Sammelthread Flüchtlings- und Asyldebatte in Deutschland

[baffi]

Es gibt einen wichtigen Unterschied zwischen Einheimischen und Zuwanderern. Der Einheimische wurde hier geboren, erzogen, ausgebildet und ist eigener Segen oder Fluch. [...]

Ein Unterschied, der dem Arbeitsmarkt in der Regel ziemlich schnuppe ist, wenn der Arbeitnehmer auf die Stelle passt.

Aber es gibt eben auch Hartzis, die gern eine Chance im Leben haben würden. Und es ist die Pflicht eines Staates, sich zuerst um diese Personen zu kümmern, bevor man sich der Probleme anderer Länder annimmt. [...]

Aber das sind doch genau die Menschen, die die vielschichtigen Probleme haben! Die anderen sind tatsächlich unvermittelbar, die gibt es eben auch.

[...] Aber nicht Abdul den Staplerschein bezahlen, wenn auf dem Amt 10 arbeitslose Staplerfahrer hocken. [...]

Ich sehe nicht, dass das die Realität ist. Erstens nimmt die Zahl der Lagerhaltungen immer mehr ab, so dass der "einfache Staplerfahrer" gar nicht mehr so gefragt ist. Außerdem sehe ich die 10 Staplerfahrer da nicht sitzen.

Viele grundsätzlich arbeitswillige Arbeitslose haben ganz andere Probleme:

Da sind zum einen kranke Menschen. Die wären im Job auf besondere Bedingungen angewiesen, die der allgemeine Arbeitsmarkt nicht so leicht zur Verfügung stellen kann oder will.

Dann gibt es viele ältere und schon länger arbeitslose Menschen. Denen wird nicht mehr viel zugetraut und sie bleiben unberücksichtigt, solange man jüngere, vermeintlich fittere Bewerber hat.

Dann kommen hinzu die alleinerziehenden Menschen, die wegen der Kinderbetreuung auf eine gewisse Flexibilität des Arbeitgebers angewiesen wären.

Die nächste Gruppe sind Menschen die örtlich nicht flexibel sind (sei es aus guten oder weniger guten Gründen).

Dann gibt es noch Jobhopper, die von einer teilfinanzierten Stelle zur nächsten "gereicht" werden, weil der Arbeitgeber dann leider doch keine Verwendung für sie hat...

Schließlich haben wir noch diejenigen, die vor einer Aufnahme einer Stelle im Arbeitsmarkt tatsächlich erst einmal Bildung benötigten. Das fängt manchmal ganz klein an (Warum soll ich täglich pünktlich sein?) und endet bei konkreten Umschulungsmaßnahmen.

Das waren so die wichtigsten Fallgruppen, die mir spontan in den Sinn kamen.

Sie alle haben ein Problem, was (aus Sicht des Arbeitsmarktes!) ein deutschsprachiger, junger, flexibler und lernwilliger Flüchtling oder Asylant womöglich nicht hat. Warum also soll der Arbeitgeber nun einen anderen Menschen einstellen? Und wer soll ihm das wie vorschreiben? Es gibt doch keine zentrale Vergabestelle für Arbeitsstellen...

[...] Im Falle von Flüchtlingen, Asylanten, Zuwanderern, ... gibt es aber noch eine dritte Möglichkeit, die man bei einheimischer Clientel nicht hat: Man lässt sie einfach nicht ins System. Und falls man sie aus welchen Gründen auch immer aufnehmen muss, wälzt man die Kosten der Aufnahme eben auf die ab, die sie verursachen. Im Grunde ganz einfach.

Nun. Wie gesagt, da bin ich anderer Meinung.

Und selbst wenn die Ausländer wegblieben, würde das den übrigen Kandidaten eben auch nicht automatisch einen Job verschaffen. Sonst müsste doch seit 2005 (Einführung des SGB II - Hartz IV) irgendetwas merkliches passiert sein...

 

[darkkurt]

Vom Vermauern rede ich ja nicht. Vom Kontrollieren schon. Das Problem ist doch, dass immer so getan wird, als ob hier niemand mehr in das Land rein oder raus kommt. Aber es doch die Pflicht eines Staates zu prüfen, WER ind das Land kommt und WARUM! Nichts anderes Verlange ich!

Es geht um die Pauschalisierung, die gefordert wird. Man kann nicht einfach sagen: "Du kommst aus XY, du hast kein Anrecht auf Asyl". Im Endeffekt ist die einzige Möglichkeit: Reinlassen, prüfen, ggf. nach Hause schicken oder da behalten, je nach Ergebnis

Ich sehe das eben anders. Ich gehe nicht mal so weit zu behaupten, dass wir es nicht schaffen können. Ich würde eher sagen, SO schaffen wir das nicht, oder wir könnten es schaffen. Die Frage ist nur, welchen Preis wir dafür bereit sind zu zahlen.

Der Preis ist die eigene Wohlfühlzone, der eigene Wohlstand. Von den Resourcen sind wir auf jeden Fall in der Lage.

Du hast ja Recht! Ich bin da ganz bei dir! Man macht die Situation aber nicht besser, wenn man trotz des Rückstaus immer weiter Leute ins Land lässt. Das hat man nur leider viel zu spät erkannt.

Aber die, die draußen stehen, können doch nichts dafür! Das Problem ist seit 5 Jahren absehbar! Eigentlich länger, aber in Nordafrika haben autoritäre Regime Jahrzehnte lang verhindert, das die Leute über das Mittelmeer kommen. Niemand hat sich darauf vorbreitet - weil keiner es wollte! nicht, weil es nicht abzusehen war! Dublin II ist vergleichbar mit einem Gesetz, das Täglich 8 Stunden Sonnenschein bestimmt.

Da scheiden sich die Geister. Es gibt für ALLES eine Obergrenze. Man muss sie nur entsprechend definieren. Im Moment haben wir 51 Millionen Menschen auf der Flucht in der Welt. Rein Fiktiv: Würden die alle einen Weg nach Europa finden, würde sich die Obergrenze von ganz alleine definieren. Mit den Zahlen, die wir im Moment zu bewältigen haben, hat wohl auch niemand in seinen schlimmsten Trtäumen gerechnet. Weshalb man sich mit Dublin auch recht sicher fühlte...

Diese Träume gibt es schon lange, aber dank Ghaddafi, Mubarrak und Konsorten wurden sie nicht viel früher Realität. Und das Syrien zu einem riesigen Problem werden wird, war schon ende 2011 klar!!! Und selbst 51 Millionen wären objektiv betrachtet nicht das Problem - Europa hätte selbst dafür die Möglichkeiten! Nur müssten alle auf reichlich Wohlstand verzichten.

In dem genannten Film gibt es einen Text, der das gut wiederspiegelt: "In England geben die Menschen im Schnitt 3000 Pfund für ihre Hunde aus! Ersetzt doch die Hunde gegen Afrikaner! Wir holen eure Zeitung, wir legen uns vor euch hin und lassen uns kraulen, wir lecken eure Hände! Aber wir werden nie auf euren Teppich scheißen, und Gassi gehen müsst ihr mit uns auch nicht! Und um uns am Leben zu erhalten, benötigt ihr nur 2000 Pfund!"

 

[maxator]

EASY-REGISTRIERUNG: Die Zahl der Registrierungen im EASY-System zur Erstverteilung der Flüchtlinge des Bundesamts für Migration und Flüchtlinge (BAMF) steigt. Vom 1. Januar bis 29. Februar (Stand : 29. Februar, 8 Uhr) wurden genau 151 350 Flüchtlinge registriert. Damit wurden 2016 im Schnitt 2523 Flüchtlinge pro Tag registriert.

Im Sommer werden es naturgemäß wohl wieder deutlich mehr. 1 - 2 Millionen sollten es am Ende sein (meinetwegen auch 500.000, falls sich dann irgendjemand besser fühlt), wenn sich nichts grundlegendes ändert.

Es gibt sehr schöne Statistiken zu der Verteilung der Länder bei den Asylanträgen. Gibt es auch welche für die bloße Einreise? Falls da jemand etwas gutes (gerne auch für 2015) findet, würde ich mich sehr freuen.

 

[baffi]

[...] Entweder weil Arbeitslose sich vernachlässigt fühlen, weil für die Fremden mehr getan wird oder aber durch die Zuwanderer, wenn die perspektivlos vor sich hin vegetieren (sieht man ja in Frankreich). Daher führt für mich ja auch Masseneinwanderung von sozial Schwachen Menschen zwangsläufig zu Unfrieden, wie man es in vielen Brennpunkten Europas (besonders Großstädte) ja bereits erleben darf.

Ich habe zu den Problemfeldern der aktuellen Arbeitslosen in der Antwort zu Photon einiges geschrieben. Die lassen sich nicht mit einfachen und schon gar nicht mit den gleichen Mitteln lösen, die man für Flüchtlinge anbieten könnte (also Sprach- und Integrationskurse, vielleicht noch Hauptschulabschlüsse).

Und viele arbeitslose Menschen, die jetzt maulen, sie würden benachteiligt haben ihren Arbeitsvermittler noch nie gesehen. Auch Hilfsangebote werden einem nicht nachmittags ans Bett gebracht.

