüber nach, wahrscheinlich befürwortet der größte Teil - lt. Zeitung heute - einen eigenständigen Palästinenserstaat. Wie es an der Spitze der Regierung aussieht ist etwas anderes. Aber die nächsten Wahlen kommen bestimmt. Vllt. könnten die Palis - statt blöd Raketen zu ballern - ja mal etwas gezielter in die Wahl eingreifen indem sie z.B. versprechen: "Wenn X gewählt wird und wir einen eigenen Staat bekommen, dann bieten wir euch Frieden an." Aber da müsste man ja mit Verstand vorgehen und nicht mit sinnfreier Gewalt.

du meinst das solche Stimmen überhaupt bis nach Israel kommen würde??? Selbiges kann ja auch Israel machen, die Wahlen in den PA-Gebieten sollen ja wahrscheinlich (abhängig vom jetzigen Krieg) früher stattfinden. Mal sehen ob Israel soviel Verstand hat...

 

[Photon]

Da geht man einmal arbeiten, kommt wieder und hat schonwieder so viel zu lesen. Ich beziehe mich erstmal nur auf Deine Antwort auf meinen Beitrag, wenn das ok ist...

Ich hab nicht gesagt, es sei perfekt oder optimal o.ä. aber es wurden bei den ersten Luftschlägen mit großer MEhrheit die "Kämpfer" getroffen und kaum Zivilisten - und das, obwohl die "Kämpfer" teilweise mitten aus Wohngebieten heraus feuern.

Aber das ist doch spätestens dann nicht mehr lobenswert, wenn später daraus schonwieder ein halber Genozid wird!

Da es da unten sowieso nicht mit dem Leben in Europa vergleichbar ist, verzichte ich mal darauf zu sagen, dass es einer Untersuchung, Verhandlung vor einem ordentlichen Gericht und einer Verurteilung bedarf, bevor überhaupt irgendwas vollstreckt werden kann. Aber ich darf doch wohl als unterstes Minimum erwarten, dass eine so gut ausgebildete und ausgerüstete Armee wie die Israels eben nicht alles plättet, was nicht-jüdisch ist oder irre ich mich? Israel behauptet doch eine rechtsstaatliche Demokratie zu sein. Aber was ich da sehe, erinnert mich eher an eine Militärherrschaft als an irgendwas anderes.

MEine Sympathien sind bei denjenigen, die, als sie die Chance dazu hatten, einen demokratischen Rechtsstaat aufgebaut haben und jetzt - trotz quasi permanenter Kriegslage - eine exportstarke Wirtschaftsnation erschaffen haben.

Ich kann keinen demokratischen Rechtsstaat dort erkennen. Vielleicht im Ansatz, ja. Aber kein Ort, an dem ich leben möchte. Da leben mir persönlich zu viele ultranationale Rechte.

Und Deine Sympathien gelten also Aden USA und Europa? Die unterstützen Israel seit Jahrzehnten mit enormen Geldmengen, inzwischen sind es über 100 Milliarden Dollar - wobei etwa die Hälfte auf Militärhilfen entfiel. Wollen wir mal Palästina genauso viel geben und mal gucken, wie das Land dann auch aufblühen könnte?

Wie sollten die Israelis deiner Meinung nach "verhälnismäßig" reagieren?! Mach mal einen sinnvollen und umsetzbaren Vorschlag. Wenn eine Rakete aus einem Wohngebiet abgefeuert wird geht wer hin und verhaftet die Schützen?! Und welcher Israelische Polizist geht mal geschwind nach Palästina und ermittelt dort?!? So lange die Palästinenser diese Terrorakte nicht selbst unterbinden, wie sollte Israel deiner Meinung nach damit umgehen?!

Professionell. Erstmal muss man einsehen, dass
* Terrorismus niemals verhindert werden kann
* das Nehmen eines Lebens für ein anderes Leben keineswegs den "BodyCount" auf 0 setzt, sondern auf 2
* eine 2-Staaten-Lösung mit Palästina unabdingbar ist, wenn man überhaupt eine Chance auf Frieden haben will
* Siedlungsbau auf fremdem Gebiet eine Straftat ist und Palästina als Nachbarstaat ist
* nicht nur die Palis, Araber und alle anderen immer schuld sind
* das Geblubber von der Opferrolle inzwischen lächerlich klingt und
* das ein israelisches Leben mitnichten wertvoller ist als das eines anderen Menschen

Und dann kann man mal anfangen, sich wie ein Staat zu benehmen. So als hätte ein Irrer Österreicher einen Bayern entführt und massakriert. Oder ein Franzose einen Belgier. Oder wer wen auch immer. Und im Idealfall eine gemeinsame Aktion gegen die Täter gestartet. Aber so weit will ich gar nicht gehen. Was ich nur sagen will: Was gar nicht geht ist das, was Israel immer tut.

Wohl doch nicht, weil du die USA und China hier separat anders behandeln würdest.

Nee, versteh mich mal nicht falsch. Ich geize auch nie mit Tadel, wenn ich über die USA über China rede. Auch nicht bei Russland. Nur ist es aber nunmal so, dass der Stärkere sich eben auch mehr erlauben kann. Ob ich das nun gut finde oder nicht. Da liegt die Latte einfach höher was aber nicht heißt, dass sie nicht auch "gerissen" werden kann, was die USA nach meinem Verständnis schon mehrfach tat.

Aber im Falle von Israel werde ich einfach das Gefühl nicht los, dass man dankbar dafür war, dass es endlich einen Zwischenfall gab und nun wieder Raketen flogen. Ich meine, erst erkennt man Palästina nicht als Staat an, baut weiter auf derem Land Siedlungen und vertreibt Menschen. Netanjahu muss das Herz aufgegangen sein, als endlich wieder ein Böller aus Palästina in Israel einschlug...

 

[Gelöschtes Mitglied 2069]

Das israelische Regime richtet derzeit ein Massaker im Gazastreifen an und die Welt schaut kritiklos zu.

Wo bleiben die Sanktionsdrohungen westlicher Staaten gegen das israelische Regime? Wo ist die UN?
Kein Problem. Israel richtet ein Blutbad an auf eine Zivilgesellschaft die gar keine Chance hat sich zu wehren.

Das ist ein ganz schrecklicher Zustand für die Bevölkerung. Dieser Völkermord muss sofort aufhören.

 

[Photon]

Das israelische Regime richtet derzeit ein Massaker im Gazastreifen an und die Welt schaut kritiklos zu.

Naja, kritiklos nicht. Es wurde oft genug Kritik an Israel geübt - und völlig zu recht. Sogar unsere Volksvertreter, die man sonst immer nur im Arsch der USA oder auf allen Vieren sieht, haben sich schon so weit gewagt, Israel in der Knesset zu kritisieren.

Aber dieser Konflikt ist nunmal nicht so einfach zu beurteilen und schon gar nicht zu sanktionieren. Wenn die USA ein beliebiges Land der Welt auf die Schurkenstaatenliste setzt und dann frisch-fröhlich los bombardiert und massakriert, dann ist es einfacher. USA ist nunmal ein Terrorregime, zumindest nach meiner Definition.

Was Israel aber tut ist, sich zu verteidigen. Die Wahl der Mittel dabei übersteigt natürlich jedes Mal jedes gesunde Maß und die Folgen stehen niemals in irgendeinem Verhältnis zum Auslöser. Kann man vergleichen mit 2 Schulkindern. Von einem, dem Schlomo, weiß man, dass es jähzornig ist. Was aber Achmed nie davon abhält, ihn immer wieder mit einem Stöckchen zu piesaken. Bis Schlomo dann irgendwann wieder ausrastet und Achmed entweder wiederholt krankenhausreif prügelt oder ihn irgendwann gleich ganz erschlägt.

Natürlich muss Israel für sein Vorgehen gerügt werden. Vor allem gehört dieser Kriegstreiben Netanjahu schnellstmöglich abgesägt. Genau so eine Person braucht Israel überhaupt nicht. Aber es kann auch nicht sein, dass die Hamas nicht Herr der Lage im eigenen Land wird, trotzdem aber ein Staat sein will. Mal provokant gefragt: Wie lange würde es sich wohl die Schweiz angucken, wenn ständig Raketen aus Österreich über die Grenze geflogen kämen und regelmäßig Menschen verletzen oder wenigstens gefährden? Von den USA rede ich erst gar nicht, wenn Mexikaner regelmäßig den Cowboys die Ranches mit Kassams und anderem Zeugs umgraben würden.

Was mich nur jedes Mal auf die Palme bringt ist dieses ständige verlogene "Wir wollen nur Frieden" der Israelis. Das ist inzwischen lächerlich und völlig unglaubwürdig. Aber das heißt noch lange nicht, dass die Welt jetzt Partei ergreifen sollte. Weder pro noch contra Israel. Was man aber tun darf und meiner Ansicht nach auch muss ist die Verurteilung des Terrorismus. Sowohl den derer, die irgendwelche Böller auf Israel werfen, als auch den israelischen Militärterrorismus in Gaza.

