Sammelthread Flüchtlings- und Asyldebatte in Deutschland

[Reddogg]

Vielmehr sind die Afrikaner vor allem das Problem. Wie auch immer.

Na dann zeig her den Fremdenhass...

Wenn überhaupt, haben sie bis dahin ein paar Zelte angezündet und ein paar Mitflüchtlinge verkloppt. Ja, sorry, ist polemisch und mir so raus gerutscht. Also sie haben in jedem Fall noch nichts in Richtung Aus- oder Weiterbildung unternommen. Und bevor mir gleich wieder ein Linker ans Bein pinkelt: Richtig, sie konnten es auch nicht, weil schwebendes Asylverfahren und so weiter, bla bla bla.

Das ist bei weitem keine Polemik mehr. Du bist am Ende Deiner Argumente und möchtest dies nur noch mit überzogenen Hetztiraden hier kundtun. Manche Personen sind schon echt arm dran.

So. Also dieses Jahr kosten die 800.000 Flüchtlinge 10 Milliarden Euro. Ich gehe davon aus, dass eine Massenunterkunft in einer Turnhalle billiger ist als eine Wohnung (was aber das Ziel ist), aber drauf geschissen. Ich sage sogar entgegen aller Prognosen (auch und jüngst die Gefahr aus der Türkei, die ja jetzt in die EU will *lol*), dass die Flüchtlingszahl die nächsten Jahre stabil bei 800.000/anno bleibt (und muss selbst dabei lachen). Dann haben wir es in 6 Jahren mit knapp 5 Millionen Menschen zu tun, die dann mindestens 60 Milliarden Euro kosten und haben folglich 210 Milliarden Euro "investiert". Erst im darauf folgenden Jahr fangen die Flüchtlinge langsam an, weniger zu kosten, nachdem wir also rund 280 Milliarden investiert haben, weil einige sich selbst tragen, andere womöglich mit ihren Steuern 1 oder 2 andere Flüchtlinge "aushalten". Bis das zu einer Nullrunde wird, werden sehr viele Jahre ins Land gehen. Bis sich das womöglich irgendwann positiv auf die Wirtschaftsbilanz auswirken könnte, bin ich schon lange tot. Und womit will man mir nun was schmackhaft machen?

Und wieder denselben Fehler begangen. Man rechnet einfach weiter. Aber wenigstens hast Du die olle "Helene" direkt widerlegt, die ja 20 Mio. bis 2017 deklarierte. Und bis 2030 eine sunnitische Mehrheit. Mal sehen wie lange Du das noch so von Dir gibst, oder nicht doch bald bei "Helene"'s Zauberkugel-Floskeln ankommst.

Wenn Du wieder einmal normal Deine Argumente vorbringen kannst, können wir ja weiter reden. Ach nee das magst Du ja nicht, da Deine Quelle dann doch meinen Aussagen zustimmen oder anderes herum die bestätigst meine Aussagen mit diesen Quellen (die ich meist just aus jenen Quellen habe).

 

[acid]

Du, ich will auch keine Berge von Toten vor den Grenzen Deutschlands oder Europas haben. Aber bislang habe ich noch keinen wirklich guten Vorschlag gehört, wie wir einerseits den Zustrom wenigstens regulieren können (von Stoppen sind wir ja noch Lichtjahre entfernt), sodass wir überhaupt eine Chance haben, Flüchtlinge geordnet (und damit menschenwürdig, weil unantastbar...) aufnehmen zu können. (...) Die Alternativen sind nunmal nicht so zahlreich.

Tote als alternatives Mittel der Regulierung?
Den Staat musst du dann aber auch vor deinem eigenen Volk und vor anderen Ideologien schützen. Dann ist dein Wohlstand auch weg. Die Annahme, dass man damit ein Problem lösen und alles andere ungestört weiter gehen würde, ist eine Logik, die wir nur von Dritte-Welt-Diktatoren kennen.

 

[Photon]

Tote als alternatives Mittel der Regulierung?

Als letztes Mittel der Grenzsicherung.

