Sammelthread Flüchtlings- und Asyldebatte in Deutschland

[Wannabe]

Trotzdem: wer eine "deutsche", "christlich-abendländische" oder gar "christlich-jüdische" Kultur verteidigen will, muss sich der dazugehörigen Moral auf unterordnen, ansonsten Lügt er sich selbst was vor und nimmt seine Kultur selber nicht ernst, kann also auch kein Patriot sein! "Respekt vor dem Land" steht in deiner Signatur - DAS gehört auch dazu!

Moral ist wichtig, dennoch ist die Frage, was eine deutsche Moralauffassung ist, wenn man sich unsere Historie ansieht Ich sage übrigens nicht, dass man alle Werte behalten muss. Schlechte Dinge kann man auch ändern. Das ist doch kein Problem. Das man generell Konservativ ist und Beständigkeit heißt, das bedeutet doch nicht, dass man nicht reflektierend nachdenken kann.

Manchmal habe ich das Gefühl, dass von einem Konservativen erwartet wird das Hirn auszuschalten und auf Beständigkeit aus Prinzip zu pochen und von einem "Linken" wird erwartet alle verändern zu wollen ohne nachzudenken.

Aber eine Grundrichtung des Denkens zu haben bedeutet doch bei weitem nicht, dass man gezwungenermaßen etwas machen muss. Und genau diesen Eindruck bekomme ich oft. Menschen sind aber nicht so linear.

Meine Moral sagt, dass Ziel auf der ganzen Welt sein sollte, dass es allen Menschen ermöglicht wird gut zu leben. Sofern dies auf einem Handelsweg und durch Diplomatie möglich ist. Kolonialisierung und Fremdbefriedung lehne ich ab. Ebenso lehne ich aber ab, dass man alle Menschen aufnehmen sollte denen es schlechter geht. Wenn es am Ende allen schlecht geht, dann ist auch niemanden geholfen.

 

[Photon]

Ich habe irgendwie das Gefühl, dass die Flüchtlingskrise in den Medien etwas zu überdramatisiert wird um von irgendwas anderem großem abzulenken

Ein Flüchtlingsstrom, der - so wie es derzeit aussieht - niemals enden wird, ist Dir nicht dramatisch genug? Ich habe eher das Gefühl, ich bin in einem schlechten Prank-Video: Push to add drama - und irgendwer hat drauf gedrückt, dem es im Bundestag zu langweilig war...

Ups. Kum ist man einen Sonntag nicht da, schon wird es schwer noch mitzuhalten. Ich antworte daher mal auf den Post, in dem ich direkt angesprochen werde und lese danach erst den Rest...

*lol* Das kenne ich Und wenn man mal Zeit hat, schreibt keine Sau...

Du meinst, alle Brandstiftungen der letzten Wochen wurden von "reisenden" Tätern begangen?

Möglich, aber so weit will ich mich gar nicht aus dem Fenster lehnen. Ich gehe einfach mal davon aus, dass es je Brandstiftung höchstens 1 bis 3 Täter sind. Große Gruppen fallen nur auf und können die Klappe nicht halten. Also 1 bis 3. Und ich halte auch jede Wette, dass einer nicht nur einen Brand gelegt hat und demnächst auch wieder einen legen wird. Dann reden wir bundesweit von vielleicht 30 oder 40 Tätern. Es sollte doch wohl wirklich möglich sein, zumindest die Wiederholungstäter zu schnappen. Klar bekommt man nicht alle zu fassen, zumal es ja auch keine durchgeplanten und logistisch anspruchsvollen Terroranschläge, sondern vermutlich aus einer Laune (oder einem überschäumenden Unmut) heraus begangene Verbrechen sind, also spontan. Die wird man ohnehin nie ganz verhindern können. Aber die, die gezielt los ziehen und das wiederholt, die könnte man wohl schon als Terroristen bezeichnen und denen sollte man auch bei personeller Unterbesetzung habhaft werden können, meinste nicht?

Heißt das, wenn Du nicht zu Kasse gebeten wirst (würdest), würde Dich das ganze Thema weniger aufregen?

"Weniger aufregen" ist wirklich schön und sehr treffend. Ich wäre dann zwar noch immer weit weg von "glücklich und zufrieden", aber es würde mir sicherlich weiter am Arsch vorbei gehen, ja.

Dann sollten wir vielleicht noch mal über alternative Staatsfinanzierungen reden...

Naja, was fällt Dir denn da ein, was mir (uns) nicht doch in letzter Instanz auf die Füße fällt? Ich hätte eine Idee, wie ich sogar noch zum freiwilligen Flüchtlingshelfer werden würde. Ja, ich . Wenn sie die ganzen Geldsäcke in die Haftung nehmen würden, die entweder seit Jahren und Jahrzehnten Steuern hinterziehen oder die an der Krise direkt verdient haben und jetzt die Schlussrechnung präsentiert bekommen. Und nur die. Gern auch die USA. Also auch einen Herrn Gabriel, der trotz dieser Krise ja einem großzügigen Export deutscher Waffen zugestimmt hat, dieses verlogene Schwein (darf man das so sagen, wenn es doch wahr ist?). Nebst anderer deutscher Politiker (auch a.D.) Und natürlich all jene Parteien, die so großkotzig die Leute eingeladen haben, also diese versifften Grünen, aber auch die Kassen der Union, SPD, Linke. Sollen sie den Genossen die Beiträge erhöhen oder einen "Parteienzehnt" einführen, mir völlig egal. Na, wäre das ein Angebot?

Ich will keine neue deutsche Grenze. Weder mit noch ohne Gewalt.

Wenn es danach ginge, was ich will...

Geht es aber nicht. Wir brauchen eine wirkungsvolle Möglichkeit, uns zu schützen. Gut, wenn keine Mauer und kein Zaun, was dann?

Und an Alternativen scheint Frau Merkel doch zu arbeiten.

Die Frau Doktor arbeitet vor allem an ihrer Wiederwahl. Und um die muss sie sich langsam auch wirklich Sorgen machen. Alles andere ist ein Feigenblattaktionismus, weil alles, was sie jetzt halbherzig tut, auch schon vor Monaten, vielleicht sogar Jahren hätte getan werden können.