 

[Reddogg]

Nur Photon das Du hier jetzt auch schon Stellung beziehst. Die gerade in den letzten Jahren nicht mehr up to date ist.
Ich habe schon versucht aufzuzeigen wie dieser Konflikt entstand, zu dem Zeitpunkt gab es relative Ruhe. Man verhandelte und Israel wollte die Verhandlungsmasse wieder einmal erweitern, freipressen eines Spions aus den USA. Darauf liessen sich die Amerikaner nicht ein. Israel war bockig und sagte, ok dann halten wir uns auch nicht mehr an den Abmachungen mit Abbas, welches ja noch eine Tranchê Häftlinge bedeutete dafür das Abbas verhandelte und nicht seinen Wunsch akzeptiert bekam, das während den Verhandlungen die Siedlungen nicht erweitert werden. Abbas ging einen Kompromiss ein.
Da Israel sich nun zurückzog und tikschte, musste Abbas/PA weitere Schritte einleiten. Und da sie ihre Pappenheimer kennen (isr. Regierung), und die jahrzehntelangen Verhandlungen, hat man schon während den Verhandlungen alle diplomatischen Gepflogenheiten bereit gemacht um nach dem Scheitern (was so sicher war wie das Amen in die Kirche, gerade wenn es darum geht Kompromisse zu finden) in der UN und deren Organisationen weiter nach vorn zu kommen. Gesagt getan, Israel beendete die Verhandlungen und Abbas lies die "Briefe" an die UN-Org. zustellen.
Israel regte sich ja dann tierisch auf, weil angeblich ja auch die Osloer Accords damit verletzt werden.... nunja kann man stehen wie man will.
Und zum allen Ueberfluss kam dann auch noch dazu das während dieser Zeit die Fatah/PA/PLO sich auch noch mit der Hamas zur Bildung einer Einheitsregierung trafen.
Gesagt getan, kurz nach dem Scheitern der Verhandlungen machte man auch dies publik. Ein Greuel für die isr. Regierung. Die ja nun unter Druck stand. Zu dieser Zeit gab es nur vereinzelnde Rakete (IDF spricht davon das im "generellen" die Executive Force die Raketenangriffen versuchte zu unterbinden, davon liesst man in unserer Hemisphäre auch fast nichts) bzw auch nur vereinzelnde Gewalt gegen Fischer und Farmer durch die IDF (das erst Recht nicht, sind ja nicht ganz soviele dabei gestorben).
Nun brauchte anscheinend Israel etwas womit diese Verbindung zerstört werden kann, da ja die ewige Predigt, böse böse Hamas, nicht mehr ganz funktioniert, und sowohl die EU als auch USA diesen Weg der Palästinenser begrüsste.
Nun haben wir langsam Juni 2014, die Angriffe auf die Farmer und Fischer intensivierten sich. Die Raketenangriffe bleiben relativ ruhig (also genau das Gegenteil was die Medien und jetzt auch Du behauptest). Es bedürfte erst einer Kommandoaktion der IDF in Gaza Anfang Juni, das zumindest kleinere mil. pal. Org. ihre Angriffe auf etwa 2-4 Raketen aller paar Tage erhöhte. Nichts was Israel als viel empfand als das man nun schnetzeln gehen könnte.
Somit hatte Pardo seine hellseherische Fähigkeit eingesetzt und 10 Tage vor der Entführung und Ermordung der drei Israelis, davon gesprochen was wohl passieren würde wenn 3 isr. Mädchen im Alter von 14 Jahren in der nächsten Woche entführt würden (wie verhält es sich dann mit dieser Einheitsregierung). Interessant, wie gut seine Fähigkeiten sind, nur beim Geschlecht und Alter hat er sich leicht vertan. Wahrscheinlich konnte man diese Mädels nicht ohne weiteres auffinden.
Dann kam der Tag der Entführung, wenige Stunden später gab es ein Bekennerschreiben einer ISIS-Gruppe welche seit kurzer Zeit (warum eigentlicht?) in WJL agieren soll. Jene ISIS die von USA "unterstützt" wird in Syrien, jene ISIS die von arab. Staaten aufgebaut, ausgerüstet, finanziert und ausgebildet wird (hier u.a. wieder einmal Jordanien als Ausbildungsort ganz vorn dabei). Achso von diesem Bekennerschreiben wurde in unserer Hemisphäre nichts gross verlautbart.
Ebenso interessant ist es wie lange es dauert bis die betreffenden Stellen informiert wurde, 4-5h bei den isr. Stellen. Geschlagene 12h bis die PA davon erfuhr. Diese erklärte sich bereit dabei zu helfen. Ohh auch nur wenig bei uns kommuniziert.
Schon nach wenigen Minuten/Stunden nachdem die isr. Behörden davon erfuhren, kam der grosse Führer Netanyahu und sagte, boah die böse Hamas steckt dahinter. Wir haben nichts in der Hand aber wissen es.
Es folgten Massenverhaftungen, die Tötung von mehreren Palästinenser, Haftverschärfungen von Hamas-Mitglieder die schon im Gefängnis sassen. Die Bombardements in Gaza nahmen noch mehr zu, die kleinen mil pal. Org. intensivierten ihre Angriffe und auch Al-Quds und Al-Aqsa wurden langsam tätig.
Ziele der IDF waren neben diesen aber auch Ziele der Hamas bzw. deren mil. Ableger. Nur blöd die haben laut IDF selbst erst am 30.Juni.2014 ihre erste Rakete, seit 2012, abgeschossen. Und das auch nur nachdem 1 Monat langes warnen, das die IDF besonnen agieren soll und nicht die Hamas angreifen soll. Tja am 29.Juni.2014 also ein Tag vor dem raketenangriffe der Izzedin-al-Qassam-Br. wurde ein Hamas-Funktionär durch die IDF getötet. Man hatte es erreicht in 1 Monat drangsalierung endlich die Hamas bzw. ihren mil. Ableger in einen Konflikt zu bringen, die die Spaltung der Palästinenser bringen sollte. Nun haben knapp 3 Wochen Krieg und was ist. Nichts mit Spaltung. Israel begann seine Bodenoffensive und da sieht man immer häufiger das die IDF on the ground gerade einmal ebenwürdig ist. Soviele tote isr. Soldaten (bisher sind es glaub 2 oder 3 Zivilisten erst) gab es glaube ich zuletzt vor vielen vielen Jahren.
Und ist das Ziel erreicht Spaltung der Palästinenser, nein, Raketenangriffe auf 0 bringen, nein. Und es wird wohl leider so weitergehen, weil die Hamas bzw. deren und anderen mil. Ableger merken, das sie im "1:1" gar nicht soviel verlieren wie man dachte. Und Israel schon quasi wild um sich schlägt, Wohnhäuser, Krankenhäuser, Presseagenturen, Schulen etc. angreift.

Ergo: Die Palästinenser haben gerade im letzten Konflikt und in der Vorbetrachtung dessen eben nicht Israel gestichelt. Sondern so wie damals in der waffenruhe vor Cast Lead, war es wieder einmal die IDF/isr. Regierung, die die einfache Ruhe nicht schätzen wollte. Weil sie dazu führt das Israel agieren müsste und zeigen müsste das es aus mehr besteht als nur siedeln.....

 

[smailies]

...Sowohl den derer, die irgendwelche Böller auf Israel werfen, als auch den israelischen Militärterrorismus in Gaza.

In vielem bin ich ähnlicher Meinung wie du, das mit den "Böllern" halte ich aber für eine nicht zulässige Verniedlichung... link

... die die einfache Ruhe nicht schätzen wollte. Weil sie dazu führt das Israel agieren müsste und zeigen müsste das es aus mehr besteht als nur siedeln.....

Auch du hast einiges zumindest nicht völlig falsch dargestellt. Relative Ruhe meint - wenn ich meine Tageszeitung richtig lese - "nur durchschnittlich 3 Raketen am Tag" - entsprechen rund. 450 Raketen vor dem 7. Juli.

@kaleido: Bei einem Massaker warne ich die Bevölkerung eigentlich nicht vorher, dass und wo ich angreife. Nicht falsch verstehen, ich finde es nicht richtig, wie heftig Israel reagiert, aber die Begriffe "Genozid, Massaker, Völkermord,... sind hier genauso unangebracht wie sie z.B. bei Angriffen der USA im Irak waren/sind. ALLE Opfer sind Menschen, und jeder Tote - auf beiden Seiten - ist einer zu viel. Aber von einer gezielten Vernichtung zu reden ist trotzdem völlig überzogen.