Und wenn Du von Perspektivlosigkeit und sozialen Brennpunkten schreibst, meinst Du denn nicht dass die Gefahr dafür viel größer ist, wenn wir die Menschen, die (gewollt oder ungewollt) länger hierbleiben werden nicht integrieren?

Jaja, das habe ich gesehen. Aber zu dem, wie das gehen soll hast du eben keine Stellung bezogen. Den Unterschied zwischen Flüchtlingen und Migranten hatte ich auch erwähnt. Du geht da nur leider nicht drauf ein. Eben so wenig auf die Fragen, die ich dir gestellt habe:

Woher soll die Arbeit für hunderttausende Menschen kommen, die ihnen angesichts ihres Bildungsniveaus ein selbständiges Leben ermöglicht? Und wie will man verhindern, dass es diesbezüglich zu Verdrängungswettkämpfen kommt? Und, brauchen wir in Zukunft überhaupt so viele Arbeitnehmer?

Also gut, fangen wir hier mal an...

Dass ich den Unterschied zwischen Flüchtlingen und Migranten kenne, habe ich kurz erwähnt aber gesagt, dass wir uns in diesem Thread nur mit Flüchtlingen beschäftigen sollten. Alles was ich hier schrieb, befasst sich daher auch nur mit diesen.

Und doch, ich habe etwas dazu gesagt, wo die Jobs herkommen sollen. Ich habe nämlich behauptet, dass eine erhöhte Einwohnerzahl auch einen erhöhten Bedarf schafft. Gerade und vor allem dort, wo Menschen eben (noch) nicht durch Maschinen ersetzt werden können. Mehr Menschen müssen mehr essen, also brauchen wir mehr Verkäufer, mehr Lieferwagenfahrer, mehr Putzkräfte, mehr Gastronomiebeschäftigte usw. Dasselbe gilt für andere Dienstleistungen und für die Herstellung von Waren des täglichen Bedarfs (so sie denn noch hier hergestellt werden). Wir brauchen aber auch mehr Menschen in der Versorgung der zusätzlichen "Einwohner". Also Polizei, Krankenhäuser, Verwaltung, Schule... Es werden überall Jobs geschaffen oder gesichert, wenn mehr Menschen da sind.

Ob diese Stellen dann durch (noch) arbeitslose Deutsche oder Flüchtlinge/Asylsuchende besetzt werden kann man getrost dem Arbeitsmarkt überlassen, finde ich. Dort findet auch jetzt schon Wettbewerb um die Stellen statt, warum soll der schlimmer sein, weil Ausländer daran beteiligt sind?

Und für diejenigen, die wir nicht in Arbeit bringen können (auch ich bin nicht so blauäugig, dass ich jetzt von der Vollbeschäftigung träume) müssen wir eben andere Beschäftigungen ermöglichen: Ehrenamtliche Arbeit, Integration in Sport- und andere Vereine...

Finanziert wird das (und auch die Unterstützung für Menschen ohne Arbeit) im besten Falle von den neu entstehenden Arbeitsverhältnissen und wenn das wirklich nicht reicht, gibt es wie gesagt noch einen Haufen ungenutzter staatlicher Einnahmemöglichkeiten.

Deine letzte Frage zielt so weit in die Zukunft, dass jede Antwort darauf reine Spekulation, ja fast schon Science Fiction ist. Und den Versuch, mit diesem Artikel als Argument heute schon gegen die Aufnahme von Asyl- bzw. Flüchtlingsschutzsuchenden zu plädieren, kann ich daher nur als wenig ernsthaft ignorieren.

 

[Wannabe]

Ich habe zu den Problemfeldern der aktuellen Arbeitslosen in der Antwort zu Photon einiges geschrieben. Die lassen sich nicht mit einfachen und schon gar nicht mit den gleichen Mitteln lösen, die man für Flüchtlinge anbieten könnte (also Sprach- und Integrationskurse, vielleicht noch Hauptschulabschlüsse).

Für Jobs, bei denen Sprach- Integrationskurse und ein Hauptschulabschluss reichen zeige ich dir mindestens 5 Menschen, die diesen Job auch machen könnten. Ich habe früher mit vielen sozial schwachen Menschen meine Zeit verbracht, denen fehlt halt Selbstständigkeit und die bekommen nichts auf die Reihe. Aber faul sind sie nicht zwangsläufig. Man muss sie halt nur anders und spezieller Fordern.

Und viele arbeitslose Menschen, die jetzt maulen, sie würden benachteiligt haben ihren Arbeitsvermittler noch nie gesehen. Auch Hilfsangebote werden einem nicht nachmittags ans Bett gebracht.

Selbst wenn es viele seien sollten, dann werden noch viele übrigbleiben aus denen man was machen könnte, wenn man will! Ich bin der festen Überzeugung, dass nicht alle Arbeitslosen saufende, rauchende Faule Asis sind, bei denen jegliche Hoffnung verloren ist.

Und wenn Du von Perspektivlosigkeit und sozialen Brennpunkten schreibst, meinst Du denn nicht dass die Gefahr dafür viel größer ist, wenn wir die Menschen, die (gewollt oder ungewollt) länger hierbleiben werden nicht integrieren?

Wie gesagt, bin generell gegen die Aufnahme von Menschen und für mehr aktive Hilfe vor Ort. In Kriegsgebieten von mir aus auch mit Militär Regionen sichern, etwas aufbauen und Schutz bieten. Weil ja, ich denke es wird sowieso soziale Spannungen geben, weil sich die Situation für die ein oder andere Gruppe verschlechtern wird.

Photon hat dich schon mal darauf aufmerksam gemacht, dass die benötigten Güter nicht so viel Arbeitsleistung brauchen. Da vieles Maschinen machen. Gewerkschaften sprechen übrigens bei Tarifforderungen von ca. 20% Personalkostenanteil in unseren Wertschöpfungsketten. Ihr hattet meine ich 50% angenommen. Nur Dienstleistungen sind sehr personalintensiv, Produktionen schraubt man aber (sofern genügend Ressourcen vorhanden) recht leicht ohne Personal hoch. Aber die Ressourcen sind primär das Problem.

Hier wird oft so getan, als wenn Geld die Ressource wäre. Uns ginge es ja finanziell so gut in Europa. Ich las hier was von Hunden und 3000 Pfund die man für diese hat. Geld ist aber keine Ressource. Geld könnte ich auch beliebig Drucken. Geld ist nur ein Wertaufbewahrungsmittel, eine Recheneinheit, ein Tauschmittel. Wenn 1 Mio. Menschen Dinge kaufen möchten, nachdem es hier mehr Konsummöglichkeiten gibt, dann muss nicht nur die Produktion angekurbelt werden. Man benötigt die Input Faktoren dafür. Und aktuell verbrauchen wir die reproduzierenden Ressourcen des Planeten Erde bereits im Mai glaube ich. Danach leben wir auf Pump für die zukünftigen Generationen.

 

[baffi]

Für Jobs, bei denen Sprach- Integrationskurse und ein Hauptschulabschluss reichen zeige ich dir mindestens 5 Menschen, die diesen Job auch machen könnten. Ich habe früher mit vielen sozial schwachen Menschen meine Zeit verbracht, denen fehlt halt Selbstständigkeit und die bekommen nichts auf die Reihe. Aber faul sind sie nicht zwangsläufig. Man muss sie halt nur anders und spezieller Fordern. [...]

Das ist richtig. Aber diese Angebote gibt es ja. Menschen, die sich nicht zu schade dafür sind, können jederzeit daran teilnehmen. Die Jobcenter und vor allem die Träger der Maßnahmen freuen sich über jeden Teilnehmer. Es ist bislang auch nicht ersichtlich, dass diese Maßnahmen gekürzt oder eingestellt werden sollen, damit Flüchtlinge oder Asylsuchende gefördert werden können.

Ich bin der festen Überzeugung, dass nicht alle Arbeitslosen saufende, rauchende Faule Asis sind, bei denen jegliche Hoffnung verloren ist. [...]

Natürlich sind sie das nicht! Bitte sag mir nicht, dass das irgendwie aus dem hervorgeht, was ich geschrieben habe...

Diese Menschen gibt es auch, aber sie dürften in der Minderheit sein. Anders sieht es da schon aus mit Menschen, die nicht wissen, was ihnen alles angeboten werden könnte. Und mit Menschen, die der Auffassung sind, die Fördermaßnahmen seien ja sowieso für die Katz´. Und eben mit Menschen, die Probleme mitbringen, die nicht durch die vorhandenen Instrumente (aber auch nicht mit denen für Flüchtlinge) gelöst werden können (siehe oben).

Wie gesagt, bin generell gegen die Aufnahme von Menschen und für mehr aktive Hilfe vor Ort. In Kriegsgebieten von mir aus auch mit Militär Regionen sichern, etwas aufbauen und Schutz bieten. [...]

Da bin ich ja völlig Deiner Meinung. Nützt uns nur nix bei der Frage, was wir mit den Menschen machen die schon hier oder noch hierher unterwegs sind.

[...] Aber die Ressourcen sind primär das Problem. [...] Und aktuell verbrauchen wir die reproduzierenden Ressourcen des Planeten Erde bereits im Mai glaube ich. Danach leben wir auf Pump für die zukünftigen Generationen.