Ich verstehe diese Verwunderung nicht. Selbst wenn wir Deutschland als souveränes Land aufgeben und uns vollständig "europäisch" verstehen, dann hat auch die EU Außengrenzen. Die undankbare Aufgabe der Verteidigung eben jener Grenzen obliegt nun nicht Deutschland, sondern nach aktuellem Stand eben Ungarn, Griechenland, Italien, ... eben jenen Ländern, die das Pech haben, Grenzstaaten zu sein. Wie schlägst Du vor, eine Grenze wirkungsvoll zu schützen?

Ich höre immer Gekeife, dass man Ungarn ob des Grenzzauns verurteilt. Was hätte Ungarn sonst tun sollen? Einen Wassergraben? Couponheftchen verteilen - "Wenn sie jetzt umkehren bekommen sie eine Autowäsche umsonst"?

Eine Grenze, die kein Schwein interessiert, ist keine. Wenn wir also keine Mittel der Grenzverteidigung finden, dann können wir uns ebenso gut als Niemandsland oder Jedermannsland verstehen, weil alles andere nur auf dem Papier existiert. Es mag Leute geben, die finden das ganz toll. Ok. Ich finde es scheiße.

Den Staat musst du dann aber auch vor deinem eigenen Volk und vor anderen Ideologien schützen.

Auch das kennen wir von Dritte-Welt-Diktatoren sehr gut.

 

[Wannabe]

Wie wir ja immer wieder hier sehen können, bringt man Quellen die die andere Position widerlegt endet entweder die Diskussion oder die Personen bringen eigene "Thesen" ohne Hand und Fuss. Das nennst Du dann Argumente? Ich sehe kaum welche hier.

Ich erinnere mich nicht an Quellen von dir, die jemals etwas widerlegt haben (Kausal eindeutig zuweisbar). Aber um ehrlich zu sein, bist du mir auch zu radikal positioniert, als das ich gerne mit dir Diskutiere. Da gibt es hier liberalere Flüchtlingsbefürworter, mit denen die Diskussion interessanter ist.

 

[Photon]

Ich erinnere mich nicht an Quellen von dir, die jemals etwas widerlegt haben (Kausal eindeutig zuweisbar). Aber um ehrlich zu sein, bist du mir auch zu radikal positioniert, als das ich gerne mit dir Diskutiere. Da gibt es hier liberalere Flüchtlingsbefürworter, mit denen die Diskussion interessanter ist.

...die sogar ohne Beleidigungen auskommen

 

[Reddogg]

Ich erinnere mich nicht an Quellen von dir, die jemals etwas widerlegt haben (Kausal eindeutig zuweisbar). Aber um ehrlich zu sein, bist du mir auch zu radikal positioniert, als das ich gerne mit dir Diskutiere. Da gibt es hier liberalere Flüchtlingsbefürworter, mit denen die Diskussion interessanter ist.

Ist es so schwer das zu lesen? Du hättest doch jetzt schon das Beispiel zu Photon lesen können. Selbst Photon selbst hat es geschafft seine eigenen Zahlen zu widerlegen, obwohl jene Quellen hier schon vor Wochen genauso hier von anderen oder mir hier gebracht werden. Klicken musst Du schon selbst auf die Links und Lesen, sorry das kann ich Dir nicht auch noch abnehmen,

Und radikal? hahaha, na da kannst Du mal sehen wie es anderen und mir hier so geht, mit Sympathisanten wie euch hier zu diskutieren. Für mich (für die anderen kann ich nicht spreche) ist es soviel einfacher auch nicht, Woche für Woche die Quellen und Zahlen zurechtzurücken. Und doch mache ich mir die Arbeit, um dann in 2 Wochen wieder dasselbe hier zu präsentieren, da der "besorgte" Brüger spätestens dann wieder alles vergessen hat.

@Photon
Beleidigen? Ja da kennt sich jemand aus, oder? Aber wenn man dann doch selbst den Spiegel vorgehalten bekommt, ist es auf einmal böse. *gähn* Bei den "besorgten Bürgern" leider immer dasselbe Opfertum, andere beleidigen können, wollen und machen und wenn etwas zurückgibt weinen.

 

[Photon]

Beleidigen? Ja da kennt sich jemand aus, oder? Aber wenn man dann doch selbst den Spiegel vorgehalten bekommt, ist es auf einmal böse. *gähn* Bei den "besorgten Bürgern" leider immer dasselbe Opfertum, andere beleidigen können, wollen und machen und wenn etwas zurückgibt weinen.