 

[Reddogg]

Auch du hast einiges zumindest nicht völlig falsch dargestellt. Relative Ruhe meint - wenn ich meine Tageszeitung richtig lese - "nur durchschnittlich 3 Raketen am Tag" - entsprechen rund. 450 Raketen vor dem 7. Juli.

Wie schon bei der Meldung auf dem Klamm-Portal, hier eine èbersicht der Raketen-Angriffe:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Palestinian_rocket_attacks_on_Israel,_2014
1 Woche Ruhe vor Juni (als der Konflikt entstand, hervorbrach), in Mai nur 4 Tage wo es Raketenangriffe gab, dagegen leider keine Auflistung der Vorkommnisse mit Fischer und Farmern.
Hier ein paar Nachrichten von ma'an zu der Zeit:
1.Mai: https://maannews.net/eng/ViewDetails.aspx?ID=694265 (passt mit dem Angriff aus Gaza, der DANACH kam) siehe hier https://maannews.net/eng/ViewDetails.aspx?ID=694407
7.Mai: https://maannews.net/eng/ViewDetails.aspx?ID=695546 Angriff durch IDF
8.Mai: https://maannews.net/eng/ViewDetails.aspx?ID=696191 Gegenangriff? Leider keine weiteren Infos
11.Mai: https://maannews.net/eng/ViewDetails.aspx?ID=696503 Angriff durch IDF (Interessant die Erklärung von IDF: After using "riot dispersal means" to no avail, Israeli soldiers fired at the Palestinians' lower extremities, "identifying a hit."
Asked if the Palestinians were threatening the soldiers in any way, the spokeswoman said: "The threat is trying to enter Israel." She added that there was also the concern of explosive devices being planted in the area.)
14.Mai: https://maannews.net/eng/ViewDetails.aspx?ID=697240 Militärfahrzeuge dringen nach Gaza ein.
17.Mai: https://maannews.net/eng/ViewDetails.aspx?ID=698083 Angriff durch IDF auf Fischer, wieder einmal
18.Mai: https://maannews.net/eng/ViewDetails.aspx?ID=698157 Angriff durch IDF auf Jugendlichen
18.Mai: https://maannews.net/eng/ViewDetails.aspx?ID=698307 Angriff durch IDF
19.Mai: https://maannews.net/eng/ViewDetails.aspx?ID=698497 Angriff durch IDF
20.Mai: https://maannews.net/eng/ViewDetails.aspx?ID=698714 Angriff durch IDF
21.Mai: https://maannews.net/eng/ViewDetails.aspx?ID=698924 Angriff durch mil. pal. Org, ebenso nachfolgend Angriff durch IDF (passt mit aufkommenden Raketenangriff am 21.Mai)
21.Mai: https://maannews.net/eng/ViewDetails.aspx?ID=699013 Angriff durch IDF, Verhaftung durch IDF
23.Mai: https://maannews.net/eng/ViewDetails.aspx?ID=699555 Angriff durch mil. pal. Org., davor Vorkommnisse in der Nähe der Grenze
26.Mai: https://maannews.net/eng/ViewDetails.aspx?ID=700075 Angriff durch IDF
28.Mai: https://maannews.net/eng/ViewDetails.aspx?ID=700481 Angriff durch IDF, Verhaftungen
29.Mai: https://maannews.net/eng/ViewDetails.aspx?ID=700805 Angriff durch IDF, Verhaftungen
30.Mai: https://maannews.net/eng/ViewDetails.aspx?ID=701074 Angriff durch IDF
31.Mai: https://maannews.net/eng/ViewDetails.aspx?ID=701115 Angriff durch IDF
31.Mai: https://maannews.net/eng/ViewDetails.aspx?ID=701328 Grenzverletzung durch IDF
Und dann begann der Juni.
Also wer hier immer noch davon spricht das die IDF von Raketen malträtiert, hat entweder keine Ahnung oder verfolgt eine systematische Ideologie!
wir könnten jetzt noch den Abbruch der Verhandlungen mit den Palästinensern und der darauf folgenden Einheitsregierungsbildung hinzufügen. Ist auch sehr interessant anzusehen....

Noch einmal nur weil in unserer Hemisphäre nicht darüber berichtet wird, selbst in isr. Medien dies soweit als möglich tot geschwiegen wird (Militärzensur lässt grüssen), heisst es nicht das die IDF nur die armen Opfer an der Grenze sind....
Auch interessant in vielen Berichten (siehe oben),folgende Aussagen der IDF:

An Israeli military spokeswoman did not immediately return calls seeking comment.

oder ähnliche...
Aber auch das ist ja gängige Praxis die eigenen Vergehen nicht nachzuverfolgen. Auch in WJL ist dies ja schön protokolliert: https://www.yesh-din.org/userfiles/file/datasheets/DataSheet July 2013 - Law Enforcement - Eng.pdf

 

[Gelöschtes Mitglied 2069]

Aber dieser Konflikt ist nunmal nicht so einfach zu beurteilen und schon gar nicht zu sanktionieren. [...]

Was Israel aber tut ist, sich zu verteidigen. [...]

Es wird immer mit zweierlei Maß gemessen in der internationalen Politik. Das israelische Regime führt einen Angriffskrieg mit Hightech-Waffen gegen eine völlig unterlegene Zivilbevölkerung, die in dem größten Gefangenenlager der Welt haust und nicht aus Gaza raus kann. Das soll alles unter dem Deckmantel des "Verteidigung" gelten? Was ist denn das? Wenn man ein Volk angreift. Auf der eigenen Seite sind vielleicht 20 umgekommen und auf der Seite von Gaza? über 500 Menschen und darunter über 70 Kinder. Warum bauen die Gaza-Bewohner denn Tunnel? Weil Israel den kompletten Gazastreifen abgesperrt hat. Außer Hilfsorganisationen und israelisches Militär darf kaum einer rein und raus. Wundert dich das die Palästinenser sich gegen diese Besater wehren? Also mich nicht.

Natürlich muss Israel für sein Vorgehen gerügt werden.

Mit "rügen" ist es hier nicht getan. Das bestärkt das Regime ja noch in seiner Besatzung. Die internationalen Gelder für Israel müssen gekappt werden. Israel muss diesen Völkermord an der Zivilbevölkerung stoppen. Bei Russland geht das ja auch. Wieso wird immer mit zweierlei Maß gerechnet?

Vor allem gehört dieser Kriegstreiben Netanjahu schnellstmöglich abgesägt. Genau so eine Person braucht Israel überhaupt nicht.

Genau gegen diese Administration wendet sich ja auch meine Kritik. Ich wende mich nicht gegen die Juden aber gegen das israelische Regime, welches unter dem Deckmantel der "Selbstverteidigung" den Massenmord an der palästinensischen Bevölkerung rechtfertigt, im Westjordanland weiter Landraub betreibt indem Siedlungsprojekte fortgeführt werden und die Golan-Höhen besetzt hält und einen Krieg im Libanon führt. Vor allem die ganzen Menschenrechtsverletzungen Israels sollten international Druck ausüben. Aber was passiert? Gar nichts. Die internationale Politik ignoriert es und nimmt das ganze Unrecht was dort geschieht in Kauf. Israel müsste es wissen, was ein Gefangenlager bedeutet. Wieso lernt Israel nicht daraus und dient als gutes Beispiel der Versöhnung mit dem palästinensischen Volk?
Israel will keinen Friedensvertrag mit der Hamas und die Kriegsindustrie profitiert an den schweren Angriffen auf Gaza.

Aber es kann auch nicht sein, dass die Hamas nicht Herr der Lage im eigenen Land wird, trotzdem aber ein Staat sein will.

Ich glaube die Hamas hat kaum einen Einfluss. Wenn Kinder schreien, du hast nix zu essen und darfst das Land nicht verlassen und wirst von einem Regime besetzt. Wirst du dann nicht auch irgendwann aggressiv? Palästina hat keine Hightech-Waffen und hat auch keine Luftschutzbunker. Die bauen sich Tunnel um zu flüchten. Die die in der DDR gewohnt haben, wissen was Schreckensherrschaft bedeute. In der DDR gab es etliche Tunnel nach BRD und genau das gleiche spielt sich in Gaza ab.
Hier in den Medien wird das so verkauft, dass Palästina ja schuld sei. Total einseitige Berichterstattung ohne abgewogen darauf einzugehen. So wie es immer ist. Willfährige Presse äußert etwas, was sie selbst nicht überblicken kann oder besser weiß.

Was mich nur jedes Mal auf die Palme bringt ist dieses ständige verlogene "Wir wollen nur Frieden" der Israelis. Das ist inzwischen lächerlich und völlig unglaubwürdig.