Da machst Du aber nun wirklich ein ganz anderes Fass auf!

Ich hatte es heute schon mal irgendwo erwähnt: Nur weil wir im Moment die Flüchtlingskrise haben, die sehr viele (vor allem medial) beschäftigt, hören andere Probleme ja nicht auf zu existieren. Das ist sicher eines davon. Aber wohl eher Inhalt eines anderen Threads...

 

[Wannabe]

Da bin ich ja völlig Deiner Meinung. Nützt uns nur nix bei der Frage, was wir mit den Menschen machen die schon hier oder noch hierher unterwegs sind.

Wie bereits erwähnt, ich bin für nicht rein lassen und zurück schicken.

Da machst Du aber nun wirklich ein ganz anderes Fass auf!

Ich hatte es heute schon mal irgendwo erwähnt: Nur weil wir im Moment die Flüchtlingskrise haben, die sehr viele (vor allem medial) beschäftigt, hören andere Probleme ja nicht auf zu existieren. Das ist sicher eines davon. Aber wohl eher Inhalt eines anderen Threads...

Wieso anderes Fass? Ich denke, wenn man Menschen her holt in Massen über 1 Mio Menschen, dann müssen auch die langfristigen Folgen betrachtet werden. Kurzfristig schafft man alles, die Frage ist immer wo es uns hinführt. Selbst wenn es hier irgendwann wie in Syrien aussehen sollte (religiöse Gruppen zerfleischen sich untereinander), dann würde sich die Welt weiterdrehen. Aber man kann nie nur im hier und heute denken.

 

[baffi]

Wie bereits erwähnt, ich bin für nicht rein lassen und zurück schicken. [...]

Wir haben uns selbst Vorschriften gegeben, die das ausschließen (Menschenrechtskonvention, Flüchtlingsabkommen, Grundgesetz). Und wir wollen doch nicht etwa unsere Werte aufgeben, nur weil ein paar Probleme auf uns warten?

Wieso anderes Fass? Ich denke, wenn man Menschen her holt in Massen über 1 Mio Menschen, dann müssen auch die langfristigen Folgen betrachtet werden. [...] Aber man kann nie nur im hier und heute denken.

Und wo soll dann das Argument mit den Ressourcen der Erde hinführen? In Deutschland verbrauchen die Flüchtlinge in mehr davon als in Syrien, also müssen sie deshalb wieder zurück? Oder: In Syrien werden sie vielleicht getötet und dann verbrauchen sie noch weniger Ressourcen?

Sorry, falls das jetzt etwas platt war, aber ich verstehe einfach den Zusammenhang mit dem Problem der Unterbringung und Versorgung von Flüchtlingen nicht.

 

[Photon]

Ein Unterschied, der dem Arbeitsmarkt in der Regel ziemlich schnuppe ist, wenn der Arbeitnehmer auf die Stelle passt.

Das ist richtig. Deswegen muss der Staat ja auch hier regulierend eingreifen. Dafür haben wir ihn ja.

Aber das sind doch genau die Menschen, die die vielschichtigen Probleme haben! Die anderen sind tatsächlich unvermittelbar, die gibt es eben auch.

Ja, die Flüchtlinge haben auch vielschichtige Probleme und Selbstständige haben die auch und Arbeitnehmer auch. Wer gesund ist, kann arbeiten. Jeder kann zumindest körperliche Arbeit verrichten, wer etwas schlauer als der Durchschnitt ist, findet auch Arbeit in einem Sektor, wo man geistige Arbeit verrichtet. Ich habe noch keinen gesunden Menschen kennengelernt, der nicht in der Lage gewesen wäre, irgendwas zu tun.

Krankheitsbedingte Arbeitslosigkeit ist eine andere Sache und dafür haben wir ja einen Sozialstaat, damit die Leute nicht völlig unter die Räder kommen. Aber oftmals, so meine ich, ist der Grund schlicht Faulheit. Nicht, dass was dagegen hätte, nur habe ich was dagegen, das der/die dann von meinem Geld leben, wofür ich arbeiten war. Wenn strötenblöde Millionäre wie etwa diese Geissens nichts mehr tun und in der Sonne liegen, sage ich nichts. Aber ups, wir kommen vom Thema ab.

Ich sehe nicht, dass das die Realität ist. Erstens nimmt die Zahl der Lagerhaltungen immer mehr ab, so dass der "einfache Staplerfahrer" gar nicht mehr so gefragt ist. Außerdem sehe ich die 10 Staplerfahrer da nicht sitzen.

Ja, nun beiß Dich mal bitte nicht am frei gewählten Beispiel des Staplerfahrers fest. Es gibt auch noch andere Stellen, nicht mal einen Schein voraus setzen, aber trotzdem besetzt werden müssen.

Und selbst wenn die Ausländer wegblieben, würde das den übrigen Kandidaten eben auch nicht automatisch einen Job verschaffen. Sonst müsste doch seit 2005 (Einführung des SGB II - Hartz IV) irgendetwas merkliches passiert sein...

Das sage ich auch nicht. Aber das ist eigentlich nichts anderes als die Verdrehung meiner Argumentation. Denn wenn es nicht genug Arbeit gibt, dann helfen mehr Arbeitskräfte auch nicht, egal wie fleißig sie auch sein mögen. Und wie schon geschrieben, schaffen 100 mehr Verbraucher nicht 100 neue Stellen. So ist das nun mal in unserer modernen Welt.

Und das Geld, das die Leute ausgeben und womit die Wirtschaft "angekurbelt" wird, stammt aus dem eigenen Sack. Wie lange wird wohl ein Wirt seine Kneipe haben, wenn er selbst sein bester Kunde ist? Wir haben also nicht mit nennenswert mehr Steuereinnahmen zu rechnen, aber mit sehr nennenswert größeren Ausgaben. Und das kann man sich auch nicht schön rechnen, höchstens romantisch verträumt beobachten.

Will sagen, zu behaupten, dass mehr Menschen im Lande die Wirtschaft ankurbeln, für mehr Einnahmen sorgen, die leeren Stellen besetzen, die unsere Einheimischen nicht haben wollen oder können und womöglich noch mit Bevölkerungsrückgang und Rente zu argumentieren, ist schlicht falsch. Unter dem Strich erwartet uns eine enorme Kostenexplosion, dazu vermutlich soziale und kulturelle Probleme (die sicherlich lösbar, aber auch wieder kostenintensiv sein werden) und letztlich nur schwer abschätzbare Langzeit- und Folgeschäden.

Nur das alles sagt die Frau Doktor uns nicht.

 

[Wannabe]

Wir haben uns selbst Vorschriften gegeben, die das ausschließen (Menschenrechtskonvention, Flüchtlingsabkommen, Grundgesetz). Und wir wollen doch nicht etwa unsere Werte aufgeben, nur weil ein paar Probleme auf uns warten?

Ein Großteil von Gesetzten kann man ändern mit den nötigen Mehrheiten. Verträge kann man neu verhandeln.

Und was heißt unsere Werte? Vor 20 - 30 Jahren gab es das Grundgesetz auch schon, viele Abkommen auch schon. Die Menschen waren aber wesentlich pragmatischer und nicht der Meinung, man müsse sich wie die USA überall auf der Welt einmischen. Auch Integration und die Aufnahme von Menschen wurde noch skeptischer betrachtet. Waren die Menschen früher keine Demokraten? Diese Werte von denen du sprichst, sind so stark erst in der jungen Vergangenheit durch die Erziehung der staatlichen Organe (Kita, Kindergarten, Schulen), den Medien und der Politik in dieser Weise in unsere Gesellschaft eingepflanzt worden.

Unsere Werte sind für mich immer noch Brüderlichkeit, Einigkeit, Recht und Freiheit für das deutsche Vaterland. Der Christ in mir möchte dann noch zusätzlich, dass wir neben dem Zusammenhalt in Deutschland versuchen die Welt für andere zu einem besseren Ort zu machen. Aber nicht indem wir es denen aufzwingen sondern anbieten Aufbauhilfe zu leisten. Das sind für mich die christlichen Werte des Helfens und die deutschen Werte gemeinsam für das Glück unserer zukünftigen Generationen in Deutschland einzustehen. Alles andere sind indoktrinierte Werte der Neuzeit, wovon viele einfach nur sinnbefreit und kurzfristig orientiert sind.

Und wo soll dann das Argument mit den Ressourcen der Erde hinführen? In Deutschland verbrauchen die Flüchtlinge in mehr davon als in Syrien, also müssen sie deshalb wieder zurück? Oder: In Syrien werden sie vielleicht getötet und dann verbrauchen sie noch weniger Ressourcen?

Sorry, falls das jetzt etwas platt war, aber ich verstehe einfach den Zusammenhang mit dem Problem der Unterbringung und Versorgung von Flüchtlingen nicht.

Es soll nur Bewusstsein schaffen und erst mal keine Handlungsempfehlung darstellen. Ich finde es nur immer sehr lapidar hier zum Thema Flüchtlinge daher gesagt, dass Europa das Geld hat. Geld ist nun mal kein Rohstoff.