Nein, Reddogg. Ich habe doch gesagt: Du hast recht. Und nur Du. Du bist auch der schlaueste und einer Diskussion mit Dir bin ich nicht gewachsen.

Reicht das jetzt oder was muss ich noch schreiben, dass Du endlich aufhörst, mich hier wie ein bescheuertes Kleinkind zu provozieren?

 

[Wannabe]

Und radikal? hahaha, na da kannst Du mal sehen wie es anderen und mir hier so geht, mit Sympathisanten wie euch hier zu diskutieren. Für mich (für die anderen kann ich nicht spreche) ist es soviel einfacher auch nicht, Woche für Woche die Quellen und Zahlen zurechtzurücken.

Wie gesagt ich kenne keine Zahlen von dir, die mir nun in den Kopf kommen, die jemals etwas belegt haben. Aber ich lese auch nicht alles von dir. Das wirst du sicherlich zugeben, du postest ja schon recht viel.

Ansonsten brauch man nicht immer Quellen. Wenn Photon eine Theorie aufstellt, wie man seiner Meinung nach handeln sollte, dann ist das eine Meinung und sofern diese durchdacht ist steht dies sicherlich jedem zu. Die Flüchtlingszahlen, die er bringt, sind meist die aus den Medien und von daher nachvollziehbar. Und da sind sich die meisten ja auch einig.

Ich hatte vor kurzen (vor 1 - 3 Seiten in diesem Thread) Zahlen gepostet zur Bevölkerungsstruktur in Duisburg. Dann widerlege diese doch mal bitte, wenn du sagst, du hast gegen alles kausal zusammenhängende Gegenbeispiele.

 

[D_Blade]

Ich halte Zäune + Minen als Grenzschutz als äußerst ineffektiv. Wer rüberkommen will, wird schon einen Weg finden. Und selbst wenn nicht, dann gurken die Flüchtlinge irgendwo in den Nachbarländern rum und es kann dadurch zu Spannungen in diesen Ländern kommen. Ggf. fangen dann alle Länder an es militärisch eskalieren zu lassen, weil niemand die Flüchtlinge haben will, denn nicht jedes Land die wirtschaftlichen Wohlstand hat wie Deutschland. Dadurch gibt es dann nicht nur Hass gegen Flüchtlinge, sondern auch noch gegen Nachbarn.

 

[Photon]

Ich halte Zäune + Minen als Grenzschutz als äußerst ineffektiv.[...]

Ok, akzeptiere ich. Obwohl ich der Meinung bin, dass es zumindest noch effektiver ist, als eine unbewachte grüne Wiese, wie es aber derzeit ist.

Nur wenn wir über "Effektivität" reden, was stellst Du Dir stattdessen vor? Keine Schusswaffen, keine Minengürtel, keine Toten und Verletzten. Aber effektiv soll die Maßnahme sein. Wie?

Klar, am schönsten wäre es, der IS, Assad, die syrische Armee, die Kurden, Amerikaner, ... ach, die ganze Welt würde ich in den Arm nehmen, sich gegenseitig entschuldigen, die Syrer, Afghanen und was-weiß-ich nich noch alles kehren einfach wieder nach Hause zurück, hinterlassen noch einen freundlichen Spruch im deutschen Gästebuch und laden uns für den nächsten Sommer mal auf einen Besuch ein. Und wenn mir jemand sagt, wie das zu bewerkstelligen wäre, bin ich sofort dabei und helfe mit, dass das so wird.

Ansonsten bitte mal einen Alternativvorschlag. Grenzen zu verteidigen, gegen die Menschen gewaltsam drängen, wird meiner Meinung nach auch nur mit Gewalt zu begegnen sein. Erst mit Tränengas und Gummiknüppeln, irgendwann Wasserwerfern und Gummigeschossen und ganz zum Schluss leider auch mit schafer Munition. Und da man nicht überall sein kann, wird es auch Minen geben müssen, will man effektiv sein. Nein, ich finde die Idee nicht gut, aber sie ist derzeit die effektivste, die mir einfällt. Ich freue mich auf jeden (realistischen) Gegenvorschlag.