Ich kann mich noch daran erinnern, wie die Rechtsextremisten schon Anfang der 90er Jahre davor gewarnt haben, dass sich irgendwann ganz Afrika in Bewegung setzen und ein paar Millionen Menschen gen Norden ziehen werden. Nimmt man alle Übertreibungen beiseite, passiert genau das jetzt. Jeder Rechtsradikale und Nazi möge mir verzeihen, wenn ich es so pauschal sage, aber wenn selbst diese Hohlköppe es schon wussten, dann wird doch wohl die deutsche Regierung es längst auf dem Zettel gehabt haben. Und dann gibt es im Notfall nicht mal den Ansatz eines Plans? Dann gibt man sich völlig überrascht und überfordert? Das ist doch wohl peinlich zum Quadrat...

Und wie gesagt, ohne Alternativen machen Obergrenzen aus meiner Sicht auch keinen Sinn.

Baffi, was soll es denn schon groß für Alternativen geben? Auf den kleinsten Nenner gebracht: Sie kommen rein oder bleiben draußen. Wenn rein nicht mehr geht, müssen sie draußen bleiben. Das werden sie nicht freiwillig tun und sich gewaltsam Zutritt verschaffen. Also entweder gewaltsam abwehren oder rein lassen.

Wenn wir uns davor sträuben, sie mit Gewalt an der Invasion zu hindern, dann müssen wir sie rein lassen. Dann können wir ihnen noch immer die Hilfe verweigern. Also keine Unterkunft, keine Verpflegung, kein Geld. Was dann notgedrungen dazu führt, dass die Leute kriminell werden, weil sie es werden müssen. Sie klauen sich ihr Essen, besetzen irgendwelche Häuser, rauben Leute, Banken und Geldautomaten aus. Und weil es so viele sind, passiert es nicht im kleinen Stil, sondern ich würde meinen, irgendwann keinen funktionierenden Geldautomaten mehr zu finden. Dann gibt es eine Bürgerwehr (der ich mich anschließen würde) und schon haste sowas wie einen kleinen Bürgerkrieg, der sich ausweiten würde.

So, also wenn Du alles ablehnst, was mit der Grenzsicherung zu tun hat, musst Du die Position von Merkel einnehmen: Alles rein und durchfüttern. Weil es nicht anders geht. Und weil es so viele sind, wird es ohne Steuererhöhungen auf Dauer nicht machbar sein. Und da sind wir wieder am Anfang. Ich bin gegen Steuererhöhungen.

zu 1: Für bundesweite Volksabstimmungen gab es bislang nie Mehrheiten. Wie kommst Du darauf, in einer so brenzligen Situation würde man seine Meinung ändern?

Natürlich gab es nie Mehrheiten. Weil von den Herren und Damen im Parlament niemand seine Macht teilen will, schon gar nicht mit dem Volk. Aber zu Themen, die alle und jeden im Lande betreffen, sind zwingende Volksabstimmungen längt überfällig. Und das muss ins Grundgesetz rein.

Die internationale Intervention unter dem Dach der UN. Wie schön, wenn das auch nur halbwegs realistisch wäre. Aber auch an einer Lösung der Fluchtursachen muss weiter mit allen möglichen Mitteln gearbeitet werden.

Es wird nur mit der UN gehen. Der USA kann man das nicht überlassen, Russland und China auch nicht. Weil sie alle eigene Interessen haben, die sicherlich nicht den Beifall der Welt finden. Es geht nur mit UNO und Mandat.

Und dann ist noch immer die Frage, was eigentlich erreicht werden soll. Assad hat in der Bevölkerung noch immer eine recht große Zustimmung. Und ich meine, dass es keine Ruhe und keinen Frieden ohne ihn geben wird. Weil alles andere notgedrungen wieder im Chaos enden wird, wie wir es in den letzten Jahren mehrfach eindrucksvoll zu sehen bekamen. Also würde ich es halten wie Putin und Assad unterstützen. Damit unterstützt man zwar keinen lupenreinen Demokraten, aber hey - wer ist das schon? Inzwischen schlachtet ja ein Friedensnobelpreisträger einen anderen ab, also was soll's? Da sollte man es mit den Demokraten-Definitionen nun wirklich nicht so genau nehmen.

Und für die Zukunft wird man sehen, was man mit oder ohne Assad machen kann. Nur müssen die Menschenmassen erstmal wieder ins wohlig warme Syrien zurück, damit wir uns in Ruhe überlegen können, was wir mit den Leuten aus Eritrea, Libyen. ... (halbe Welt) anstellen...

 

[baffi]

[...] Die wird man ohnehin nie ganz verhindern können. Aber die, die gezielt los ziehen und das wiederholt, die könnte man wohl schon als Terroristen bezeichnen und denen sollte man auch bei personeller Unterbesetzung habhaft werden können, meinste nicht? [...]

Ich stimme Dir in vollem Umfang zu.

"Weniger aufregen" ist wirklich schön und sehr treffend. Ich wäre dann zwar noch immer weit weg von "glücklich und zufrieden", aber es würde mir sicherlich weiter am Arsch vorbei gehen, ja.

Naja, was fällt Dir denn da ein, was mir (uns) nicht doch in letzter Instanz auf die Füße fällt? Ich hätte eine Idee, wie ich sogar noch zum freiwilligen Flüchtlingshelfer werden würde. Ja, ich . Wenn sie die ganzen Geldsäcke in die Haftung nehmen würden, die entweder seit Jahren und Jahrzehnten Steuern hinterziehen oder die an der Krise direkt verdient haben und jetzt die Schlussrechnung präsentiert bekommen. Und nur die. [...]

Bis hierhin genau meine Zielrichtung. Hinzukommend vielleicht noch eine moderate Erbschaftssteuer und vor allem eine Transaktionssteuer...

Bei den Parteien bin ich gespalten. Ich würde manchem Verantwortlichen auch gern mal in die Suppe spucken, aber die vielen kleinen Idealisten und Plakatekleber? Die würde ich ehrlich gesagt lieber in Ruhe lassen.