 

[News-Bot]

Flüchtlinge finanzieren sich beinahe von selbst

Folgende News wurde am 05.03.2016 um 17:23:00 Uhr veröffentlicht:
Flüchtlinge finanzieren sich beinahe von selbst
Shortnews

Die Integration von Flüchtlingen soll angeblich Milliarden kosten, allerdings sagen die Zahlen etwas anderes. Nach aktuellen Einschätzungen werden die Asylsuchenden im Jahr 2016 ca. 20 Milliarden Euro kosten. Das klingt viel, ist es aber nicht.

Die Summe entspricht weniger als 0,7 Prozent der deutschen Wirtschaftsleistung. Auch geben die Neuankömmlinge das Taschengeld, das sie erhalten, hier wieder aus. Zudem bekommt jeder Polizist und Lehrer, der zusätzlich eingestellt wird, einen Lohn, der besteuert wird.


Fachleute gehen davon aus, dass deswegen die deutsche Wirtschaft 2016 um 0,5 Prozent schneller wachsen wird. Das entspricht einem Plus von 15 Milliarden Euro. Die Flüchtlingskrise finanziert sich deswegen fast von selbst.

 

[geldverdienen84]

Ja, dann sollten die Griechen sich doch freuen über die ganzen Leute die dort angekommen sind, die bringen immerhin den so lang ersehnten Wirtschaftswachstum

 

[oliscomp]

Der Christ in mir möchte dann noch zusätzlich, dass wir neben dem Zusammenhalt in Deutschland versuchen die Welt für andere zu einem besseren Ort zu machen.

Vergiss den Christ. Wegen diesem Mist sind mehr Menschen getötet worden als in den letzen beiden Weltkriegen zusammen. Und kein Ende ist in Sicht[/U]

 

[baffi]

Das ist richtig. Deswegen muss der Staat ja auch hier regulierend eingreifen. Dafür haben wir ihn ja. [...]

Erklärst Du mir mal, wie der Staat einen Unternehmer dazu bringen soll, dass er nur Menschen einstellt die das Jobcenter ausgesucht hat? Er bringt es doch nicht einmal fertig, einen Laden wie Amazon dazu zu bewegen, die hier erzielten Gewinne auch hier zu versteuern.

[...] Wer gesund ist, kann arbeiten. [...]

Ja sicher. Aber nicht für jeden gesunden Menschen ist eine Stelle verfügbar, die zu ihm passt (lies Dir doch wenigstens mal die Problemgruppen durch, die ich oben zusammengestellt habe... ).

[...] Aber oftmals, so meine ich, ist der Grund schlicht Faulheit. [...]

Hatten wir doch schon abgehakt? Klar gibt es faule Arbeitslose. Aber das sind wie gesagt nicht alle. Neben Faulheit und Krankheit gibt es eben andere Vermittlungshemmnisse, um mal den Fachterminus zu verwenden.

[...] Ja, nun beiß Dich mal bitte nicht am frei gewählten Beispiel des Staplerfahrers fest. Es gibt auch noch andere Stellen, nicht mal einen Schein voraus setzen, aber trotzdem besetzt werden müssen. [...]

Stimmt. Aber nochmal die Frage: Wie soll der Staat einen Unternehmer dazu zwingen, bei den Bewerbern erstmal/nur Deutsche auszusuchen? Setzt er bei jeder Stellenbesetzung einen Kontrolleur ein? Oder soll er vielleicht eine Quote festsetzen?

[...] Denn wenn es nicht genug Arbeit gibt, dann helfen mehr Arbeitskräfte auch nicht, egal wie fleißig sie auch sein mögen. Und wie schon geschrieben, schaffen 100 mehr Verbraucher nicht 100 neue Stellen. So ist das nun mal in unserer modernen Welt. [...]

100 nicht aber vielleicht 50. Hatten wir doch auch schon. Dazu kommen die ganzen Arbeitsplätze, die eigentlich schon längst hätten finanziert werden müssen. Nach dem was ich höre und lese fehlen uns beispielsweise Lehrer, Polizisten und Krankenschwestern.

[...] Und das kann man sich auch nicht schön rechnen, höchstens romantisch verträumt beobachten. [...]

Wenn Du meine Überlegungen romantische Träumerei nennst, könnte ich Deine auch pessimistische Schwarzmalerei nennen...

Ein Großteil von Gesetzen kann man ändern mit den nötigen Mehrheiten. Verträge kann man neu verhandeln. [...]

Genau. Und das kann man eigentlich auch noch nächste Woche hinkriegen, stimmt´s?

[...] Und was heißt unsere Werte? Vor 20 - 30 Jahren gab es das Grundgesetz auch schon, viele Abkommen auch schon. Die Menschen waren aber wesentlich pragmatischer und nicht der Meinung, man müsse sich wie die USA überall auf der Welt einmischen. Auch Integration und die Aufnahme von Menschen wurde noch skeptischer betrachtet. Waren die Menschen früher keine Demokraten? Diese Werte von denen du sprichst, sind so stark erst in der jungen Vergangenheit durch die Erziehung der staatlichen Organe (Kita, Kindergarten, Schulen), den Medien und der Politik in dieser Weise in unsere Gesellschaft eingepflanzt worden. [...]

"Eingepflanzt"? Deiner Meinung nach haben diese Werte also eigentlich gar keinen Inhalt, der die Menschen überzeugt, sondern sind nur deshalb präsent, weil "der Staat" sie immer wieder herunterbetet, bzw. beten lässt?

Und die Skepsis gegnüber Integration von Ausländern war früher weiter verbreitet, ja. Deshalb haben wir (meines Erachtens) heute auch Probleme mit manchen von Ihnen. Das gilt es für neu hinzu kommende dringen zu vermeiden!

Und die "Einmischung" "überall" in der Welt. Sie findet doch unter anderem deshalb statt, damit die Menschen nach Möglichkeit nicht gezwungen sind, hierher zu kommen und uns zusätzliche Probleme zu machen. Und natürlich auch zum Schutz der Ressourcen.

[...] Unsere Werte sind für mich immer noch Brüderlichkeit, Einigkeit, Recht und Freiheit für das deutsche Vaterland. [...]

Einigkeit haben wir ja nun seit über 25 Jahren, Freiheit wird durch das Recht gewährleistet. Das aber willst Du doch gern ändern Jedenfalls dort, wo es Dir gerade unangenehm erscheint.

Und den Begriff Brüderlichkeit müsstest Du mal für mich füllen. In einer Marktwirtschaft leben wir doch davon, dass Konkurrenz herrscht und in der Individualgesellschaft damit, dass Menschen durchaus auch Nachteile für andere in Kauf nehmen, damit sie Vorteile haben.

[...] Es soll nur Bewusstsein schaffen und erst mal keine Handlungsempfehlung darstellen. Ich finde es nur immer sehr lapidar hier zum Thema Flüchtlinge daher gesagt, dass Europa das Geld hat. Geld ist nun mal kein Rohstoff.

Mit Geld kann man aber (noch) Rohstoffe kaufen.

Und es ist ja nun nicht so, als würde gerade Deutschland diese Probleme nicht sehen. Wir diskutieren stärker als viele andere Länder Themen wie: Nachhaltige Lebensmittelproduktion, Strom- und Wärmeversorgung aus erneuerbaren Energien, Müllvermeidung und Recycling.

 

[Photon]

Erklärst Du mir mal, wie der Staat einen Unternehmer dazu bringen soll, dass er nur Menschen einstellt die das Jobcenter ausgesucht hat?

Na so, wie er es jetzt schon tut. Nur eben konsequent:

• Arbeitserlaubnis erteilen oder eben nicht erteilen
• Schwarzarbeit unterbinden
• Umschulungen, Weiterbildungen für (einheimische) (Langzeit-) Arbeitslose
• finanzielle Anreize, (einheimische) (Langzeit-) Arbeitslose einzustellen
• ...

Ja sicher. Aber nicht für jeden gesunden Menschen ist eine Stelle verfügbar, die zu ihm passt (lies Dir doch wenigstens mal die Problemgruppen durch, die ich oben zusammengestellt habe... ).

Ich lese immer alles, was Du schreibst. Ich hatte in der ersten Variante meiner Antwort sogar zu jeder einzelnen Gruppe was geschrieben, habe das aber dann wieder gelöscht, weil es meiner Einschätzung beim Drüberlesen wenig mit dem Thema zu tun hat und zweitens nicht mal ansatzweise auch nur die Hälfte der Hartzis betreffen dürfte.

Aber Du sollst Dich nicht ignoriert fühlen, also hole ich es jetz doch nochmal nach:

Kranke oder gesundheitlich eingeschränkte lasse ich mal außen vor. Zu den älteren, länger schon arbeitslosen Menschen kann ich nur sagen, dass es sehr auf die Stelle ankommt, auf die man sich bewirbt. Oft ist Erfahrung mehr gefragt als körperliche Fitness. Natürlich nicht immer und überall, aber ich habe es schon sehr oft erlebt, wie Leute, die gut in ihrem Job waren, auch relativ leicht wieder in Arbeit gekommen sind. Selbst nach X Bandscheibenvorfällen auf dem Bau, haben sie dann einen relativ sicheren Job im Baumarkt gefunden, zumal sie sich mit den Waren gut auskannten und entsprechend gut beraten konnten. Andere wurden umgeschult oder weitergebildet, um dann einen anderen Job woanders ausüben zu können.