Die Israelis wollen keinen Frieden mit Palästina. Daran ändert sich auch nichts, wenn der Druck von außen sich nicht erhöht. Israel sollte international zu spüren bekommen, dass diese unsäglichen Kriegsverbrechen nicht ohne Folgen bleiben. Wenn das israelische Regime nicht einlenkt, muss eben eine internationale Armee dort hin - wie es damals bei den UN-Blauhelmen war im Kosovo. Dann wird Palästina eben unter internationale Aufsicht gestellt und Israel mit Wirtschaftssanktionen gedroht, wenn diese Aggressionen nicht aufhören.

Aber das heißt noch lange nicht, dass die Welt jetzt Partei ergreifen sollte. Weder pro noch contra Israel. Was man aber tun darf und meiner Ansicht nach auch muss ist die Verurteilung des Terrorismus. Sowohl den derer, die irgendwelche Böller auf Israel werfen, als auch den israelischen Militärterrorismus in Gaza.

Doch! Die Welt darf nicht zuschauen. In der Ukraine wird Russland mit scharfen Wirtschaftssanktionen bestraft weil die USA ihn als Drahtzieher hinter den Separatisten sieht. Dort verschärft sich der Ton täglich. Das wird uns noch teuer zu stehen bekommen, dass unsere Regierung duckmäuserisch auf die USA hört, denn der Bumerang wird unsere Wirtschaft treffen. Gewinner ist die USA. Das ist aber ein anderes Thema.

Es reicht nicht nur bei Verurteilung von irgendwas. Man muss das israelische Regime zeigen, dass man nicht ständig gegen die Menschenrechte verletzt. Dort kommen kaum Soldaten um sondern meistens wird der Krieg auf Kosten der Zivilbevöllkerung ausgetragen. Darum gehts. Es ist eine Schande, dass diejenigen die es besser wissen müssten was Unterdrückung heißt, nun bei sich selber andere Maßstäbe ansetzen. Wir deutschen haben jedenfalls aus unserer Geschichte gelernt. Die Administration Israels hat aber offensichtlich gar nichts dazu gelernt.

@kaleido: Bei einem Massaker warne ich die Bevölkerung eigentlich nicht vorher, dass und wo ich angreife. Nicht falsch verstehen, ich finde es nicht richtig, wie heftig Israel reagiert, aber die Begriffe "Genozid, Massaker, Völkermord,... sind hier genauso unangebracht wie sie z.B. bei Angriffen der USA im Irak waren/sind. ALLE Opfer sind Menschen, und jeder Tote - auf beiden Seiten - ist einer zu viel. Aber von einer gezielten Vernichtung zu reden ist trotzdem völlig überzogen.

Aber was ist es denn wenn eine hightech-Armee in einem Gefangenenlager "Gazastreifen" mit Raketen schießt auf eine Zivilbevöllkerung ohne Luftschutzbunker, verarmt und ohne Perspektive, ohne Waffen? Dort leben über 2 Millionen Menschen unter ganz schlimmen Verhältnissen in einem von Israel abgeriegeltem Land, umzingelt mit U-Booten am Mittelmeer, die jederzeit jedes Ziel beschießen können. Ringsrum ein Sicherheitszaun, nach Ägypten abgeriegelt. Was ist das? Ist das ein menschenwürdiges Leben? Was würdest du sagen, wenn du weder rein noch raus kannst? Ständig in der Angst, angegriffen zu werden? Die Zustände dort sind unerträglich.

Für mich ist das gezielter Massenmord an der Zivilbevölkerung. Was soll man da auch schönreden. Es soll dort offensichtlich ein ganzes Volk leiden und die internationale Gemeinschaft schweigt.

 

[Photon]

Nur Photon das Du hier jetzt auch schon Stellung beziehst. Die gerade in den letzten Jahren nicht mehr up to date ist. [...] Nun haben wir langsam Juni 2014, die Angriffe auf die Farmer und Fischer intensivierten sich. Die Raketenangriffe bleiben relativ ruhig (also genau das Gegenteil was die Medien und jetzt auch Du behauptest).

Lass mich mal meinen Standpunkt so darstellen: Egal, welche Art von Frieden dort unten jemals herrschte oder herrschen wird, er wird immer äußerst brüchig sein. Wir haben in der Vergangenheit immer gesehen, wie ein kleiner Funke zum Flächenbrand in dieser Region wird. Das kommt jemandem der eben keinen Frieden will, gerade recht. Er braucht ja nicht viel zu tun, um die mühsamen Fortschritte bei einem eventuellen Friedensprozess zu sabotieren oder gar zu ruinieren. Nur leider gibt es zu viele Parteien, die keinen Frieden wollen, dass man eben nicht mal schnell einen Schuldigen an den Pranger stellen könnte.

Aber auch wenn die Angriffe aus Gaza und dem Westjordanland immer nur kleine Nadelstiche waren und sind, ist das trotzdem das exakte Gegenteil von "Frieden". Das heißt nicht, dass ich irgendeine Aktion Israels befürworte - weder die illegale Landnahme, noch Kriegshandlungen jedweder Art - von gezielten Tötungen selbstdefinierter "Ziele" bis hin zu Bodenoffensiven, die immer in einer Schlachtung enden. Aber da Palästina eben nicht der "friedlich-freundliche" Nachbar ist, kann ich zumindest die Intention Israels nachvollziehen. Aus palästinensischer Sicht ist es ein ewiges Sticheln Israels, dass sie ihre Siedlungen immer weiter ausbauen und die Menschen vertreiben. Unter dem Strich würde ich sagen, dass beide Aktionen - also fortwährend illegaler Siedlungsbau Israels und der ständige Raketenbeschuss Palästinas beides Handlungen sind, die überall sonst auf der Welt einen Krieg durchaus rechtfertigen würden. Es wurden schon Kriege aus nichtigerem Anlass geführt.

Wenn ich also Stellung beziehe, dann nach wie vor "Neutral" mit leichten Sympathiebonus für Palästina - nach wie vor. Aber bei aller Sympathie ist ihr Verhalten noch immer nicht richtig und noch nicht mal tolerierbar.

[...] Dann kam der Tag der Entführung, wenige Stunden später gab es ein Bekennerschreiben einer ISIS-Gruppe [...] Achso von diesem Bekennerschreiben wurde in unserer Hemisphäre nichts gross verlautbart.
Ebenso interessant ist es wie lange es dauert bis die betreffenden Stellen informiert wurde, 4-5h bei den isr. Stellen. Geschlagene 12h bis die PA davon erfuhr. Diese erklärte sich bereit dabei zu helfen. Ohh auch nur wenig bei uns kommuniziert.

Wie ich schon sagte: Es gibt reichlich Akteure, die dort unten alles wollen, nur eben keinen Frieden. Die arabischen Länder wollen Israel nicht anerkennen. Verständlich oder nicht, aber so ist es nunmal. Die Hamas selbst ist in einer Zwickmühle. Stärkste Kraft in Palästina, aber Leuten, die mit der ISIS sympathisieren, viel zu gemäßigt. Für Israel ist sie aber noch immer zu radikal. Israel selbst will auch keinen Frieden. Sie erkennen ihrerseits Palästina nicht an und nehmen nach wie vor nach Gutdünken was sie wollen. Ihre Militäraktionen enden stets in einem Massaker, was inzwischen auch längst nicht mehr als "Kollateralschaden" entschuldbar ist. War es spätestens mit dem Einsatz von Splitterbomben nicht mehr. Wenn ich mir auch angucke, wieviele radikale Israelis immer gleich nach marzialischer Vergeltung schreien, dann nehmen sie sich ihn ihrer Rhetorik gar nichts von ihren arabischen Nachbarn. Ja und dann gibt es ja noch einen Haufen kleiner Splittergruppen und Terroristen, die sowieso machen, was sie wollen und notfalls mit einer Mistgabel ganz allein die Juden ins Meer treiben wollen.

Ich sehe es so: In dieser Region sammeln sich zu viele Wahnsinnige auf allen Seiten. Zu viel Hass, zu viel Radikale. Friedensbemühungen jeder Art werden von den reichlich vorhandenen und einflussreichen radikalen Kräften aller Seiten fast immer sofort als Schwäche verurteilt - und oft auch sofort Gegenmaßnahmen ergriffen.

Deswegen finde ich es falsch, in diesem Konflikt Partei zu ergreifen, besonders von der kuscheligen deutschen Couch aus vor dem 65-Zoller. Man kann eigentlich nur den Kopf schütteln und sich fast den großen Knall herbei wünschen, der die Region da unten "begradigt" - also eben so laut knallt, dass da unten jeder, der auch nur daran denkt, die Gegenseite auf welche Art auch immer zu provozieren, sofort vom eigenen Volk erschlagen wird.

Schon nach wenigen Minuten/Stunden nachdem die isr. Behörden davon erfuhren, kam der grosse Führer Netanyahu und sagte, boah die böse Hamas steckt dahinter. Wir haben nichts in der Hand aber wissen es.