[...] Wir brauchen eine wirkungsvolle Möglichkeit, uns zu schützen. Gut, wenn keine Mauer und kein Zaun, was dann? [...]

Die Menschen verlassen ihre Heimat nicht (oder jedenfalls in sehr, sehr deutlich geringerem Umfang), wenn sie dort sicher sind und nicht hungern müssen. Das muss endlich mal vernünftig angepackt werden. Da müssten mal die Zahlenjongleure ´ran. Es dürfte sich doch schnell zeigen, dass es billiger ist, die Menschen vor Ort zu versorgen, als hier.

Wir dürfen die Länder auch nicht mehr als echte Müllkippe benutzen, bzw. als lukrative "Müllkippe" für unsere Lebensmittel-Überproduktionen.

Unter anderem ist dazu auch extrem wichtig, dass man keine Waffen mehr dahin liefert (Insofern bin ich auch bei Dir). Die Liste ließe sich bestimmt noch verlängern...

[...] Die Frau Doktor arbeitet vor allem an ihrer Wiederwahl. Und um die muss sie sich langsam auch wirklich Sorgen machen. Alles andere ist ein Feigenblattaktionismus, weil alles, was sie jetzt halbherzig tut, auch schon vor Monaten, vielleicht sogar Jahren hätte getan werden können. [...]

Ist möglich. Vielleicht interpretiere ich in Ihre erste Haltung, die ich nachvollziehen kann, seit sie auf dem politischen Parkett aufgetaucht ist, auch zu viel hinein. Und sicher hätte man das Problem kennen können. Aber man hat es zugunsten der Wirtschaft und des Aufschwungs und der schwarzen Null tapfer verdrängt.

Dennoch hoffe ich, dass die Frau zur Zeit im Hintergrund die Fäden in Europa zieht, wenn sie nicht gerade von den Hanseln aus ihrer Koalition mit unsinnigem kleinklein davon abgehalten wird.

Zur übrigen Grenzsicherungs- und Obergrenzenproblematik: Bis die obigen Alternativen greifen können, müssen wir die Menschen tatsächlich aufnehmen (das ist eben meine Ansicht dazu). Es will (fast) niemand, dass auf Menschen geschossen wird, die herkommen um uns um Hilfe anzuflehen, da bin ich sicher (siehe auch die Reaktionen der Polizeigewerkschaften auf den diesbezüglichen AfD-Vorstoß, da war sogar der Herr Wendt dagegen).

[...] Natürlich gab es nie Mehrheiten. Weil von den Herren und Damen im Parlament niemand seine Macht teilen will, schon gar nicht mit dem Volk. Aber zu Themen, die alle und jeden im Lande betreffen, sind zwingende Volksabstimmungen längt überfällig. Und das muss ins Grundgesetz rein. [...]

Unter bestimmten Bedingungen bin ich auch dafür. Trotzdem ist es eher unrealistisch, es sei denn beim nächsten Mal würden viele Menschen für einen Politikwechsel sorgen wollen. Volksabstimmungen würden es wohl nur mit einer linken Zwei-Drittel-Mehrheit ins Grundgesetz schaffen. Die sehe ich auch noch nicht...

[...] Es wird nur mit der UN gehen. Der USA kann man das nicht überlassen, Russland und China auch nicht. Weil sie alle eigene Interessen haben, die sicherlich nicht den Beifall der Welt finden. Es geht nur mit UNO und Mandat. [...]

Richtig. Aber dafür müsste dieser träge Koloss auch erst einmal reformiert werden, was noch unrealistischer ist als linke Mehrheiten im Bundestag und Volksabstimmungen...

Mit Assad hast Du möglicherweise Recht. Das ist ein Politikfeld auf dem ich nicht sehr zu Hause bin. Klar ist, dass der Kerl auch einen an der Waffel hat, aber vielleicht ist er im Moment tatsächlich das kleinste Übel dort. Ich weiß es nicht.

 

[acid]

Da müssten mal die Zahlenjongleure ´ran. Es dürfte sich doch schnell zeigen, dass es billiger ist, die Menschen vor Ort zu versorgen, als hier.

Wahrscheinlich. Allerdings aufgrund erheblicher qualitativer Einbußen und deutlich geringerem Verantwortungsbewusstsein der reicheren Staaten.

Ich denke wenn du eine halbwegs vergleichbare Infrastruktur mitten im Nirgendwo aus dem Boden stampfen willst, wird das auch kein Schnäppchen.

 

[baffi]

Wahrscheinlich. Allerdings aufgrund erheblicher qualitativer Einbußen und deutlich geringerem Verantwortungsbewusstsein der reicheren Staaten.

Ich denke wenn du eine halbwegs vergleichbare Infrastruktur mitten im Nirgendwo aus dem Boden stampfen willst, wird das auch kein Schnäppchen.

Na klar.

Aber wenn man zumindest einigermaßen nahe an der Realität bleiben möchte, wird das wohl die einzige machbare Maßnahme sein. Und für sehr viele Menschen würde es ja auch tatsächlich zunächst einmal eine Verbesserung darstellen.

Die zweite Alternative mag ja wünschenswert sein, ist aber doch wohl (bei bestehenden politischen Verhältnissen) eher eine Utopie.

 

[acid]

Aber wenn man zumindest einigermaßen nahe an der Realität bleiben möchte, wird das wohl die einzige machbare Maßnahme sein.

Realität ist, dass es offensichtlich nicht funktioniert.

 

[baffi]

Realität ist, dass es offensichtlich nicht funktioniert.

Auch richtig. Aber bislang gabe es ja auch deutlich weniger Druck. Leider ändert sich ja so gut wie nichts ohne "drohenden Weltuntergang".

 

[Reddogg]

Ich kann mich noch daran erinnern, wie die Rechtsextremisten schon Anfang der 90er Jahre davor gewarnt haben, dass sich irgendwann ganz Afrika in Bewegung setzen und ein paar Millionen Menschen gen Norden ziehen werden. Nimmt man alle Übertreibungen beiseite, passiert genau das jetzt. Jeder Rechtsradikale und Nazi möge mir verzeihen, wenn ich es so pauschal sage, aber wenn selbst diese Hohlköppe es schon wussten, dann wird doch wohl die deutsche Regierung es längst auf dem Zettel gehabt haben. Und dann gibt es im Notfall nicht mal den Ansatz eines Plans? Dann gibt man sich völlig überrascht und überfordert? Das ist doch wohl peinlich zum Quadrat...