Außer natürlich (und dafür hätte ich gern eine Volksabstimmung) wir wollen die deutsche Grenze aufgeben. Dann eben auch mit den mehrfach genannten Konsequenzen. Wäre auch ein Weg und komplett gewaltfrei. Nur dann ist eben Deutschland mal gewesen, Vergangenheit, vorbei. Mag den einen oder anderen freuen, ich fände es sehr schade.

 

[acid]

Eine Grenze, die kein Schwein interessiert, ist keine. Wenn wir also keine Mittel der Grenzverteidigung finden, dann können wir uns ebenso gut als Niemandsland oder Jedermannsland verstehen, weil alles andere nur auf dem Papier existiert.

Nur gibt es einen Unterschied zwischen Gewalt und Waffengewalt. Der Staat ist befugt zum Schutz der Interessen seiner Bürger Gewalt einzusetzen, ja. In einem Staat der auf unbewaffnete Flüchtlinge schießt, will und werde ich aber nicht leben. Das ist kein Mittel der zivilen(!) Grenzsicherung. Es gibt keinen einzigen Grund auf jemand unbewaffneten zu schießen, weil es dazu IMMER eine nicht-tödliche alternative gibt und er keine akute Bedrohung für jemandes Leben darstellt.
Diese Vorraussetzungen darf ein Staat nicht aufgeben. Schon gar nicht aus Wohlstandsgründen zum Zweck der "Regulierung".

 

[Photon]

[...] Es gibt keinen einzigen Grund auf jemand unbewaffneten zu schießen, weil es dazu IMMER eine nicht-tödliche alternative gibt und er keine akute Bedrohung für jemandes Leben darstellt.
Diese Vorraussetzungen darf ein Staat nicht aufgeben. Schon gar nicht aus Wohlstandsgründen zum Zweck der "Regulierung".

Ok, akzeptiere ich und stimme Dir zu.

Dann sollten wir einen Zaun bauen und den mit Wasserwerfern, Gummigeschossen, Fangnetzen, Hunden, Tasern, Tränengas und Gummiknüppeln verteidigen. Das sollte reichen. Und, wer ist dafür?

Ich befürchte, ich stehe noch immer allein da...

 

[acid]

Das sollte reichen. Und, wer ist dafür?

Das wäre eine Definition einer Ultima Ratio, die ich jedenfalls noch nachvollziehen kann.
Müssten wir uns nur noch überlegen, welcher Mittelweg denn nun gut und realistisch ist.

 

[Reddogg]

Wie gesagt ich kenne keine Zahlen von dir, die mir nun in den Kopf kommen, die jemals etwas belegt haben. Aber ich lese auch nicht alles von dir. Das wirst du sicherlich zugeben, du postest ja schon recht viel.

Dafür kann ich ja nichts wenn Du es nicht liest. Das sie es nicht gibt ist jedoch aufgrund der Unkenntnis nicht korrekt. Und ja ich poste viel, andere und ich müssen ja hier auch viel dummes, und auch einfach nur inkorrektes immer widerlegen. Das beste Beispiel ist der Anteil von männlichen Erwachsenen bei den Flüchtlinge. Selbst Du solltest dies eigentlich nicht übersehen haben.

Ansonsten brauch man nicht immer Quellen. Wenn Photon eine Theorie aufstellt, wie man seiner Meinung nach handeln sollte, dann ist das eine Meinung und sofern diese durchdacht ist steht dies sicherlich jedem zu. Die Flüchtlingszahlen, die er bringt, sind meist die aus den Medien und von daher nachvollziehbar. Und da sind sich die meisten ja auch einig.

Nicht jede Theorie ist eine haltbare Theorie wenn Photon immer wieder beginnt, Zahlen zu nutzen die es so in der Form nicht gibt. Oder Aussagen die es in der Form nicht gibt. Dann ist allein diese Theorie dann schon nicht mehr tragbar. Wie schon angesprochen der Kinderanteil an den Flüchtlingen und somit nicht korrekte Anteil an männlichen Erwachsenen. Ich weiss das für euch das keine Rolle spielt, aber mit der Wahrheit und Fakten, Zahlen habt ihr es ja auch sonst auch nicht so. Aber da nehmen sich ja einige auch nicht viel von xxgida und Co.. Aber anderen Lügenpresse und Co. vorwerfen.