Darüber rege ich mich genauso auf wie über die angeblichen B- und C-Waffenfunde des CIA im Irak. Alles großes Schauspiel, weil man eben keinen Frieden will, aber selbst auch nicht der Arsch sein möchte. Und was glaubst Du denn, was die Terroristen der Palis da unten tun? Sie verschanzen sich hinter Zivilisten, wohl wissend, das Israel darauf kaum Rücksicht nimmt. Sie zeigen dann ganz theatralisch die Toten und Verletzten und brüllen: "Das war Israel! Welt, schau Dir an, was sie mit uns machen!". Worauf Israel dann ganz laut schreit: "Wir rufen eine Waffenruhe aus, verteilen Flugblätter, damit sich die Zivilisten in Sicherheit bringen können und ihre Toten in Ruhe einsammeln können! Wir sind friedlich!" - wohl wissend, dass die Terroristen genauso gut lesen können und ihre Aktionen damit ad absurdum geführt würden, wenn sie es immer so durch ziehen würden. Das ist ein mediales Spektakel von beiden Seiten und beide tragen es rücksichtslos auf dem Rücken der palästinensischen Zivilbevölkerung aus. Immer in der Hoffnung, dass eine starke Militärmacht in der Welt Partei ergreift.

Aber kommt es Dir selbst nicht auch komisch vor, dass kein Land wirklich Partei ergreift? Da wird herum kritisiert, gerügt und verurteilt, aber keine Sanktionen ergriffen, kein Einmarsch, nix. Höchstens Waffenlieferungen, je nach Gusto eben nach Hüben oder Drüben. Und das hat auch seinen guten Grund.

Ergo: Die Palästinenser haben gerade im letzten Konflikt und in der Vorbetrachtung dessen eben nicht Israel gestichelt. Sondern so wie damals in der waffenruhe vor Cast Lead, war es wieder einmal die IDF/isr. Regierung, die die einfache Ruhe nicht schätzen wollte. Weil sie dazu führt das Israel agieren müsste und zeigen müsste das es aus mehr besteht als nur siedeln.....

Selbst wenn es diesmal so war - wollen wir jetzt wirklich vergleichen, wer wen wie oft, wann wo und wie provoziert oder angegriffen hat? Nehmen wir mal an, wir kämen dann auf eine Rechnung Israel 189 : Palästina 185. Wäre das jetzt Grund genug, Partei für Palästina zu ergreifen? Oder sind die Opferzahlen das Maß? Dass hier und da mal eine Kassam einem Israeli auf die Kippa flog gegen den Einsatz von Splitterbomben? Ich denke, jeder der beiden tut mit seinen Mitteln eben genau das, was ihm möglich ist. Der eine hofft, dass der eine oder andere Böller seinen Weg durch den Iron Dome findet und dann auch noch irgendwas trifft. Nach Möglichkeit auch noch Schaden anrichtet. Der andere geht eben militärisch organisiert gegen den Feind vor - weil er es kann. Aber Frieden wollen beide nicht. Sie wollen mediale Wirksamkeit erreichen. Der eine mit Toten, Verletzten und Verstümmelten, der andere mit einem betroffen drein blickenden General, der alles zutiefst bedauert und was von Frieden heuchelt. Den einzigen Beteiligten, den ich den Wunsch nach Frieden wirklich abkaufe, sind die Zivilisten, die ihre halbe Familie verloren haben und den Israelis, die auch öffentlich das Vorgehen ihrer eigenen Regierung verurteilen.

In vielem bin ich ähnlicher Meinung wie du, das mit den "Böllern" halte ich aber für eine nicht zulässige Verniedlichung... link

Ja, ich weiß, dass wir da anderer Meinung sind. Aber wenn man mal einerseits die Arsenale vergleicht, dann auch die Schäden, die damit angerichtet werden, dann ist der Vergleich mit einem Böller nach meiner Ansicht zulässig und richtig. Sogar die Handhabung ist ähnlich. Einen Böller schmeißt man eben irgendwie weg von sich und freut sich, wenn es knallt. Gezielt und organisiert Einrichtungen zu zerstören und danach zu behaupten, man hat dort den Feind vermutet, ist nunmal ein anderes Kaliber. Da kann sich Israel auch nicht raus reden. Wobei ich es aber auch nicht besser fände, wenn sich Israel fortan mit Kassams eindecken würde, und dann für jeden Böller auch einen eigenen zurück schmeißen würde. Obgleich ich schon die Nachrichten vor mir sehe:

"Auch in dieser Nacht kam es wieder zu Beschuss im Grenzgebiet von Gaza. Laut israelischen Angaben flogen 127 Raketen aus Gaza auf Israel, was man sogleich mit 299 Raketen beantwortete. Zu Schaden kam niemand."

 

[Photon]

Es wird immer mit zweierlei Maß gemessen in der internationalen Politik. Das israelische Regime führt einen Angriffskrieg mit Hightech-Waffen gegen eine völlig unterlegene Zivilbevölkerung, die in dem größten Gefangenenlager der Welt haust und nicht aus Gaza raus kann. Das soll alles unter dem Deckmantel des "Verteidigung" gelten? Was ist denn das?

Lies mal dazu meine Antwort an Reddogg. Israel führt keinen Krieg gegen Zivilisten, sie scheißen nur weitestgehend auf sie. Das ist ein Unterschied. Netanjahu mag ein Arschloch sein, aber er ist eben kein Milošević.

[...] Vor allem die ganzen Menschenrechtsverletzungen Israels sollten international Druck ausüben. Aber was passiert? Gar nichts.

Richtig. Weil eben auch niemand in Gaza einmarschiert und die ganzen Irren davon abhält, ihre Böller über die Grenze nach Israel zu schmeißen. Man hält sich eben raus und beobachtet, kritisiert, rügt und verurteilt. Und viel mehr kann man eigentlich auch nicht machen, weil es sich auf keiner der beiden Seiten "richtig" anfühlt, seine eigenen Soldaten in die Schlacht zu schicken. Wenn man was machen wollte, dann brauchte man ein riesiges Aufgebot. Eines, vor dem alle zittern. Nur könnte auch dieses Aufgebot eine Sache nicht verhindern: Dass irgendein Irrer vom Schulhof einer Grundschule wieder irgendwas auf Israel schmeißt. Oder wieviele Soldaten willst Du für wie lange entsenden, damit die flächendeckend Abschüsse von Raketen verhindern und andererseits Israel in seinen Grenzen halten? Und viel entscheidener ist die Frage: Wieviele der Wähler, also Steuerzahler, würden das wie lange unterstützen? Vor allem glaube ich nicht, dass dieses Vorgehen überhaupt bezahlbar wäre. Und das in einem Konflikt, der uns zwar irgendwie betroffen macht, aber auch nicht so sehr, dass man dafür auf irgendwas verzichten möchte.

Die die in der DDR gewohnt haben, wissen was Schreckensherrschaft bedeute. In der DDR gab es etliche Tunnel nach BRD und genau das gleiche spielt sich in Gaza ab.

Also ich bin in der DDR groß geworden. Wenn das "Schreckensherrschaft" war, dann hast Du aber das Wort nicht verstanden. Und ein Vergleich zu Gaza ist völlig falsch. Nur weil man da Tunnel gebaut hat und jetzt hier auch, sind die Verhältnisse aber grundverschieden. Wenn Du schon den Konflikt auf Tunnel reduzierst, dann zieh Dir eher noch Vietnam an den Haaren herbei. Denn dort wurden die Tunnel auch gebaut, um Schutz zu finden, aber auch um Angriffe zu starten. Obwohl der Vergleich auch schon ganz schön konstruiert ist, merke ich gerade.

Hier in den Medien wird das so verkauft, dass Palästina ja schuld sei. Total einseitige Berichterstattung ohne abgewogen darauf einzugehen. So wie es immer ist. Willfährige Presse äußert etwas, was sie selbst nicht überblicken kann oder besser weiß.

na über die Qualität der Medien müssen wir ja nicht schonwieder diskutieren. Jeder Sender und Verlag hat nunmal seine Meinung, seine Interessen, Lobby und letztlich auch Kunden/Konsumenten. Die wollen bedient werden. Deshalb gilt wie immer: Selbst denken und nicht nachplappern was die Medien sagen. Heißt aber im Umkehrschluss auch nicht, dass man immer richtig fährt, wenn man die gegenteilige Meinung der Medien hat.

Es reicht nicht nur bei Verurteilung von irgendwas. Man muss das israelische Regime zeigen, dass man nicht ständig gegen die Menschenrechte verletzt. Dort kommen kaum Soldaten um sondern meistens wird der Krieg auf Kosten der Zivilbevöllkerung ausgetragen. Darum gehts.

Genau, darum gehts. Es geht darum, dass Israel drauf hält, während die eigenen Landsleute der Palästinenser sich hinter Frauen und Kindern verstecken. Und wer ist nun der Böse, hm? Genau deswegen ergreift niemand Partei.