Ok, allein erziehende Mütter haben es schwer, wenn sie ihre Arbeit verlieren oder (noch schlimmer), wenn sie in der Arbeitslosigkeit Kinder in die Welt setzen. Aber ehrlich gesagt kenne ich auch hier mehr Fälle von Frauen, die in ungekündigter Stellung schwanger wurden, dann entbunden haben und nach 1 Jahr wieder zur Arbeit gekommen sind und ganz normal weiter gearbeitet haben. Wer allerdings schon vorher keine Arbeit gefunden hat, der hat es mit Kindern leider noch schwerer. Aber das weiß man eigentlich auch vorher.

Mit "Jobhoppern" meinst Du vermutlich die Leiharbeiter. Naja, die haben aber einen festen Vertrag mit einer Leihbude. Klar verdienen sie beschissen, weil eben auch die Leihbude an ihnen mit verdient. Aber die werden noch stark wachsen, weil gerade im Niedriglohnsektor mehr Leute gebraucht werden. Kann man gut oder schlecht finden, aber ein echter "Jobhopper" wird wohl kaum in den "Genuss" von Hartz IV kommen. Auch nicht die, die ohne Leihbude oder nur in der Saison arbeiten. Die werden meist in ALG I hängen und nur wenige werden Langzeitarbeitslose sein.

Und diejenigen, die zu blöd oder zu unwissend sind, um zu irgendwas zu gebrauchen zu sein, die gibt es auch. Aber da kann man mit Umschulung gegen steuern. Und wenn die sich da keine Mühe geben, dann werden sie wohl doch nur an Faulheit leiden. Und genau dieser Gruppe unterstelle ich mehrheitlich Faulheit, sonst wären sie nämlich gar nicht so blöd aus der Schule gekommen. Und wenn sie schon als Kind das Lernen nicht gelernt haben, dann werden sie es im fortgeschrittenen Alter auch nicht mehr lernen. Das ist für mich aber dann auch der von mir so bezeichnete "Harte Kern".

Wenn Du meine Überlegungen romantische Träumerei nennst, könnte ich Deine auch pessimistische Schwarzmalerei nennen...

Das war gar nicht auf Dich bezogen. Aber es wird nunmal nicht funktionieren, wenn man sich sein Wirtschaftswachstum selbst erkauft. Das erinnert mich so an die eine Folge von "Eine schrecklich nette Familie", in der Peggy Bundy die Beautyprodukte einer Kosmetikfirma verkauft - allerdings ist sie ihre einzige Kundin. (Staffel 3, Folge 14). Al Bundy bringt es in seiner grenzenlosen Weisheit auf den Punkt: "Peg, da Du Deine einzige Kundin bist, verdienst Du eigentlich gar kein Geld" - "Oh doch, die schicken mir Schecks!" - "Ja, aber Du schickst ihnen noch viel größere"
Vielleicht sollte sich meine Regierung einfach mal öfter Al Bundy anschauen und was für ihr Leben und ihre Arbeit lernen...

Zum Glück gibt es dafür aber, wie gesagt, eine ganz einfache Lösung: Mitwirkungspflicht durch Kreditierung.

 

[baffi]

Na so, wie er es jetzt schon tut. Nur eben konsequent:
[*]Arbeitserlaubnis erteilen oder eben nicht erteilen

Okay. Ich zwinge den Arbeitgeber dazu keine Ausländer einzustellen, weil sie eben nicht arbeiten dürfen. Aber muss der Arbeitgeber deswegen einen Deutschen einstellen? Nein. Er kann entweder seine Investitionspläne aufgeben und statt dessen mehr Dividende zahlen, bzw. Gewinn einstreichen. Oder aber, was bei größeren Unternehmen auch in Frage käme, er verlagert die Arbeitsplätze ins Ausland. In den Hintern gekniffen sind kleine und mittelständische Unternehmen, weil sie beides nicht können. Sie müssen mögliche Aufträge dann ablehnen und die Konkurrenz freut sich...

[*]Schwarzarbeit unterbinden

Du möchtest (am besten allen) Ausländern das legale Arbeiten verbieten, aber gleichzeitig die Schwarzarbeit eindämmen? Wie viele Zollbeamte möchtest du denn zusätzlich einstellen?

[*]Umschulungen, Weiterbildungen für (einheimische) (Langzeit-) Arbeitslose
[*]finanzielle Anreize, (einheimische) (Langzeit-) Arbeitslose einzustellen [...]

Aber die gibt es doch? Schau mal ins SGB III. Da sind jede Menge Förderinstrumente festgeschrieben, die durchaus auch genutzt werden. Die finanziellen Anreize für Arbeitgeber werden allerdings leider häufig nicht nur genutzt sondern eher ausgenutzt (dazu später).

[...] weil es meiner Einschätzung beim Drüberlesen wenig mit dem Thema zu tun hat und zweitens nicht mal ansatzweise auch nur die Hälfte der Hartzis betreffen dürfte. [...]

Es hat etwas mit dem Thema zu tun, weil anerkannte Asylanten und Flüchtlinge anders gefördert werden können und dann dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stehen als andere Arbeitslose. Es wird den "normalen Hartzis" dadurch keine Chance weggenommen. Das ist meine Verbindung.

Und wenn Du meinst, dass die Hälfte aller arbeitslosen Empfänger von SGB II Leistungen einfach nur faule Schweine sind, dann kann ich Dir nicht helfen. Meine Erfahrung sagt etwas anderes.

[...] Kranke oder gesundheitlich eingeschränkte lasse ich mal außen vor.

Warum eigentlich? Haben die eben einfach Pech gehabt? Wohlgemerkt, ich habe nicht arbeitsunfähige Menschen gemeint, sondern solche, die durchaus noch produktiv sein könnten, wenn ihnen eine Stelle angeboten würde die auf sie zugeschnitten ist (Teilzeit, mehr Pausen, technische Hilfsmittel). Aber die meisten Unternehmen zahlen lieber eine Ausgleichsabgabe, als sich mit solchen Arbeitnehmern "zu belasten".

[...] Zu den älteren, länger schon arbeitslosen Menschen kann ich nur sagen, dass es sehr auf die Stelle ankommt, auf die man sich bewirbt. [...]

Ja, natürlich gibt es auf dem Feld auch Erfolge. Entgegen der Auffassung mancher Menschen sitzen ja auch die Beamten und Angestellten in der Arbeitslosenverwaltung nicht nur den ganzen Tag faul herum. Ändert aber nichts daran, dass es immer noch (zu viele) Arbeitslose mit diesem Vermittlungshemmnis gibt.

[...] Ok, allein erziehende Mütter haben es schwer, wenn sie ihre Arbeit verlieren oder (noch schlimmer), wenn sie in der Arbeitslosigkeit Kinder in die Welt setzen. [...] Wer allerdings schon vorher keine Arbeit gefunden hat, der hat es mit Kindern leider noch schwerer. Aber das weiß man eigentlich auch vorher. [...]

Und deswegen dürften diese Frauen keine Kinder bekommen? Oder wie soll ich das verstehen?

[...] Mit "Jobhoppern" meinst Du vermutlich die Leiharbeiter. [...]

Nein, die meine ich nicht. Die haben ja meistens einen festen Arbeitsvertrag, wie Du selbst schon gesagt hast.

Ich meine Menschen, die über die Förderinstrumente für Arbeitgeber aus der Langzeitarbeitslosigkeit vermittlet werden, aber nach 6 Monaten oder einem Jahr "dann leider doch nicht mehr gebraucht werden" (weil nämlich die Förderung ausläuft). Da gibt es Menschen die schon mehrere solcher Jobs hintereinander hatten (Jobhopper eben). Diese Leute haben offenbar kein Problem damit, die geforderten Leistungen zu erbringen (kriegen meist auch tolle Zeugnisse) aber haben eben das Pech bei einem Arbeitgeber gelandet zu sein, der nur mal schnell einen finanziellen Vorteil abgreifen wollte.

[...] Aber da kann man mit Umschulung gegen steuern. Und wenn die sich da keine Mühe geben, dann werden sie wohl doch nur an Faulheit leiden. [...]

Auch die kann man Ihnen abgewöhnen. Aber das kostet Zeit und erfordert deren Mitarbeit. Und auch für diese Fälle gibt es längst Förder- und Sanktionsmodelle.

"Vergessen" hast Du noch die örtlich unflexiblen Menschen. Der Staat kann nunmal in der Provinz in Brandenburg, Sachsen-Anhalt oder Niedersachsen keine Arbeitsplätze herbeizaubern. Die freien Stellen entstehen meistens woanders.