Ich hatte vor kurzen (vor 1 - 3 Seiten in diesem Thread) Zahlen gepostet zur Bevölkerungsstruktur in Duisburg. Dann widerlege diese doch mal bitte, wenn du sagst, du hast gegen alles kausal zusammenhängende Gegenbeispiele.

Ich hatte mit Dir nicht geschrieben somit kenne ich die Zahlen nicht die Du da gepostet hast (und nach einigen Posts hier bei Klamm/Forum hatte ich auch nicht das besondere Bedürfnis da viel mit Dir zu diskutieren, allein die Aussagen damals schon hatten gereicht bei sowas einfach nur drüber hinwegzuschauen da eine Diskussion keinen fruchtbaren Boden finden würde ). Eventuell schaue ich die Tage mal drüber.

Und ich habe nirgends irgendetwas von kausalen Zusammenhängen geschrieben und das ich alles widerlegen kann. Die gemacht Äusserungen von Photon jedoch schon und das waren meist Aufgaben von wenigen Minuten. Das hier so darzulegen war schon ein wenig mehr Arbeit. Da Photon ja die meisten Quellen schon kennt, aber trotzdem bei so einigen Themen auf stand von vor paar Monaten ist. Aktuelle Gesetzgebungen eh nicht kennt, siehe Familiennachzug.

 

[baffi]

Das wäre eine Definition einer Ultima Ratio, die ich jedenfalls noch nachvollziehen kann. [...]

Ultima Ratio? Definition: "Die letzte mögliche Lösung oder das letzte mögliche Mittel."

Haben wir denn überhaupt schon alle anderen Mittel als untauglich/unrealistisch verworfen? Oder ist die Festlegung einer "Obergrenze" mit anschließender Grenzsicherung nicht vielmehr eine "einfache" Vorgehensweise, um die wirklichen Probleme wieder einmal nicht anpacken zu müssen?

Über solche anderen Wege wird mir im Augenblick auf der ganz großen Bühne eigentlich noch zu wenig gesprochen. Wir kreisen statt dessen eher um uns selbst. Das mag vielleicht auch daran liegen, dass man im Hintergrund agiert und da nix kaputt machen will...

 

[acid]

Ultima Ratio? Definition: "Die letzte mögliche Lösung oder das letzte mögliche Mittel."

Haben wir denn überhaupt schon alle anderen Mittel als untauglich/unrealistisch verworfen?

Nö. Es ist die Grenze, bei der ein Staat bei Überschreitung imo seine Daseinsberechtigung verliert.
Ich weiß nicht wie schnell wir dahin kommen werden.

Oder ist die Festlegung einer "Obergrenze" mit anschließender Grenzsicherung nicht vielmehr eine "einfache" Vorgehensweise, um die wirklichen Probleme wieder einmal nicht anpacken zu müssen?

Es ist die unausweichliche Konsequenz aus dem stetigen Versagen uns weiterzuentwickeln.

 

[Photon]

Ultima Ratio? Definition: "Die letzte mögliche Lösung oder das letzte mögliche Mittel."

Haben wir denn überhaupt schon alle anderen Mittel als untauglich/unrealistisch verworfen?

Auf diese anderen Wege und Möglichkeiten warte ich ja schon ganz gespannt. Kam bislang nichts. Naja, außer, dass wir die Tore weit aufsperren und jedem (erstmal) Einlass gewähren, der da kommen will.

Den Flüchtlingen aus Syrien wird so ziemlich ausnahmslos Asyl gewährt, was die Leute aus Afghanistan und anderen Ländern dazu bringt, ihre Pässe in den Auffanglagern in der Toilette herunter zu spülen. Danach ist man eben Syrer, so einfach ist das. Soll mal einer das Gegenteil beweisen

Naja, wie auch immer. Ich traue meiner Bundespolizei durchaus zu, zu gegebener Zeit die Identitäten feststellen zu können und einen Muselmanen vom anderen zu scheiden. Nur dazu brauchen wir erstmal wieder Ruhe und Ordnung. Und naja, da sind wir wieder an dem Punkt, den Zustrom zu begrenzen/stoppen. Zumindest so lange, bis alle bisherigen Anträge abgearbeitet sind und diejenigen des Landes aktiv verwiesen wurden, die kein Asyl bekommen haben.