Israel ist keinen Millimeter besser wie seine Feinde. Ob sie nun schlimmer sind, ist Ansichtssache. Nur weil eben die Mittel andere sind, ist die moralische Beurteilung die gleiche. Zumindest für mich.

Es ist eine Schande, dass diejenigen die es besser wissen müssten was Unterdrückung heißt, nun bei sich selber andere Maßstäbe ansetzen. Wir deutschen haben jedenfalls aus unserer Geschichte gelernt. Die Administration Israels hat aber offensichtlich gar nichts dazu gelernt.

Für mich ist es nur eine Schande, dass sie sich als demokratischen Rechtsstaat bezeichnen und der Welt ständig erzählen "Wir kommen in Frieden".

Aber die Welt hat es nicht leicht. Ich meine - natürlich wäre es richtig, sämtliche Unterstützung Israels sofort auf Eis zu legen. Dann auch jede Hilfe an Palästina und jedes arabische Land im Dunstkreis. Undenkbar eigentlich, aber sei es drum. Israel kann ohne Hilfe aus den USA und dem Handel mit der Welt nicht lange überleben. Eigentlich de facto ein Todesurteil. Zumal sich dann die arabischen Länder vermutlich ganz schnell an ihre "Brüder" in Gaza erinnern und die Gelegenheit beim Schopfe packen würden...

Also die andere Variante: Palästina unterstützen. Das bedeutet aber auch ein "Aufrüsten" beider Seiten, was aber moralisch total verwerflich ist.

Bleiben noch 2 andere Varianten, die ich ja schon angesprochen hatte: Nichts tun und tadeln aus der Ferne. Hilft nix, bringt aber ein gutes Gewissen. Oder mit massivem Militäraufgebot in Gaza und dem Westjordanland für Ruhe sorgen. Und da brauchen wir ja nur die USA fragen, was sowas kostet, wenn man es auch nur halbherzig versucht. Will man es richtig durch ziehen, da kann man sich ein Geschichtsbuch schnappen und mal nachschauen. Kann sich dauerhaft keiner leisten. Dagegen waren die Milliarden, die der Irak-Krieg gekostet hat, Firlefanz.

 

[smailies]

Wie schon bei der Meldung auf dem Klamm-Portal, hier eine èbersicht der Raketen-Angriffe:...

Also listet Wikipedia "nur" etwa ein Drittel der Raketenangriffe auf. Das nennt man dann hier "Frieden" Wo sind diese Zahlen her, wo diejenigen des Isr. Botschafters? Vllt. war auch der Zeitraum in der Zeitung falsch wiedergegeben? Aber "Frieden halten" - wie z.B. Reddog hier immer wieder erzählt" geht anders!

Ich habe nicht alle Fischeman-attacks nachgelesen. Aber iwi klang das immer so raus, als wären die Fischer entweder einem isr. Militärfahrzeug oder einer angegebenen Grenze zu nahe gekommen oder hätten diese überschritten. Ob man dann gleich mit Waffengewalt loslegen muss weiß ich nicht, ich bin nicht vor Ort. Ich weiß auch nicht, wie viele Vorfälle es gibt/gab, bei denen dann niemand verletzt wurde oder wie (un-)übersichtlich die Situation (Wetter/Tageszeit/Anzahl der Fahrzeuge) war. Aber an einer geschlossenen und scharf kontrollierten Grenze ist es zu erwarten, dass das Militär vor Ort auch die Waffen benutzt.

Und beachte bitte: Ich rechtfertige weder die Festlegung der 3-Meilen-Linie oder sage, dass die Israelis hier in jedem Fall richtig gehandelt haben. Aber es ist auch nicht so, wie es manche darstellen, dass die rumfahren und wahllos palästinensische Fischer beschießen.

Es wird immer mit zweierlei Maß gemessen in der internationalen Politik. Das israelische Regime führt einen Angriffskrieg mit Hightech-Waffen gegen eine völlig unterlegene Zivilbevölkerung, die in dem größten Gefangenenlager der Welt haust und nicht aus Gaza raus kann. ...

Nach den deutschen Medien und israelischen Sprechern gelten die Angriffe den Tunneln, den Raketenstellungen und den Waffenfabriken und den Kommandostrukturen der palästinensischen Kämpfer. Wenn die Palis diese in/an/neben/unter Schulen etc. einrichten, was ist dann die Folge?!? Die Ziele wurden übrigens sowohl vom Militär als auch von Politikern so benannt. Aber das musst du ja nicht glauben, deiner Meinung nach lügen die alle, während die Sprecher der Hamas/Palästinenser ausschließlich die Wahrheit reden.
Übrigens, nur am Rande: Wenn ich die Israelischen Angriffe mit den Luftangriffen Englands während des 2. Weltkrieges vergleiche, was war dann das, was die machten? Oder die USA in Hiroshima?

Ich glaube die Hamas hat kaum einen Einfluss. Wenn Kinder schreien, du hast nix zu essen und darfst das Land nicht verlassen und wirst von einem Regime besetzt. Wirst du dann nicht auch irgendwann aggressiv? Palästina hat keine Hightech-Waffen und hat auch keine Luftschutzbunker. Die bauen sich Tunnel um zu flüchten. Die die in der DDR gewohnt haben, wissen was Schreckensherrschaft bedeute. In der DDR gab es etliche Tunnel nach BRD und genau das gleiche spielt sich in Gaza ab.
Hier in den Medien wird das so verkauft, dass Palästina ja schuld sei. Total einseitige Berichterstattung ohne abgewogen darauf einzugehen. So wie es immer ist. Willfährige Presse äußert etwas, was sie selbst nicht überblicken kann oder besser weiß.

Wenn die Hamas kaum Einfluss hat herrscht in Palästina quasi Anarchie?
Wenn meine Kinder vor Hunger schreien würden, dann würde ich nicht zusehen, wie Hilfsgelder in Raketen gesteckt würden, ich würde dafür sorgen, dass Essen herkommt!
Die Tunnel sind keine Fluchttunnel sondern Schmuggeltunnel und Infiltrationstunnel, durch die palästinensische Terrorkämpfer nach Israel kommen.
Ich habe bislang keine Einseitige sondern eher eine sehr ausgewogene Berichterstattung wahrgenommen. Beide Seiten werden gezeigt, beide Standpunkte werden dargestellt. Israel hat es dabei als Staat etwas leichter, eine offizielle Stellungnahme abzugeben, aber auch das wurde aufgeführt. Im übrigen mehrfach auch von Presseleuten direkt vor Ort.

Die Israelis wollen keinen Frieden mit Palästina. ...

Laut Aussage diverser Politiker aus Israel doch. Die zentrale Forderung war und ist, dass keine Raketen mehr fliegen dürfen. Wie kommen die geschätzten 10.000 Raketen eigentlich nach Palästina? Wer hat die gezahlt, wer hat sie hergestellt, transportiert, zusammengebaut, geliefert? Und warum Raketen und nicht Schulbücher/Essen/Medikamente?!?!

Ringsrum ein Sicherheitszaun, nach Ägypten abgeriegelt. Was ist das? Ist das ein menschenwürdiges Leben? Was würdest du sagen, wenn du weder rein noch raus kannst? Ständig in der Angst, angegriffen zu werden? Die Zustände dort sind unerträglich.

Ich kann die nicht genau sagen, aber Ägypten wird schon einen Grund haben, die Grenze nach Gaza geschlossen zu halten. Israel schützt dadurch seine Zivilbevölkerung vor palästinensischen Selbstmordattentätern.
Dass die Zustände in Israel unerträglich sind finde ich ja auch, ständig die Angriffe mit Raketen...

Für mich ist das gezielter Massenmord an der Zivilbevölkerung. Was soll man da auch schönreden. Es soll dort offensichtlich ein ganzes Volk leiden und die internationale Gemeinschaft schweigt.

Da fehlt mE noch der Nachweis. Aber so lange von Seiten der Hamas/Palästinas eben nicht auch einmal ein positiver Ansatz kommt - z.B. bedingungslose Anerkennung des Staates Israels, z.B. öffentliche Verschrottung der Raketen, z.B. Einhaltung der - vllt. auch ungerechtfertigten - Grenzen, Einstellung der Provokationen durch Attentäter, Raketen... Dann würde sich A) die Weltöffentlichkeit sehr schnell und einseitig zugunsten der Palis verschieben, falls Israel weiterhin kriegerische Mittel einsetzte. und B) gehe ich davon aus, dass auch die Israelische Bevölkerung sehr schnell eine andere politische Linie fordern und wählen würde und diese daher auch vom Staat entsprechend umgesetzt würde. Aber das ist nur meine persönliche Einschätzung. Allerdings gingen den Palis sehr viele Sympathien und Hilfen aus dem arabischen Ausland flöten wenn sie nicht mehr gegen Israel wetterten. Und der Prozess wird nicht in Wochen sondern in Jahren ablaufen, vergleiche die Deutsch-Französische Beziehung nach dem 2. Weltkrieg.