Auch hier wieder mehr gefährliches Halbwissen als Wissen. Es kommen zwar 1-2 Mio pro Jahr nach Europa, aber die mehr als überwältigende Mehrheit bleibt in seinem Land oder den Anrainerstaaten. Wie Du dort auch nur ansatzweise eine Bestätigung der Hetztiraden der rechten Idioten wiederfinden kannst ist mir schleierhaft. Und noch einmal zum Mitschreiben: es ziehen keine paar Millionen Menschen gen Norden. Es flüchten wenige Millionen, dafür brauchst Du nicht einmal eine Hand, gen Norden und das wars. Lasst doch endliche diese dümmliche und so schnell widerlegbar Propaganda, nur weil ihr damit bei paar Leuten etwas Angst schüren könnt.

Wo man Sorge haben könnte ist bei jenen Staaten die nicht unterstützt werden bei ihren Aufnahmebemühungen. Wie Türkei, Libanon, Jordanien und Co., wenn diese Länder hochgehen haben wir ganz andere Probleme. Deswegen ist der Versuch uns finanziell aus der Verantwortung zu kaufen, der komplett falsche Weg.

 

[Photon]

Da wir uns in den anderen Punkten offenbar in der Basis weitestgehend einig zu sein scheinen, vielleicht nur ein Wort zu den "Streitpunkten":

Zur übrigen Grenzsicherungs- und Obergrenzenproblematik: Bis die obigen Alternativen greifen können, müssen wir die Menschen tatsächlich aufnehmen (das ist eben meine Ansicht dazu). Es will (fast) niemand, dass auf Menschen geschossen wird, die herkommen um uns um Hilfe anzuflehen, da bin ich sicher (siehe auch die Reaktionen der Polizeigewerkschaften auf den diesbezüglichen AfD-Vorstoß, da war sogar der Herr Wendt dagegen).

Ja, alle hacken jetzt auf der AfD herum. Das ist ganz witzig, aber Pretzell hat doch gar nicht unrecht, wie schon geschrieben. Entweder man lässt alle rein und pudert ihnen den Arsch oder man versucht, sie draußen zu halten. Und das "draußen Halten" wird leider ohne Waffen nicht gehen. Auch nicht mit 10 Rosenkränzen und 20 Vater-Unser. Weil die Leute keine wochenlange Reise auf sich genommen haben, ihr Hab und Gut verkauften um den netten Schlepper-Onkel und Passfälscher zu bezahlen um dann zu sagen "Schade, na dann gehen wir wieder heim".

Mit Assad hast Du möglicherweise Recht. Das ist ein Politikfeld auf dem ich nicht sehr zu Hause bin. Klar ist, dass der Kerl auch einen an der Waffel hat, aber vielleicht ist er im Moment tatsächlich das kleinste Übel dort. Ich weiß es nicht.

Naja, es ist schade, dass Du an der Stelle Dich mehr oder weniger "aus der Affäre" ziehst. Denn wenn man eine Lösung für Syrien und den Nahen Osten finden will, muss man Assad so oder so auf dem Zettel haben. Egal, ob man ihn unterstützen oder bekämpfen will. Er ist nunmal der (halbentmachtete) Machthaber in Syrien, hat dabei aber mehr Anhänger als eine andere "Rebelleneinheit" (also Terroristen). Und wenn man hier nicht an der Flüchtlingsflut ersaufen will, dann muss man irgendwie in Syrien den Stöpsel ziehen.

Auch hier wieder mehr gefährliches Halbwissen als Wissen.

Jaja, Herr Reddogg. Alles gut

 

[Stohs]

Zäune und bewaffnete Grenzen bringen gar nichts siehe Ungarn. Auch unsere eigene Geschichte beweist das Man mit Zäunen,Minenfeldern und bewaffneten Grenzschützern wenig bis nichts erreichen kann.
Siehe hierzu den antifaschistischen Schutzwall der DDR.
Der hat offensichtlich nur bei Faschisten funktioniert.
die Römer haben mehrfach versucht Völkerwanderungen mit Grenzen und Wällen zu verhindern am Ende hat das jedoch nie funktioniert und die Römer sind Geschichte,
Die chinesische Mauer sollte Reitervölker aus der Mongolei abwehren dafür hat ein Kaiser 90% seines Staatshaushaltes und Mio Menschen für den Bau der Mauer geopfert und gigantische Mengen an Ressourcen die anders besser investiert gewesen wären.
Der letzte Chinesiche Kaiser stammte von Leuten jenseits der Mauer ab.
Die USA haben Zäune und Hightechwaffen um illegale Einwanderer und Schmuggler aus Mexiko abzuwehren und das ganze noch in einer Wüstenregion und dennoch haben Sie damit wenig bis keinen Erfolg.

Die Errichtung von Zäunen und bewaffneten Grenzposten würde uns viel mehr Geld kosten als 10 Mio Flüchtlinge aufzunehmen oder die 50 Mio Flüchtlinge in den Camps in der nähe ihrer Heimatstaaten die nächsten 20 Jahre zu ernähren.
Viele Flüchtlinge machen sich auf in Richtung Europa,weil man die Flüchtlingshilfe von 15 Euro Pro Monat auf 7,50 Euro reduziert hat und die Medizinische Versorgung dort schlecht bis sehr schlecht ist.

 

[Reddogg]

Jaja, Herr Reddogg. Alles gut

Naja leider nicht wirklich, denn in 2-3 Wochen wirst Du das bestimmt wieder behaupten, ohne auch nur den Ansatz einer Quelle/Beleg.

 

[phip]

Naja leider nicht wirklich, denn in 2-3 Wochen wirst Du das bestimmt wieder behaupten, ohne auch nur den Ansatz einer Quelle/Beleg.