Nö. Es ist die Grenze, bei der ein Staat bei Überschreitung imo seine Daseinsberechtigung verliert.

Wann verliert denn bitte ein Staat schon seine "Daseinsberechtigung"? Bei welchem Staat in der Menschheitsgeschichte ist das jemals passiert?

Wenn überhaupt, dann wäre eine "Handlungsunfähigkeit" für mich der schlimmste anzunehmende Zustand. Heißt, wenn so viele Flüchtlinge im Land sind, dass wir sie nicht mehr versorgen können und sie uns hier im Land auf der Straße weg sterben oder sich eingeschleppte Seuchen verbreiten, weil es weder genug Ärzte, noch Medikamente vor Ort gibt. Wenn wir zur Deckung unserer laufenden Kosten und um unseren Staat am Laufen zu halten ständig auf Kredite aus dem Ausland angewiesen wären, wie etwa Griechenland. Wenn die Kriminalitätsrate explodiert, weil viel zu wenig Polizei Straftaten von viel zu vielen Menschen aufklären/verhindern muss. Wenn im schlimmsten anzunehmenden Fall die Stimmung immer weiter kippt, Gewalt auf den Straßen zum Alltag gehört und womöglich das Land an den Rand eines Bürgerkrieges kommt ...

Aber dann (oder kurz davor) willst Du erst anfangen, die Grenzen zu sichern? Entschuldige, aber

Das ist der Punkt, an dem es mir scheißegal ist, wer und wieviele da nun noch kommen und ich mir darüber Gedanken mache, wo ich Asyl beantrage. Wenn wir an diesem Punkt erstmal angekommen sind, bezweifle ich auch ganz stark, dass von dort eine Umkehr oder Rettung überhaupt noch möglich wäre.

Ich weiß zwar auch nicht, wann dieser Punkt erreicht ist, aber ich will ganz sicher auch nicht irgendwann morgens aufwachen und feststellen, dass der "Point Of No Return" längst überschritten wurde. Deswegen halte ich es auch für so wichtig, den mal zu definieren. Und eben diese monatliche/jährliche Obergrenze. Das halte ich für elementar wichtig. Und diese Obergrenze dann auch rigoros durchzusetzen.

Ich glaube kaum, dass sie jemand von uns berechnen könnte, weil da extrem viele Faktoren rein spielen. Wieviel Polizei und andere Staatsdiener, Ärzte, Lebensmittel, Unterkünfte, Gelder allgemein, Schul- und Kitaplätze, Integrationskurse, ... Das ist ein sehr komplexes Thema. Soll ja auch keiner aus dem Ärmel schütteln, aber bitte mal einen ersten Wurf machen. Den kann man dann wenigstens mal diskutieren und im Idealfall noch verbessern. Aber so blind und taub in die Zukunft zu stolpern, sogar noch das Volk gegeneinander aufzuhetzen, halte ich für den völlig falschen Weg.

 

[Freirenner]

Man wird ja wohl noch fragen dürfen, oder darf ich das auch nicht mehr?

Wer hat verboten zu fragen? Glaube keiner. Frag ruhig weiter, wenn du Lust hast. Ich hätte auch eine direkt für Dich:

Haste ehrlich was verloren wegen Flüchtlinge?

 

[baffi]

[...] Wann verliert denn bitte ein Staat schon seine "Daseinsberechtigung"? Bei welchem Staat in der Menschheitsgeschichte ist das jemals passiert? [...]

Wäre das noch nie passiert, müssten wir eigentlich noch eine prima Grenzanlage haben, den römischen Limes nämlich.

Zwischendrin haben so viele Staatsformen auf deutschem Boden existiert, dass es den Rahmen jeden Posts in diesem Forum sprengen würde. Selbst der Begriff "deutscher Boden" ist, historisch gesehen, ja äußerst unterschiedlich festzulegen.

 

[acid]

Aber dann (oder kurz davor) willst Du erst anfangen, die Grenzen zu sichern? Entschuldige, aber

Du reimst dir ganz schön was zusammen. Ich habe weiter oben bewusst das Wort "Mittelweg" benutzt.

Wann verliert denn bitte ein Staat schon seine "Daseinsberechtigung"?

Wenn er sich nicht an die klaren Regeln und Aufgaben hält, die wir definiert haben.