Und trotzdem sind nicht alle dieser örtlich unflexiblen Menschen selbst schuld daran, dass sie den Stellen nicht hinterherlaufen. Manche kümmern sich um alte oder kranke Angehörige. Andere haben ihre Familie dort wo sie leben und einen Angehörigen der dort in Lohn und Brot ist. Oder aber sie sind (abgesehen von einem bezahlten Job) wunderbar in ihrer Gemeinschaft eingebunden und haben vielleicht sogar Verpflichtungen im Ehrenamt oder Verein übernommen. Ich kann gut verstehen, warum die nicht einfach nach Berlin oder Hamburg ziehen wollen (zumal es da auch noch keine Arbeitsplatzgarantie für sie gibt).

Alle diese Fälle sind nicht mit den Mitteln, die man Asylanten oder Flüchtlingen anbieten könnte "zu retten" ("Die faulen Schweine" sowieso nicht). Sie nehmen also keinem deutschen SGB II Empfänger eine Chance zur Hilfe weg.

Auf dem Arbeitsmarkt schließlich wären sie natürlich Konkurrenten, das stimmt. Allerdings schätze ich, dass die meisten Arbeitgeber auch heute noch lieber eine Deutsche einstellen werden, wenn beide denn die gleiche Eignung besitzen.

[...] Aber es wird nunmal nicht funktionieren, wenn man sich sein Wirtschaftswachstum selbst erkauft. [...]

Das Wirtschaftswachstum entsteht von ganz alleine, wenn mehr Menschen da sind, die versorgt sein wollen. Nur die Arbeitskräfte müssen dafür "fit" gemacht werden. Aus welcher Gruppe auch immer. Hilfe brauchen offensichtlich beide.

Und sobald sie in sozialversicherungspflichtigen Arbeitsverhältnissen stehen, werden sie auch mithelfen das (und die übrigen Kosten des gemeinsamen Zusammenlebens) weiterhin zu finanzieren.

[...] Zum Glück gibt es dafür aber, wie gesagt, eine ganz einfache Lösung: Mitwirkungspflicht durch Kreditierung.

Wie gesagt, einer Kostenbeteiligung für Weiterbildungen (nach dem BAFöG-Prinzip) stehe ich prinzipiell offen gegenüber.

Einer Kostenbeteiligung für die Unterbringung in der Zeit der Prüfung des Anspruchs und für den Fall der (temporären) Unvermittelbarkeit nicht.

Und wie sollte das auch gehen, wenn Du gleichzeitig verlangst, dass die Menschen erst dann überhaupt selbst Geld verdienen dürfen sollen, wenn kein ("arbeitswilliger") Deutscher mehr einen Job sucht?

 

[Wannabe]

Vergiss den Christ. Wegen diesem Mist sind mehr Menschen getötet worden als in den letzen beiden Weltkriegen zusammen. Und kein Ende ist in Sicht[/U]

Es sind auch sehr viele Menschen durch die Liebe gestorben (Beispiel Helena und Trojakrieg), Geld (bzw. materielle Güter waren sehr oft Ursache) zudem das Ego oder aber auch nationalistische Gründe.

Sollen wir nun die Liebe abschaffen und zu rein rationalen Menschen werden (aber auch dann werden Menschen, denen es schlechter geht Gründe für Kriege finden). Religionen die Schuld zu geben ist sehr einfach gedacht. Religionen bieten Chancen und Risiken. So wie viele Dinge. Aber das Elend der Menschheitsgeschichte ist zu Komplex um es nur auf einzelne Faktoren runter zu brechen. Es gab generell eine andere Mentalität früher. Moralische bedenken beim Töten waren viel kleiner.

"Eingepflanzt"? Deiner Meinung nach haben diese Werte also eigentlich gar keinen Inhalt, der die Menschen überzeugt, sondern sind nur deshalb präsent, weil "der Staat" sie immer wieder herunterbetet, bzw. beten lässt?

Werte sind Denkmuster, die durch Erziehung und Überlieferung übertragen werden. Das sie deswegen aber keinen Inhalt haben sage ich nicht. Aber das es in Deutschland einen starken Kulturwandel gab, dass kann man doch nicht leugnen. Arbeit und Egoismus rücken immer mehr in den Fokus. Familie, Freundschaft, Zusammenhalt rücken immer mehr in den Hintergrund. Natürlich sind das Werte, die durch unseren Alltag bestimmt werden, also durch die Schule, die Medien, die Eltern und dem sozialen Umfeld.

Und die Skepsis gegenüber Integration von Ausländern war früher weiter verbreitet, ja. Deshalb haben wir (meines Erachtens) heute auch Probleme mit manchen von Ihnen. Das gilt es für neu hinzu kommende dringen zu vermeiden!

Siehst du und da scheiden wir uns in unserer Ansicht. Ich denke, dass der Staat und die Menschen kaum Einflussmöglichkeiten auf die Integration haben. Ich glaube fest daran, kommen zu viele Menschen einer neuen Kultur, eines neuen Landes, so werden diese automatisch den Kontakt untereinander suchen, denn Fremdes ist weniger spannend, als das bekanntes einem Sicherheit und Geborgenheit gibt.

Und die "Einmischung" "überall" in der Welt. Sie findet doch unter anderem deshalb statt, damit die Menschen nach Möglichkeit nicht gezwungen sind, hierher zu kommen und uns zusätzliche Probleme zu machen. Und natürlich auch zum Schutz der Ressourcen.

Die Einmischung fand eigentlich immer nur wegen Ressourcen statt unter dem Deckmantel des Helfens. Hätte der Fokus auf ernsthafter Hilfe gelegen, dann wäre man sicher anders und in Kooperation der Adressaten vorgegangen.

Einigkeit haben wir ja nun seit über 25 Jahren, Freiheit wird durch das Recht gewährleistet. Das aber willst Du doch gern ändern Jedenfalls dort, wo es Dir gerade unangenehm erscheint.

Und den Begriff Brüderlichkeit müsstest Du mal für mich füllen. In einer Marktwirtschaft leben wir doch davon, dass Konkurrenz herrscht und in der Individualgesellschaft damit, dass Menschen durchaus auch Nachteile für andere in Kauf nehmen, damit sie Vorteile haben.

Einigkeit seit 25 Jahren? Ich glaube du verwechselst die territoriale Einigkeit mit der Einigkeit, die mal gemeint war. Nämlich, dass das Volk in sich geschlossen und im weitesten Sinne homogen ist. Freiheit ist subjektiv. Ich habe mich vor 20 Jahren freier gefühlt als Heute. Ich habe Angst einige Sachen aussprechen zu können (ob nun begründet oder nicht), der Alltag wird, vielleicht nur durch die Medien, mit angst gespickt. Wobei Freiheit tatsächlich noch o.k. ist. Und Gesetze ändern zu wollen ist ein legitimer demokratischer Wunsch. Und auch das Bedeutet Freiheit. Über sein Schicksal bestimmen zu wollen.

Brüderlichkeit ist tatsächlich eine Ergänzung zur Einigkeit. Wir sind ein Volk und wir sollten zueinander stehen. Das es dennoch Konkurrenz gibt schließt für mich Einigkeit nicht aus. Es gibt niemals Reinformen des ein oder anderen. Die Welt ist wesentlich komplexer um alles nur in 2 Ecken zu packen.

 

[baffi]

[...] Aber das es in Deutschland einen starken Kulturwandel gab, dass kann man doch nicht leugnen. Arbeit und Egoismus rücken immer mehr in den Fokus. Familie, Freundschaft, Zusammenhalt rücken immer mehr in den Hintergrund. Natürlich sind das Werte, die durch unseren Alltag bestimmt werden, also durch die Schule, die Medien, die Eltern und dem sozialen Umfeld. [...]

Das ist sicher richtig. Kulturwandel ist ja auch per se erstmal nichts schlimmes. Ich würde zum Beispiel nicht gern in den Fünfzigern leben... Aber neben den negativen Entwicklungen (die ich gar nicht bestreite) sind wir immer noch ein Land mit unglaublich vielen Ehrenamtlichen, mit Bürgerinitiativen, mit hoher Spendenbereitschaft, mit dem Wunsch Kriegsflüchtlingen aktiv und mit Sach- bzw. Geldspenden zu helfen, wir wollen möglichst tolerant gegen jede Lebensweise sein, solange sie sich nicht feindlich gegen andere Gruppen wendet...

[...] Siehst du und da scheiden wir uns in unserer Ansicht. Ich denke, dass der Staat und die Menschen kaum Einflussmöglichkeiten auf die Integration haben. Ich glaube fest daran, kommen zu viele Menschen einer neuen Kultur, eines neuen Landes, so werden diese automatisch den Kontakt untereinander suchen, denn Fremdes ist weniger spannend, als das bekanntes einem Sicherheit und Geborgenheit gibt. [...]

Na klar werden sich die Menschen immer auch Leute aus ihrem Land suchen, allein schon weil sie mit denen ihre Sprache sprechen können. Aber wenn man gar nicht erst versucht, die Menschen mitzunehmen, dann werden sie erst recht kein Teil unserer Gemeinschaft werden.

[...] Die Einmischung fand eigentlich immer nur wegen Ressourcen statt unter dem Deckmantel des Helfens. Hätte der Fokus auf ernsthafter Hilfe gelegen, dann wäre man sicher anders und in Kooperation der Adressaten vorgegangen. [...]