 

[Smssam]

Es wird immer mit zweierlei Maß gemessen in der internationalen Politik. Das israelische Regime führt einen Angriffskrieg mit Hightech-Waffen gegen eine völlig unterlegene Zivilbevölkerung, die in dem größten Gefangenenlager der Welt haust und nicht aus Gaza raus kann.

Die Angriffe gelten nicht der Zivilbevölkerung. Krieg hat ein hässliches Gesicht und leider entstehen dort auch viele Narben aufgrund von Opfern aus der Zivilbevölkerung. Es wird Krieg gegen die Hamas geführt und das ständige Verhandlungen an einem runden Tisch scheitern ist doch klar, wenn man sich deren Ziele ansieht.

Wenn man schon Anfängt Opfer in der Zivilbevölkerung aufzuzählen, dann sollte man nicht hingehen und diese Differenzieren. Auf beiden seiten gibt es welche und da ist jeweils schon 1er zu viel!

Israel ist der Hamas militärisch haushoch überlegen. Dennoch sitzt die Terrororganisation am längeren Hebel, weil sie bereit ist, ihre eigene Bevölkerung zu opfern. Das macht ihre Stärke aus.

Quelle: https://www.welt.de/debatte/kommentare/article130346432/Der-entfesselte-Zwerg-und-der-gefesselte-Riese.html (interessanter Artikel den du dir mal durchlesen solltest - aber ich glaube dann wird unterstellt das manipulative Medien oder Zionisten am Werk sind...)

 

[smailies]

Wie konntest du nur so einen palästineserfeindlichen Artikel posten. Das tut denen doch auch weh...

 

[acid]

Nach den deutschen Medien und israelischen Sprechern gelten die Angriffe den Tunneln, den Raketenstellungen und den Waffenfabriken und den Kommandostrukturen der palästinensischen Kämpfer. Wenn die Palis diese in/an/neben/unter Schulen etc. einrichten, was ist dann die Folge?!?

Ja, die Kämpfer versteckt sich in der Zivilbevölkerung.
Ja, Israel muss, wenn es die Waffenlager zerstören will, hohe zivile Verluste in kauf nehmen.
Ja, dazu gibt es aus militärischer Sicht kaum eine Alternative.
Ja, diese Bilder der Zivilen Opfer werden dann gegen Israel verwendet.
Ja, das ist kaltes strategisches Kalkül der Hamas, um international Druck auf Israel auszuüben.
Und ja, es funktioniert.

ABER: Das steht auch in jedem Buch/Artikel über Führung von Guerillakriegen und Israel lässt sich diese perfide Logik aufzwingen, sich in diese moralische Falle locken und reagiert wie man es dutzendfach nachlesen kann:
"Typisch für den Anti-Guerilla-Kampf: Angesichts der irregulären Kriegsführung verletzen konventionelle Streitkräfte im Kampf gegen Guerillas ihre Normen. Die Folge: Übertriebene Härte und Repressalien gegen die Zivilbevölkerung."

Die Folge: Grausamkeiten schüren den Hass. Hass sorgt für mehr Rückhalt der Guerillas in der Zivilbevölkerung. Dieser Rückhalt ist absolute Vorraussetzung für den erfolgreichen Guerillakrieg.

Es gilt diese militärische Logik zu durchbrechen, schon weil dieser Konflikt militärisch nicht zu gewinnen ist. Das kann nur von Israel ausgehen mit seiner starken, gefestigten Position. Der Rückhalt für bewaffnete Extremisten in Gaza muss politisch gebrochen werden und zwar indem man der Bevölkerung dort glaubhaft in Aussicht stellt, dass sie ihre Ziele auf politischem Weg schneller, besser und nachhaltiger erreichen können. Die Menschen müssen den verehren, der mit von Israel unterschriebenen Garantien/Zugeständnissen heimkehrt und damit die Lebenssituation der Menschen dort verbessert und nicht den Kämpfer, der aus seiner Raketenstellung im Erdloch kriecht und sich gerade blutig an den Israelis gerächt hat.

Es wäre besser gewesen an diesem Ziel ungeachtet der Raketenangriffe weiter zu arbeiten, statt sich in die Logik der militärischen Alternativlosigkeit hineinziehen zu lassen und den Prozess womöglich um Jahrzehnte zurück zu werfen.

 

[Smssam]

[...]dass sie ihre Ziele auf politischem Weg schneller, besser und nachhaltiger erreichen können. Die Menschen müssen den verehren, der mit von Israel unterschriebenen Garantien/Zugeständnissen heimkehrt und damit die Lebenssituation der Menschen dort verbessert und nicht den Kämpfer, der aus seiner Raketenstellung im Erdloch kriecht und sich gerade blutig an den Israelis gerächt hat.[...]

Dem stimme ich dir vollkommen zu, aber da gibt es dennoch ein Problem. Die Hamas hat dafür zusehr ihre Macht im Gaza gestärkt. Man muss bedenken das die ganzen Bunker und Tunnelanlagen von ihnen kontrolliert werden. Somit kontrolliert die Hamas was rein und raus kommt..

Und wenn die Bevölkerung der Hamas den Rücken zeigt und die Mehrheit eine politische Lösung will, wird die Hamas sicherlich nicht einfach so gehen wollen...

 

[acid]

aber da gibt es dennoch ein Problem.

Wahrscheinlich gibt es eher unzählige Probleme, die alle besonderer Aufmerksamkeit und Fingerspitzengefühl bedürfen. Natürlich kann man jetzt nicht auf einen Schlag alle Forderungen unterschreiben und die Grenzen öffnen. So ein Prozess ist die ständige Suche nach dem kleinsten gemeinsamen Nenner und einer sehr langsamen Annäherung.

Irgendwann kommt man dann an den Punkt, an dem niemand mehr durch Tunnelanlagen geht, weil man lieber die Straße nimmt.

Und wenn die Bevölkerung der Hamas den Rücken zeigt und die Mehrheit eine politische Lösung will, wird die Hamas sicherlich nicht einfach so gehen wollen...

Das wird die Bevölkerung auch nicht von heute auf morgen tun. Es liegt schon viel Fortschritt darin, den politischen Prozess am Leben zu halten. So können sich gemäßigtere Führungspersönlichkeiten einen Namen machen, der Zustrom an radikalem Nachwuchs und internationalen Geldern langsam austrocknen oder gar Oppositionen bilden.
Extremismus muss ständig genährt werden um zu überleben. Es ist keine natürliche Eigenschaft einer Gesellschaft.
Daher muss und kann sich langfristig die Bevölkerung ihrer Extremisten auch selbst entledigen.
Aber es ist klar, dass auch das nicht immer unblutig gelingt.

 

[Reddogg]

Aber auch wenn die Angriffe aus Gaza und dem Westjordanland immer nur kleine Nadelstiche waren und sind, ist das trotzdem das exakte Gegenteil von "Frieden". Das heißt nicht, dass ich irgendeine Aktion Israels befürworte - weder die illegale Landnahme, noch Kriegshandlungen jedweder Art - von gezielten Tötungen selbstdefinierter "Ziele" bis hin zu Bodenoffensiven, die immer in einer Schlachtung enden. Aber da Palästina eben nicht der "friedlich-freundliche" Nachbar ist, kann ich zumindest die Intention Israels nachvollziehen. Aus palästinensischer Sicht ist es ein ewiges Sticheln Israels, dass sie ihre Siedlungen immer weiter ausbauen und die Menschen vertreiben. Unter dem Strich würde ich sagen, dass beide Aktionen - also fortwährend illegaler Siedlungsbau Israels und der ständige Raketenbeschuss Palästinas beides Handlungen sind, die überall sonst auf der Welt einen Krieg durchaus rechtfertigen würden. Es wurden schon Kriege aus nichtigerem Anlass geführt.

Das Problem ist jenes was Du hier auch hast aber nicht anerkennen kannst. Du möchtest Israel das Recht geben reagieren zu dürfen. Ich habe das für den Monat Mai aufgezeigt das wenn man konsequent ist genau dieses Recht auch bei den mil. pal. Org. auch liegen müsste (in anderer Form aber auch vorhanden, die Frage nach dem wie ist wie bei Israel eine weitere seite die betrachten werden muss, nur eins noch hier in diesem Thread sind ja die Ziele von Al-Aqsa und Izzedin-Al-Qassam- Br. aufgeführt schon damals klar mehr mil. Ziele als zivile. Auch in diesem Krieg wenn man ma'an etwas vertraut.). Nur es gibt keine recht auf Verteidigung für die Palästinenser. Und eine reguläre Armee dürfen sie nicht haben. Wir haben nun Siedlergewalt in WJL die kaum verfolgt wird durch IDF/isr. Polizei, wir haben Gewalt in Gaza die nicht beantwortet werden darf. Was sollen die Palästinenser machen? In WJL gibt es keine Raketen was bekommen sie Siedlungen und Wassereinschränkungen. Es gibt das Recht auf Widerstand, das dieses zivile Ziele ausschliesst ist völlig klar. Nur gibt es bei den mil. pal. Org. keine Waffe, im gegensatz bei zur IDF, die lasergelenkt ihr Ziel anfliegen kann. Die Palästinenser haben die Wahl zwischen Pest und Cholera. Bzw. nicht einmal das weil sie sich angreifen lassen müssen und nicht verteidigen dürfen.