Den Beleg siehst du in den Nachrichten... Ein paar Monate kann man in die Zukunft prognostizieren, da die Behörden in Afghanistan beispielsweise gar nicht mehr hinterherkommen Reisedokumente zu drucken... Danke Mama Merkel...

 

[darkkurt]

Den Beleg siehst du in den Nachrichten... Ein paar Monate kann man in die Zukunft prognostizieren, da die Behörden in Afghanistan beispielsweise gar nicht mehr hinterherkommen Reisedokumente zu drucken... Danke Mama Merkel...

DIESEN Flüchtlingsstrom hat Deutschland tatsächlich primär mit zu verantworten: 14 Jahre lang erreicht man nix am Hindukusch, zieht ab, und wundert sich dann, dass alle, die auf die eine oder andere Art mit der ISAF zusammen gearbeitet haben, plötzlich Angst um ihr Leben haben, weil die angeblich besiegten Taliban auf einmal wieder aus ihren Löchern kommen... Wer war damals in Kunduz stationiert?

@Photon: Afghanistan dürfte auch ein Musterbeispiel dafür sein was Passiert, wenn man mal ordentlich in den Krisenländern was gegen die Fluchtgründe tun will. Mein Tipp: dürfte schief gehen...

 

[baffi]

Da wir uns in den anderen Punkten offenbar in der Basis weitestgehend einig zu sein scheinen, vielleicht nur ein Wort zu den "Streitpunkten":

Ja, alle hacken jetzt auf der AfD herum. Das ist ganz witzig, aber Pretzell hat doch gar nicht unrecht, wie schon geschrieben. Entweder man lässt alle rein und pudert ihnen den Arsch oder man versucht, sie draußen zu halten. Und das "draußen Halten" wird leider ohne Waffen nicht gehen. [...]

Ob Du es nun glaubst oder nicht. Ich bin dem Herrn Pretzell dankbar für seinen Hinweis.
Die CSU würde sich sowas (noch) nicht trauen und dennoch hat er, wie Du es ja auch sagst, die einzige mögliche Konsequenz dargestellt, wenn man denn konsequent eine "Obergrenze" ziehen möchte.

Ich glaube allerdings, dass sich das viele Menschen, die nach einer solchen Obergrenze rufen, bislang noch nicht klar gemacht haben.

Was ist eigentlich mit diesem Argument?

[...] Die Errichtung von Zäunen und bewaffneten Grenzposten würde uns viel mehr Geld kosten als 10 Mio Flüchtlinge aufzunehmen oder die 50 Mio Flüchtlinge in den Camps in der nähe ihrer Heimatstaaten die nächsten 20 Jahre zu ernähren. [...]

Ich weiß zwar nicht, ob die Zahlen richtig sind, aber umsonst oder auch nur billig würde eine "Verteidigung der Obergrenze" sicher nicht werden. Und dann bist Du womöglich wieder die "Melkkuh", obwohl Du doch genau das verhindern wolltest.

Naja, es ist schade, dass Du an der Stelle Dich mehr oder weniger "aus der Affäre" ziehst. [...]

Es wäre albern über die Vor- und Nachteile einer Ablösung von Frau Merkel zu reden, wenn ich nicht einmal etwas von der Existenz eines Herrn Gabriel oder einer Frau Wagenknecht wüsste. So sieht es aber nun einmal bei mir, Syrien und Herrn Assad vergleichsweise aus. Im Augenblick fehlt mir auch die Zeit, mich da wirklich einzuarbeiten und das wäre vermutlich nötig.

 

[Photon]

Naja leider nicht wirklich, denn in 2-3 Wochen wirst Du das bestimmt wieder behaupten, ohne auch nur den Ansatz einer Quelle/Beleg.

Du, ich bin es einfach nur leid, mich fortwährend zu wiederholen, dann das Wort im Mund umgedreht bekommen und am Ende mir Deine Argumentation immer und immer wieder ohne jeden Bezug auf meine Beiträge anzuhören.

Aber vielleicht trotzdem nochmal zu Deiner Aussage: Was Du mir laufend vorrechnen willst, wieviele her kommen werden, ist wirklich niedlich. Da weiß ich immer nicht ob ich lachen oder mitleidig weinen soll. Niemand weiß es, aber Du schon. Das ist so müßig dagegen zu diskutieren, das glaubst Du gar nicht.

Der augenblickliche Stand der Dinge ist, dass in diesem Jahr 900.000 Menschen kommen werden. Dieser Wert wurd seit Jahresbeginn monatlich nach oben korrigiert. Hier ist also ein Aufwärtstrend zu beobachten und kein Abwärtstrend.

Die meisten der Flüchtlinge sind junge Männer. Die Familien haben also die stärksten los geschickt, quasi den mit den besten Chancen zu überleben und sich durchzusetzen. Man rechnet mit ungefähr 3 oder 4 Personen, die jeder nachholt. Dessen Angehörige sitzen nicht selten jetzt in den Anrainerstaaten und warten darauf, sich in Bewegung setzen zu können. Woher sie auch immer kommen, wir können also jetzt schon die letztendliche Flüchtlingszahl bequem vervierfachen, vielleicht verfünffachen.

So, und dann ist die Frage, wieviel überhaupt noch kommen werden, nach wie vor nicht geklärt. Weiß ja auch keiner. Man weiß seitens Frau Doktor nur, dass alle kommen können. Wieviel ist egal.

Also hör endlich auf mir was vom Milchmädchen vorzurechnen, wieviel da kommen, wieviel Prozent es sind und mit was-weiß-ich zu vergleichen. Es ist albern und falls überhaupt zutreffend, dann ist es nur eine Momentaufnahme ohne jede Aussage für das, was uns erwartet, wenn wir da nicht dagegen steuern.

Und zum Thema Quellen, da drehen wir jetzt den Spieß mal um und Du gibst mir mal bei Gelegenheit eine Liste, welche Quellen Du akzeptierst. Denn meine Zeit ist mir definitiv zu schade dafür, Quellen zu posten, die Du sowieso nicht akzeptierst, mit nicht einem Wort die Aussage wiederlegst und mir stattdessen endlose Reden hältst, wie unglaubwürdig meine Quelle ist.