Auch das ist nicht ganz falsch. Hilfe ist häufig auch eigennützig. Deswegen muss sie aber noch nicht falsch sein. Und zumindest die meisten NGO´s werden wohl nicht aus Profitgier arbeiten, oder meinst Du doch?

[...] Einigkeit seit 25 Jahren? Ich glaube du verwechselst die territoriale Einigkeit mit der Einigkeit, die mal gemeint war. Nämlich, dass das Volk in sich geschlossen und im weitesten Sinne homogen ist. [...]

Wenn Du das so meinst denke ich, dass Homogenität wie sie früher einmal herrschte nicht mehr herzustellen ist. Dafür haben die Menschen heute einfach zu viel Auswahl und dürfen eben auch weitestgehend tun was ihnen gefällt und lassen was ihnen nicht gefällt (Freiheit).

[...] Und Gesetze ändern zu wollen ist ein legitimer demokratischer Wunsch. Und auch das Bedeutet Freiheit. Über sein Schicksal bestimmen zu wollen. [...]

Die bestehenden Gesetze haben aber dazu beigetragen, dass wir in Freiheit und vor allem in Frieden leben. Wenn wir uns aus der internationalen Gemeinschaft zurückziehen, entstehen da vielleicht neue Gefahren? Bevor man aus Angst vor fremden Menschen seine eigene Rechtsordnung verändert, sollte man doch lieber versuchen mit den Menschen auszukommen, oder aber ihnen helfen, dass sie in ihrem eigenen Land wieder leben können.

[...] Brüderlichkeit ist tatsächlich eine Ergänzung zur Einigkeit. Wir sind ein Volk und wir sollten zueinander stehen. [...]

Ich denke, im kleinen tun wir das meistens auch. Der Egoismus bahnt sich zwischendurch immer noch seine Bresche, aber im großen und ganzen sind wir kein Volk, dass keine Verantwortung gegenüber anderen zeigt.

 

[Wannabe]

Na klar werden sich die Menschen immer auch Leute aus ihrem Land suchen, allein schon weil sie mit denen ihre Sprache sprechen können. Aber wenn man gar nicht erst versucht, die Menschen mitzunehmen, dann werden sie erst recht kein Teil unserer Gemeinschaft werden.

Wie gesagt, ich glaube es macht kaum unterschiede. Ja, viele Werte und Denkmuster sind sozialisiert, einiges beruht aber auch auf natürlich Instinkten. Und ich glaube nun mal fest daran, dass die Bindung zu seinem näheren Umfeld und zu Gleichem natürlich ist.

Auch das ist nicht ganz falsch. Hilfe ist häufig auch eigennützig. Deswegen muss sie aber noch nicht falsch sein. Und zumindest die meisten NGO´s werden wohl nicht aus Profitgier arbeiten, oder meinst Du doch?

Vielleicht bin ich Pessimist Aber doch, für mich sind NGO's gierig und haben kein Interesse daran langfristig etwas zu verbessern, da man dann seine Daseinsberechtigung schwächen würde. Es gibt 19 Millionen Angestellte bei den Hilfsorganisationen (ohne freiwillige Helfer) und besonders die in den oberen Etagen verdienen gar nicht mal schlecht und haben zudem noch Einfluss. Auch das ist ein toller Anreiz für einen Menschen.

https://www.srf.ch/sendungen/dok/das-geschaeft-mit-der-naechstenliebe

Greenpeace ist für mich da gerade das erste Beispiel was mir ad hoc einfällt. Es gibt Theorien zur frühzeitigen Beseitigung von radioaktiven Müll durch Transmutation. Greenpeace hat sich aber gegen die Forschung in diesem Bereich ausgesprochen, immerhin ist der Atommüll mit eines ihrer Markenzeichen

https://www.welt.de/wissenschaft/article9637790/Atommuell-wird-in-20-Jahren-nicht-mehr-strahlen.html

Der Energiesprecher von Greenpeace indes lehnte die Transmutation ab, er ziehe die Endlagerung vor. Ein Schelm, wer dabei denkt, das Problem der Entsorgung solle als Druckmittel vorerst ungelöst bleiben. Was wäre die Anti-Atom-Bewegung ohne Castortransport?

Und bei Entwicklungshilfe ist es doch genau so. Wieso nicht am Rand Afrikas, wo fast immer die Sonne scheint eine Solaranlage errichten, dann eine Entsalzung Anlage und dann von außen nach innen mit Trinkwasser und echter Aufbauhilfe das Land sukzessive voran bringen? Mir kann keiner Erzählen, dass die NGO's das wollen, denn die helfen nur beim überleben und nicht dabei, dass leben ernsthaft und langfristig zu ermöglichen. Es ist ihre Daseinsberechtigung, ihr täglich Brot, dass es Menschen schlecht geht.

Wenn Du das so meinst denke ich, dass Homogenität wie sie früher einmal herrschte nicht mehr herzustellen ist. Dafür haben die Menschen heute einfach zu viel Auswahl und dürfen eben auch weitestgehend tun was ihnen gefällt und lassen was ihnen nicht gefällt (Freiheit).

Siehst du, ich denke es würde gehen. Wie oben beschrieben, vieles ist Erziehungssache und beeinflussbar durch Werte, die man suggerieren kann durch Medien und Erziehungsanstalten wie Kindergarten und Schule. Es wäre halt ein langwieriger Prozess sich als Gesellschaft wieder zu einen und die Zuwanderung müsste erst mal gebremst werden.

Die bestehenden Gesetze haben aber dazu beigetragen, dass wir in Freiheit und vor allem in Frieden leben. Wenn wir uns aus der internationalen Gemeinschaft zurückziehen, entstehen da vielleicht neue Gefahren? Bevor man aus Angst vor fremden Menschen seine eigene Rechtsordnung verändert, sollte man doch lieber versuchen mit den Menschen auszukommen, oder aber ihnen helfen, dass sie in ihrem eigenen Land wieder leben können.

Noch mal, es geht nicht darum sich zurück zu ziehen. Kaum ein Mensch möchte abgekapselt leben von der restlichen Welt. Auch Nationale nicht. Aber Verträge, die einem nicht passen kann man versuchen neu zu verhandeln. Man kann sich an einigen Dingen beteiligen, an anderen nicht. Mache ich alles alternativlos, dann habe ich keine Demokratie mehr.

Zudem mag ich dieses "Angst" vor Fremden Argumentation nicht. Ich argumentiere hier für ein Gesellschaftsmodell, welches ich als effizienter und zielgerichteter empfinde. Die Erde wird sich auch bei jedem anderen Gesellschaftmodell weiter drehen. Man muss keine Angst vor dem Fremden haben um zu sagen, dass man findet, dass souveräne Einzelstaaten, die offen und mit Respekt miteinander handeln effektiver sind als wenn es nur einen Staat gibt. "Angst vor Fremden" ist so ein gesellschaftlicher Etablierter Begriff, den man gerne am Stammtisch als Totschlagargument bringt.

Ich denke, im kleinen tun wir das meistens auch. Der Egoismus bahnt sich zwischendurch immer noch seine Bresche, aber im großen und ganzen sind wir kein Volk, dass keine Verantwortung gegenüber anderen zeigt.

Siehst du, ich sehe das halt anders. Ich denke, wir haben die Brüderlichkeit verloren (ich habe die Türken in der Schule immer darum beneidet, wie gut diese zusammen gehalten haben). Und ernsthaft helfen wollen wir auch nicht. Wir wollen nur mit Geld unser Gewissen erleichtern. Ähnlich wie die Ablassbriefe in Zeiten des Mittelalters.

 

[jumper2]

Es geht um die Pauschalisierung, die gefordert wird. Man kann nicht einfach sagen: "Du kommst aus XY, du hast kein Anrecht auf Asyl". Im Endeffekt ist die einzige Möglichkeit: Reinlassen, prüfen, ggf. nach Hause schicken oder da behalten, je nach Ergebnis

Ich verstehe ja durchaus was du meinst. Ich halte es aber aus verschiedenen Gründen für besser, wenn man nicht erst im Land prüft, wer ein Bleiberecht hat und wer nicht. Zum einen würde es die Zahlen drastisch verringern und somit eine ganz andere Akzeptanz in der Gesellschaft geben, zum anderen würde man auch gleich die Kriminalität eindämmen. Wer vor Folter, Hunger, Krieg und Tod flieht, wird wohl eher dankbar sein und keine Straftaten begehen. Von Terrorismus ganz zu schweigen!

Der Preis ist die eigene Wohlfühlzone, der eigene Wohlstand. Von den Resourcen sind wir auf jeden Fall in der Lage.

Wohlfühlzone klingt ja schon fast niedlich. Du redest sicherlich von Geld. Es gibt aber auch große gesellschaftliche Herausforderungen, die man mal nicht eben mit Geld in den Griff kriegt. Insofern ist die Wohlfühlzone in manchen Gegenden schon arg geschrumpft.

Aber lass uns mal von Geld reden. Es wird ja bei uns immer gerne so getan, als ob das Geld an den Bäumen wächst. Aber wenn ich sehe, dass die schwarze Null nur zu halten ist, wenn wir trotz Rekordsteuereinnahmen massiv überall einsparen, frage ich mich, wie das wohl sein wird, wenn wir nicht mehr so viele Steuern einnehmen, aber statt dessen noch viel höhere Ausgaben haben.