Wenn ich also Stellung beziehe, dann nach wie vor "Neutral" mit leichten Sympathiebonus für Palästina - nach wie vor. Aber bei aller Sympathie ist ihr Verhalten noch immer nicht richtig und noch nicht mal tolerierbar.

Du hast ja nun die Uebersicht allein für Gaza im Mai, den Monat bevor der Konflikt begann aufgezeigt bekommen (wir reden hier noch nicht über IDF-Aktivität in WJL, Siedlergewalt in WJL, Siedlungsausbau etc.) Wer hätte die Sicherheit für die Palästinenser sorgen müssen/sollen? Laut intern. Recht gibt es jemanden....die Besatzungsmacht. Nur wir sehen ja dies ist Täter zugleich.

Aber kommt es Dir selbst nicht auch komisch vor, dass kein Land wirklich Partei ergreift? Da wird herum kritisiert, gerügt und verurteilt, aber keine Sanktionen ergriffen, kein Einmarsch, nix. Höchstens Waffenlieferungen, je nach Gusto eben nach Hüben oder Drüben. Und das hat auch seinen guten Grund.

Doch da gibt es einige, schau Dir die Un-Versammlungen an. Die Frage ist eine andere, wer hat den Mut Israel in die Schranken zu weisen und gleichzeitig einen Krieg mit den USA wahrscheinlich einzugehen.

Selbst wenn es diesmal so war - wollen wir jetzt wirklich vergleichen, wer wen wie oft, wann wo und wie provoziert oder angegriffen hat? Nehmen wir mal an, wir kämen dann auf eine Rechnung Israel 189 : Palästina 185. Wäre das jetzt Grund genug, Partei für Palästina zu ergreifen? Oder sind die Opferzahlen das Maß? Dass hier und da mal eine Kassam einem Israeli auf die Kippa flog gegen den Einsatz von Splitterbomben?

Mir würde es schon reichen wenn die Medien halbwegs neutral berichten würde. Es geht um keine Aufrechnung, es geht um Parteinahme. Man spricht vom stetigen Raketenangriffen, allein der Mai zeigte, NO WAY. Und nicht zu vergessen, schon gar nicht die Hamas, wo selbst die IDFsagt das die erst am 30.Juni.2014, somit 2 Monate später, erst eingriffen...

Also listet Wikipedia "nur" etwa ein Drittel der Raketenangriffe auf. Das nennt man dann hier "Frieden" Wo sind diese Zahlen her, wo diejenigen des Isr. Botschafters? Vllt. war auch der Zeitraum in der Zeitung falsch wiedergegeben? Aber "Frieden halten" - wie z.B. Reddog hier immer wieder erzählt" geht anders!

Nein wir schon bei der Klamm-Meldung habe ich Dich darauf hingewiesen den Zeitraum anzuschauen. Die IDF hat jene Berichte veröffentlich darunter sind sogar die Zahlen aus den Kriegen 2008 und 2012 enthalten. Interessant das die IDF dabei nie aufzeigt was sie alles so machen....
Und der isr. Botschafter ist so unabhängig, neutral wie Abu Zuhri.
Frieden halten? Stimmt in Mai konnte das Israel nicht.

Ich habe nicht alle Fischeman-attacks nachgelesen. Aber iwi klang das immer so raus, als wären die Fischer entweder einem isr. Militärfahrzeug oder einer angegebenen Grenze zu nahe gekommen oder hätten diese überschritten. Ob man dann gleich mit Waffengewalt loslegen muss weiß ich nicht, ich bin nicht vor Ort. Ich weiß auch nicht, wie viele Vorfälle es gibt/gab, bei denen dann niemand verletzt wurde oder wie (un-)übersichtlich die Situation (Wetter/Tageszeit/Anzahl der Fahrzeuge) war. Aber an einer geschlossenen und scharf kontrollierten Grenze ist es zu erwarten, dass das Militär vor Ort auch die Waffen benutzt.

Dann ist doch aber auch klar das an einer Grenze wo militante in der Nähe sind, bei etwaigen Grenzverletzungen diese schiessen oder nicht? bleib doch einmal konsequent....

Und beachte bitte: Ich rechtfertige weder die Festlegung der 3-Meilen-Linie oder sage, dass die Israelis hier in jedem Fall richtig gehandelt haben. Aber es ist auch nicht so, wie es manche darstellen, dass die rumfahren und wahllos palästinensische Fischer beschießen.

Habe ich das gemacht, nein, also nutze nicht irgendwelche anderen um Fakten zu relativieren....

Die Angriffe gelten nicht der Zivilbevölkerung. Krieg hat ein hässliches Gesicht und leider entstehen dort auch viele Narben aufgrund von Opfern aus der Zivilbevölkerung. Es wird Krieg gegen die Hamas geführt und das ständige Verhandlungen an einem runden Tisch scheitern ist doch klar, wenn man sich deren Ziele ansieht.

Wenn man schon Anfängt Opfer in der Zivilbevölkerung aufzuzählen, dann sollte man nicht hingehen und diese Differenzieren. Auf beiden seiten gibt es welche und da ist jeweils schon 1er zu viel!


Quelle: https://www.welt.de/debatte/kommentare/article130346432/Der-entfesselte-Zwerg-und-der-gefesselte-Riese.html (interessanter Artikel den du dir mal durchlesen solltest - aber ich glaube dann wird unterstellt das manipulative Medien oder Zionisten am Werk sind...)

Du gehst aber schon damit konform das wir hier von zwei verschiedenen Positionen sprechen. In gaza 70+% Zivilisten, bei den Israel´s ca. 10% oder lieber in absoluten Zahlen, 400 zu 3 (bis gestern).
Und der Krieg gegen die Hamas ist genau das was Israel bezwecken wollte. Das marginale Bündnis, Einheit zwischen den beiden pal. Parteien sabotieren, nicht das die auf noch mehr dumme Ideen wie Friedensverhandlungen kommen...

Und sorry wer Henryk M. Broder als unabhängig und neutral ansieht, sorry hat leider nicht viel Ahnung von der Materie. dieser gute Mann wie auch Ulrich Sahm, wurde in dem Thread zur Genüge, u.a. auch von mir, auseinandergenommen. Kannst ja mal nachlesen.
Alleine diese Charta, *gähn*, das ist bestenfalls noch Symbolik. Denn die Hamas verhandelt schon lange wenn auch indirekt mit Israel. Nur sie wird , im Gegensatz zur fatah, ihre Charta erst ändern wenn es ein Referendum über einen möglichen Friedensvertrag gab und die Palästinenser zustimmten. Interessant auch in dieser Debatte, die höchste Pflicht der Israelis, welches in vielen isr. Parteigrundsatzprogrammen vorkommt, nämlich die Besiedlung von Judea und Samaria ist natürlich völlig legitim. Ein Land ohne Volk, für ein Volk ohne Land....naja die paar Vertreibungen sollte man nicht überinterpretieren nicht war?

...(habs mal gekürzt)...

In diesem Konflikt hat aber Israel quasi alles dafür getan das es endlich zu diesem Krieg kommt, siehe weiter oben Zusammenfassung für Mai. Israle hat es geschafft die Medien abzulenken vom Rückzug aus den Friedensverhandlungen etc...Tolle Show. Auf dem Rücken der pal. Zivilbevölkerung.

Dem stimme ich dir vollkommen zu, aber da gibt es dennoch ein Problem. Die Hamas hat dafür zusehr ihre Macht im Gaza gestärkt. Man muss bedenken das die ganzen Bunker und Tunnelanlagen von ihnen kontrolliert werden. Somit kontrolliert die Hamas was rein und raus kommt..

Und wenn die Bevölkerung der Hamas den Rücken zeigt und die Mehrheit eine politische Lösung will, wird die Hamas sicherlich nicht einfach so gehen wollen...

Angeblich weiss das doch die Hamas und doch möchte sie bei den Wahlen mitmachen. Also entweder haben die multiple Persönlichkeitstörungen oder es leider nicht ganz so wie es scheint. Dazu benötigt man aber mehr Infos, und wesentlich mehr als jene von Herrn Broder...