Und achja, bitte unterstelle mir nicht fortlaufend, "dümmlich" zu sein, Brandanschläge gut zu heißen oder anderen Scheiß. Das ist niveaulos.

@Photon: Afghanistan dürfte auch ein Musterbeispiel dafür sein was Passiert, wenn man mal ordentlich in den Krisenländern was gegen die Fluchtgründe tun will. Mein Tipp: dürfte schief gehen...

Ja, nun ist es ja so, dass wir anhand ausgerechnet dieses Beispiels gut sehen können, wer der eigentliche Verursacher ist: Die USA: Deren Ziel ist es ja nicht, Frieden und Demokratie zu bringen, sondern Regionen zu destabilisieren. Und dass aus dem Chaos Dinge erwachsen können, die wir nicht so prall finden, ist wohl auch klar. Im Gegenteil ist das ziemlich absehbar.

Ich bin auch kein Freund von UN-Einsätzen. Ich bin generell kein Freund von Krieg und Gewalt. Meine innere Überzeugung ist auch, dass die Leute in ihren Ländern für ihre eigene Zukunft kämpfen sollten, statt zu flüchten. Aber mit dieser Meinung stehe ich bei Klamm ja auch ziemlich alleine da.

Nur wird es eben kaum eine Alternative zu einer militärischen oder gewaltsamen Intervention geben. Mal ganz abgesehen von Deutschland, aber die Türkei, Pakistan, der Libanon etc werden sicherlich auch nicht so begeistert sein. Wenigstens erpresst uns nur die Türkei und nicht gleich alle anderen. Und Frau Doktor lässt sich ja auch erpressen (Epochtimes).

Es stellt sich eigentlich nur die Frage, welches Szenario das Beste ist. Klar besteht nur eine geringe Aussicht auf Erfolg bei einer militärischen Intervention. Alternativ warten wir ab, was aus Assad und der Syrischen Armee wird und verhandeln notfalls auch mit dem neuen Machthaber, dem IS (?), über unsere Ölimporte und Waffenexporte? Zuzutrauen wäre es der Union ebenso wie der SPD. Und das findest Du besser?

Ich glaube allerdings, dass sich das viele Menschen, die nach einer solchen Obergrenze rufen, bislang noch nicht klar gemacht haben.

Was ist eigentlich mit diesem Argument?

Das weiß ich nicht. Ich weiß ja nicht, was in den Kopfen der Menschen vorgeht. Aber wer ein wenig den Kopf benutzt, dem muss klar sein, dass es ohne Waffengewalt nicht funktionieren kann. Denn die Leute lassen sich nicht von Gebeten abschrecken oder mit Couponheftchen weg schicken. Dafür war der Weg zu lang, riskant, teuer und steinig. Sie werden sich so oder so einen Zugang erzwingen. Entweder heimlich über Tunnel oder Löcher im Zaun und wenn das nicht geht, mit Gewalt. Das ist nicht geraten, konnte man während der letzten Wochen auf jedem Sender sehen.

Und wir müssen uns darauf einstellen, dass wir entweder eine (montaliche/quartalsweise/jährliche) Obergrenze festlegen und diese auch rigoros verteidigen oder die Invasion gewähren lassen. Dann aber auch mit der Konsequenz, alle durchfüttern zu müssen, derzeit mit rund 13 Milliarden pro Jahr (wobei das noch lange nicht die Obergrenze sein wird). Und (die Frage richtet sich an alle hier im Forum) ich hoffe, dass das Märchen von der "Fachkraft" endlich vom Tisch ist, oder müssen wir das nochmal diskutieren?

Ich weiß zwar nicht, ob die Zahlen richtig sind, aber umsonst oder auch nur billig würde eine "Verteidigung der Obergrenze" sicher nicht werden. Und dann bist Du womöglich wieder die "Melkkuh", obwohl Du doch genau das verhindern wolltest.

Klar ist die Verteidigung der Heimat nicht für umsonst zu bekommen und ist vermutlich auch nicht billig. Aber wer mir erzählen will, dass ein Grenzzaun, ein paar Minenfelder und ein paar Hundertschaften für Patroullien mehr als 13 Milliarden Euro im Jahr kosten, der muss schon einen ganz außergewöhnlichen Humor haben.#

Was der Quatsch soll, von wegen Kosten in der Höhe von 10 Millionen Flüchtlinge (folglich um die 130-150 Milliarden pro Jahr), weiß ich nicht. Abgesehen davon, dass ich jede Wette halte, dass sich reichlich Freiwillige finden würden, die bei der Errichtung eines Zauns unentgeltlich mithelfen würden.

 

[phip]

DIESEN Flüchtlingsstrom hat Deutschland tatsächlich primär mit zu verantworten:...

Wir reden weiter, wenn sich die Slums in Indien in Bewegung setzen...

 

[baffi]

[...] Das weiß ich nicht. Ich weiß ja nicht, was in den Kopfen der Menschen vorgeht. Aber wer ein wenig den Kopf benutzt, dem muss klar sein, dass es ohne Waffengewalt nicht funktionieren kann. [...]

Die Menschen, die bei diesem Thema nüchtern und ausgewogen ihren Kopf benutzen, dürften derzeit deutlich in der Minderheit sein. Ich bin wie gesagt sicher, dass sich die Mehrheit der Obergrenzenbefürworter noch nicht mit diesen Konsequenzen beschäftigt hat. Ich glaube auch nicht, dass es für Waffengewalt eine Mehrheit bei den Wählern oder auch einer Volksabstimmung gäbe.

Dazu sollten wir es aber auch meiner Meinung nach gar nicht erst kommen lassen, denn es verstieße wohl gegen Art. 1 und 2 Grundgesetz. Und wenn wir tatsächlich überlegen sollten, unsere allerhöchsten Werte in Frage zu stellen, nur um unseren eigenen Wohlstand (oder gar unsere "Kultur"; was bleibt denn noch davon übrig, wenn wir schon die ersten beiden Artikel der Verfassung nicht mehr unangetastet lassen?) zu sichern, dann ist das hier nicht mehr mein Land.