Wir haben eine Staatsschuldenberg von: 2.235.181.421.368,00 €
Es werden sekündlich 1556,00 € mehr
Pro Kopfverschuldung: 26.920,00 €
Pro Kopfverschuldung: Erwerbstätige: 53.840,00 €

Wo das wohl enden wird?

Aber die, die draußen stehen, können doch nichts dafür! Das Problem ist seit 5 Jahren absehbar! Eigentlich länger, aber in Nordafrika haben autoritäre Regime Jahrzehnte lang verhindert, das die Leute über das Mittelmeer kommen. Niemand hat sich darauf vorbreitet - weil keiner es wollte! nicht, weil es nicht abzusehen war! Dublin II ist vergleichbar mit einem Gesetz, das Täglich 8 Stunden Sonnenschein bestimmt.

Ich gebe dir da absolut recht! Das war leider ziemlich blauäugig!

Diese Träume gibt es schon lange, aber dank Ghaddafi, Mubarrak und Konsorten wurden sie nicht viel früher Realität. Und das Syrien zu einem riesigen Problem werden wird, war schon ende 2011 klar!!! Und selbst 51 Millionen wären objektiv betrachtet nicht das Problem - Europa hätte selbst dafür die Möglichkeiten! Nur müssten alle auf reichlich Wohlstand verzichten.

Man mag ja über Ghaddafi, Mubarrak und Konsorten denken was man will, aber wenn man sich die Länder jetzt anschaut, kommt man nicht umhin festzustellen, dass es den Menschen dort heute nicht besser geht, sondern eher schlechter. Ich finde das ja auch nicht schön, aber ich kann es nicht ändern, indem ich alle Leute in Europa aufnehme. Das ist doch illusorisch. Dafür muss es andere Wege und Mittel geben!

In dem genannten Film gibt es einen Text, der das gut wiederspiegelt: "In England geben die Menschen im Schnitt 3000 Pfund für ihre Hunde aus! Ersetzt doch die Hunde gegen Afrikaner! Wir holen eure Zeitung, wir legen uns vor euch hin und lassen uns kraulen, wir lecken eure Hände! Aber wir werden nie auf euren Teppich scheißen, und Gassi gehen müsst ihr mit uns auch nicht! Und um uns am Leben zu erhalten, benötigt ihr nur 2000 Pfund!"

Ja, ich weiß ja was du meinst. Aber ändere ich das, wenn ich mir keinen Hund anschaffe? Unser System funktioniert doch nur, weil das Geld im Kreislauf bleibt. Würde jeder nun 2000€ jährlich nach Afrika überweisen, würde es vielen sicher dort besser gehen, das Geld würde aber unserem Wirtschaftskreislauf entzogen. Und irgendwann würden wir die 2000€ nicht mehr über haben, weil die Nachfrage im Inland abnimmt, Job gestrichen werden und die Steuern erhöht werden müssten etc. etc. etc.

Wem wäre damit dann geholfen?

Also gut, fangen wir hier mal an...

Dass ich den Unterschied zwischen Flüchtlingen und Migranten kenne, habe ich kurz erwähnt aber gesagt, dass wir uns in diesem Thread nur mit Flüchtlingen beschäftigen sollten. Alles was ich hier schrieb, befasst sich daher auch nur mit diesen.

Nach dem Lesen deines Beitrags scheint es mir aber, dass du zwar von Flüchtlingen redest, aber eigentlich Migranten meinst. Aber egal...

Und doch, ich habe etwas dazu gesagt, wo die Jobs herkommen sollen. Ich habe nämlich behauptet, dass eine erhöhte Einwohnerzahl auch einen erhöhten Bedarf schafft. Gerade und vor allem dort, wo Menschen eben (noch) nicht durch Maschinen ersetzt werden können. Mehr Menschen müssen mehr essen, also brauchen wir mehr Verkäufer, mehr Lieferwagenfahrer, mehr Putzkräfte, mehr Gastronomiebeschäftigte usw. Dasselbe gilt für andere Dienstleistungen und für die Herstellung von Waren des täglichen Bedarfs (so sie denn noch hier hergestellt werden). Wir brauchen aber auch mehr Menschen in der Versorgung der zusätzlichen "Einwohner". Also Polizei, Krankenhäuser, Verwaltung, Schule... Es werden überall Jobs geschaffen oder gesichert, wenn mehr Menschen da sind.

Du willst jetzt aber nicht behaupten, dass sich das Jobangebot proportional zum Zuzug in dem Maße erhöht, dass man auch einen Großteil der zugezogenen Erwerbsfähigen (Kinder und Alte mal ausgenommen) in Arbeit kriegt, von der sie auch leben können? Die Rechnung geht wohl nur auf, wenn man unterstellt, dass alle dann eine eigene Putzkraft, einen eigenen Lieferwagenfahrer oder einen eigenen Koch haben. Und man müsste unterstellen, dass sie überhaupt FÄHIG sind, diese Arbeiten auszuführen. Wenn aber 2/3 der Zugezogenen nicht mal ihre eigene Landessprache in Wort und Schrift akzeptabel beherrschen, von Mathematikkenntnissen ganz zu schweigen, was sollen diese Menschen also bei uns arbeiten?

Ob diese Stellen dann durch (noch) arbeitslose Deutsche oder Flüchtlinge/Asylsuchende besetzt werden kann man getrost dem Arbeitsmarkt überlassen, finde ich. Dort findet auch jetzt schon Wettbewerb um die Stellen statt, warum soll der schlimmer sein, weil Ausländer daran beteiligt sind?

Ich stelle dir hier mal die Fragen, die ich schon in dem AfD-Faden aufgeworfen habe:

Der Begriff Verdrängungswettkampf ist dir nicht zufällig geläufig? Experten warnen ausdrücklich davor, dass es zu Verdrängungswettkämpfen kommt, was es zu vermeiden gilt. Das ist sozialer Sprengstoff!!! Nicht weil ICH es sage, sondern weil zahlreiche Experten davor warnen! Was glaubst du machen Kevin, Justin-Jason und Sebastian wohl morgen, wenn ihr Chef ihnen heute sagt, das Ali, Rachid und Mouhammad jetzt ihre Arbeit machen?

Und für diejenigen, die wir nicht in Arbeit bringen können (auch ich bin nicht so blauäugig, dass ich jetzt von der Vollbeschäftigung träume) müssen wir eben andere Beschäftigungen ermöglichen: Ehrenamtliche Arbeit, Integration in Sport- und andere Vereine...

Ich wünschte nur es wäre so einfach...

Finanziert wird das (und auch die Unterstützung für Menschen ohne Arbeit) im besten Falle von den neu entstehenden Arbeitsverhältnissen und wenn das wirklich nicht reicht, gibt es wie gesagt noch einen Haufen ungenutzter staatlicher Einnahmemöglichkeiten.

Ich halte das für Wunschdenken. Dafür müssten die Leute nämlich erst einmal eine Arbeit haben, von der sie leben können. Die sehe ich aber schon aufgrund der vorher genannten Defizite nicht. Da ist noch garnicht daran zu denken, dass sie damit andere unterstützen könnten. Schon gar nicht, wenn sie einen Großteil des Geldes wieder zurück in die Heimat transferieren.

Zu ungenutzten staatlichen Einnahmemöglichkeiten fallen mir erst mal nur Steuererhöhungen ein. Ein Mittel, welches wahrscheinlich auch nicht unbedingt auf Gegenliebe stößt, wenn man sich unsere Steuerlast im allgemeinen mal anschaut. Nur mal für dich zur Erinnerung, du bist 2015 bis zum 11.07. nur für den Staat schuften gegangen.

Deine letzte Frage zielt so weit in die Zukunft, dass jede Antwort darauf reine Spekulation, ja fast schon Science Fiction ist. Und den Versuch, mit diesem Artikel als Argument heute schon gegen die Aufnahme von Asyl- bzw. Flüchtlingsschutzsuchenden zu plädieren, kann ich daher nur als wenig ernsthaft ignorieren.

Das ist genau das Problem. Niemand will mal einen Blick in die Zukunft wagen. Übrigens auch einer der Hauptgründe, warum uns die Flüchtlingskrise so "überraschend" getroffen hat. War alles vor ein paar Jahren noch Science Fiction! Obwohl es zahlreiche Experten gab, die davor gewarnt haben.

Aber wo wir gerade beim Thema sind: Science Fiction war wohl eher, dass die Flüchtlinge helfen können unser Fachkräfteproblem zu lösen. Und Science Fiction war wohl auch eher, dass die Flüchtlinge zum großen Teil besser gebildet sind als wir! Du kannst dich jetzt hinstellen, bockig mit den Füßen stampfen und sage, STIMMT NICH! Aber es ändert nichts an den Fakten!

Schau dir einfach mal diese Grafik an:

Ich versuche hier übrigens nicht gegen die Aufnahme von Flüchtlingen zu plädieren. Ich sage es noch einmal: Ich will einfach nur wissen, wie wir das schaffen wollen, OHNE UNS IN DIE TASCHE ZU LÜGEN!