Zu den Kosten:

Mal abgesehen von Vergleichen mit Ausgaben in anderen Bereichen, die man natürlich immer anbringen kann, aber die unsere Diskussion vermutlich nur verlangsamen würden, sollte man aber wenigstens die weiteren Wirkungen dieser Ausgaben berücksichtigen.

Diese 13 Milliarden (ich nehme den Wert jetzt einfach mal so hin) sind ja nicht weg. Die hat nur temporär jemand anderes.

Der Teil dieses Geldes, der direkt an die Flüchtlinge fließt, wird mit Sicherheit auch zu 90 % wieder ausgegeben, fördert also das uns allen so wichtige Wirtschaftswachstum und fließt auch teilweise als Mehrwert- und weitere Verbrauchsssteuern direkt an den Staat zurück. Indirekt natürlich auch noch über Unternehmens- und Lohnsteuern.

Dann fließt sicherlich ein Teil dieses oder meinetwegen auch noch zusätzlichen Geldes in zu errichtende Infrastruktur und in Stellen für Beamte, Lehrer, Sozialarbeiter und so weiter. Auch hier fließt ein Teil des Geldes in Steuerform wieder zurück. Der übrige Teil aber kommt "dem Volk" hier sogar direkt zu Gute (in Form von Gehältern und Aufträgen für die Wirtschaft > Weitere Arbeitsplätze! Vielleicht sogar für angelernte Fllüchtlinge?).

Nun ist zuzugeben, dass dasselbe auch für Grenzanlagen und deren Betreibung gelten würde, wenn man diese denn direkt um Deutschland zieht. Allerdings neige ich doch eher dazu, Geld (selbst wenn es deutlich mehr sein sollte) für die erstgenannten Zwecke auszugeben. Zumal man so geschaffene Stellen und Infrastruktur auch noch nutzen könnte und sollte, wenn man das Grundproblem vielleicht doch einmal in den Griff bekommt.

 

[Reddogg]

Und achja, bitte unterstelle mir nicht fortlaufend, "dümmlich" zu sein, Brandanschläge gut zu heißen oder anderen Scheiß. Das ist niveaulos.

Dann beginnen wir doch erstmal damit um aufzuzeigen warum ich manche Dinge von Dir, die eigentlich immer nur Deine Meinung wiedergeben (aus welchen Gründen wie auch immer entstanden, blöd nur das sie meist kurz nachdem irgendein völligverwirrter dies bei Kundgebungen oder auf einschlägigen Seiten niedergekritzeln oder von sich gegeben hat hier auftauchen) sollen.
Ich berichte mal von den "unumstösslichen" Aussagen von Legida am gestrigen Abend im schönen Leipzig. Es war vor Ort ein Herr Bernardy der selbst der AfD zu "rechtskonservativ" Anfang des Jahres war und aus der Partei ausgeschlossen wurde. Dazu gesellte sich eine Frau "Helene" vom Orga-Team des Chemnitzer-Legida-Ablegers. Diese "mutige" Dame hat hellseherische Fähigkeiten und ich denke in 3-4 Wochen spätestens werden ihre Parolen, ähm hellseherische Fakten sicher auch hier Vertretung finden. Ich hoffe nicht das Du dann dabei bist.
Diese "Helene" sprach über die vergewaltigenden und schmarotzenden, schmutzverbreitenden Flüchtlingen. Natürlich sind alle so, so wie es ja auch keine Deutschen gibt die sowas auch tun. Diese Dame kam dann nicht auch noch drumherum, Nostradamus-gleich angsteinflössende Statistiken zu präsentieren. ab Minute 40+
U.a.
mindestens 10 bis zu 20 Mio. Flüchtlinge bis 2017! Oder einfach nach Helene gerechnet in den nächsten 2 Jahren 8-18 Millionen Neudazugekommene.
Sunnitische Mehrheit bis 2030!
Woher Sie die Zahlen nimmt, bleibt wie immer offen.
Den Ausspruch zur Fertilität hat sie bestimmt von Sarrazin und Co. der schon damals mit seinen Buch nicht nur Lügen sondern auch Hetze verbreitete. Durch "Berechnungen", wie sie jetzt auch "Helene" wohl machte, mit Status Quo 3-5 Kinder weiterzurechnen. Obwohl dies nicht nur in D in Studien schon längst widerlegt wurde, weil sich die Geburtenraten angleichen. Schon in der 2.Nachkommengeneration sind die Geburten nahezu identisch mit der "einheimischen" Bevölkerung.
Zum Rest, naja könnte man mit wenig Mitteln in wenigen Minuten widerlegen, vieles davon haben andere oder ich hier ja schon mit Quellen widerlegt.

Aber zurück zu Deinem Geschriebenem.

Du, ich bin es einfach nur leid, mich fortwährend zu wiederholen, dann das Wort im Mund umgedreht bekommen und am Ende mir Deine Argumentation immer und immer wieder ohne jeden Bezug auf meine Beiträge anzuhören.

Ja auch wiederholen von nicht belegten Fakten macht sie nicht wahrer. Sorry.

Aber vielleicht trotzdem nochmal zu Deiner Aussage: Was Du mir laufend vorrechnen willst, wieviele her kommen werden, ist wirklich niedlich. Da weiß ich immer nicht ob ich lachen oder mitleidig weinen soll. Niemand weiß es, aber Du schon. Das ist so müßig dagegen zu diskutieren, das glaubst Du gar nicht.

Ich weiss es? Wieso? Ich hab doch nirgends eine Zahl geschrieben.Aber ich nutze meinen gesunden Menschenverstand und aktuelle Statistiken zum Thema auf der Flucht befindliche Menschen.

Der augenblickliche Stand der Dinge ist, dass in diesem Jahr 900.000 Menschen kommen werden. Dieser Wert wurd seit Jahresbeginn monatlich nach oben korrigiert. Hier ist also ein Aufwärtstrend zu beobachten und kein Abwärtstrend.

Woer kommt die Zahl 900.000? Denn das Bundesinnenministerium dementierte den Bericht der Bild, welches angeblich aus einem geheimen Bericht dies offenbarte. Womit wir schon einmal die Quelle dieser "Erhebung" haben. Warten wir also die letzten 2 Monate noch ab und schauen uns dann mal an, was die europäischen behörden an abgelieferten Daten aus den einzelnen Ländern erhalten haben.
Und monatlich korrigiert wurde gar nichts. Denn es wurde eine Anfang des Jahres herausgegeben und eine Sep/Okt.. Denn diese Zahl von 800.000 wie gesagt ist weiterhin das was das Bundesinnenminsterium immer noch als gültig herausgibt. Da sind so einige nicht belegbare Vorwürfe in den paar Zeilen und konnten mit einem Schlag dementiert werden, bzw. das Bundesinnenminsterium hat es ja selbst gemacht. Bissel googlen und Du wärst da fündig geworden. Aber Bild scheint wohl glaubwürdiger zu sein

Die meisten der Flüchtlinge sind junge Männer. Die Familien haben also die stärksten los geschickt, quasi den mit den besten Chancen zu überleben und sich durchzusetzen. Man rechnet mit ungefähr 3 oder 4 Personen, die jeder nachholt. Dessen Angehörige sitzen nicht selten jetzt in den Anrainerstaaten und warten darauf, sich in Bewegung setzen zu können. Woher sie auch immer kommen, wir können also jetzt schon die letztendliche Flüchtlingszahl bequem vervierfachen, vielleicht verfünffachen.

Die jeder nachholt? Wusste gar nicht das Kinder die mit Familien kommen, auch jeder seine Familie nachholt. Welche Familie wäre das gleich? Denn nur als Hinweis ca. 25-fast 30% sind Kinder unter den Flüchtlingen. Aber naja wenn der Grossteil der Flüchtlinge junge Männer sind, dann können wir daraus auch 100% machen, denn das gibt ja dann wunderbar tollere Zahlen oder?

So, und dann ist die Frage, wieviel überhaupt noch kommen werden, nach wie vor nicht geklärt. Weiß ja auch keiner. Man weiß seitens Frau Doktor nur, dass alle kommen können. Wieviel ist egal.

1. Können nur soviele kommen wie auf der Flucht sind, also bis dato max. 60 Mio. Da aber schon ca. 5-6 Mio in Türkei, Libanon, Jordanien sind, fällt auch hier die Zahl. Naja und das Anrainerstaaten-/Binnenflüchtlinge-Thema ist ja eh zu kompliziert also kompensieren wir das auch, weil das auch wieder bessere Zahlen liefert um Angst zu machen, oder noch mehr Angst zu bekommen.

Also hör endlich auf mir was vom Milchmädchen vorzurechnen, wieviel da kommen, wieviel Prozent es sind und mit was-weiß-ich zu vergleichen. Es ist albern und falls überhaupt zutreffend, dann ist es nur eine Momentaufnahme ohne jede Aussage für das, was uns erwartet, wenn wir da nicht dagegen steuern.

Solange Du nicht bereit bist auch nur fundamentale mathem./statisische Erhebungen oder gar auch nur halbwegs reale Zahlen zu benennen, solange werde ich Dir diese Rechnungen immer wieder vorlegen. Und immer wieder aufzeigen, wie nah Du eigentlich bei solchen Personen wie Legida stehst, die mit Lügen und Hetze ihrem Fremdenhass fröhnen. Und nein das heisst nicht das ich dir Fremdenhass unterstelle, sondern das Du nicht aufmerksam Quellenrecherche betreibst, trotz das Du die Möglichkeiten als auch die Quellen schon bekommst. Damit hast Du schon meist mehr als jeder Sympathisant der bei xxgida auf der Strasse mitläuft.

Und zum Thema Quellen, da drehen wir jetzt den Spieß mal um und Du gibst mir mal bei Gelegenheit eine Liste, welche Quellen Du akzeptierst. Denn meine Zeit ist mir definitiv zu schade dafür, Quellen zu posten, die Du sowieso nicht akzeptierst, mit nicht einem Wort die Aussage wiederlegst und mir stattdessen endlose Reden hältst, wie unglaubwürdig meine Quelle ist.

Glaubwürdig ist eine Quelle erstens, wenn sie aus offiziellen Berichten/Studien bestensfalls zitiert. Und nicht wie Sarrazin und Co. die ihre eigenen Rechnungen daneben legen und diese als Quelle betiteln. Denn gerade beim Kopp-Verlag und Co. findet man zwar immer mal gern eine Quelle nur steht in den Artikel dazu meist nicht das was in der Quelle steht. Oder man lässt ganz bewusst andere Quellen/studien weg. Und zu den Zahlen die hier immer auftauchen, das sind öffentlich zugängliche behördliche Zahlen. Die kann jeder herausfinden wenn er es mag, oder auf solche Leuchten zurückgreifen wie "Helene" die nicht einmal ihre Quellen offenlegen kann. Warum nur?

 

[geldverdienen84]

Doofe Frage, aber kann mir einer erklären warum ca 200.000 Flüchtlinge derzeit die Tafeln nutzen ? (Quelle). Dachte die kriegen hier Geld um sich mit Lebensmittel zu versorgen ...

Passt übrigens auch gut zum Thema das angeblich 90% des Geldes was die bekommen wieder zurück in die Wirtschaft fließt Ich glaube eher das Geld wird sonstwohin verschifft, muss ja auch, irgendwie müssen ja die Schlepper für die restlichen Familienangehörigen oder Bekannten bezahlt werden ...

 

[baffi]

Das Taschengeld, dass die Menschen bekommen, kann man eben auf unterschiedliche Art und Weise ausgeben. Gehört zur allgemeinen Handlungsfreiheit (steht übrigens auch im Grundgeetz und ist kein Deutschengrundrecht oder eines, dass nur für "Selbstversorger" gilt).

Möglicherweise fließt auch ein Teil des Geldes weg. Vielleicht haben sich manche auch eines der "tollen" Handys, die immer so laut bemeckert werden, geleistet (und zahlen nun leckere Gebühren). Vielleicht aber auch nur neue Klamotten, weil die alten auf der Reise möglicherweise gelitten haben.

Und warum sollten die geflüchteten Menschen auch nicht zur Tafel gehen? Bedürftig in deren Sinne sind sie allemal. Offenbar integrieren sich die Leute doch schneller als gedacht.