Bundestagswahl 2013 - Diskussionen und Schlüsse

[i-ben-i]

Dummfug. Es sei denn, du willst selber für Dinge wie Infrastruktur sorgen...

klar weil der staat mit den steuern die infrastruktur baut. ^^
edit: welche gemeinde will das denn nicht, infrastruktur?

aber

Der Räuber und der Staat drohen Gewalt an, wenn die Opfer das Geld nicht herausgeben. In beiden Fällen empfiehlt es sich, aus rationalen Gründen des Selbsterhalts der Bedrohung nachzugeben.
Wo liegt da der unterschied?

 

[perlini]

klar weil der staat mit den steuern die infrastruktur baut. ^^

Woher kommt denn das Geld sonst für die Infrastruktur?

 

[i-ben-i]

Woher kommt denn das Geld sonst für die Infrastruktur?

von den steuern. aber der staat baut selber nicht. er lässt bauen. (so wie jeder andere auch.)

 

[tastenkoenig]

von den steuern. aber der staat baut selber nicht. er lässt bauen. (so wie jeder andere auch.)

Und diese Spitzfindigkeit hat jetzt irgendjemanden weiter gebracht?

Wer, wenn nicht der Staat (oder durch den Staat beauftragte Unternehmen), soll von welchem Geld, wenn nicht durch Steuern, für die Infrastruktur sorgen? Schaufelt sich jetzt jeder wieder seine eigene Sickergrube, oder wie?

 

[i-ben-i]

Und diese Spitzfindigkeit hat jetzt irgendjemanden weiter gebracht?

Wer, wenn nicht der Staat (oder durch den Staat beauftragte Unternehmen), soll von welchem Geld, wenn nicht durch Steuern, für die Infrastruktur sorgen? Schaufelt sich jetzt jeder wieder seine eigene Sickergrube, oder wie?

mir geht es nicht darum wer was baut. das beinhaltet die aussage nicht "steuern sind raub". mir geht es hier um zwang und "gewalt-(androhung)".

beantworte mal lieber die letze frage von beitrag #216

 

[darkkurt]

mir geht es nicht darum wer was baut. das beinhaltet die aussage nicht "steuern sind raub". mir geht es hier um zwang und "gewalt-(androhung)".

Es ist aber die essentielle Frage bei den Steuern: Was wird damit getan, wer profitiert davon? Es ist ein libertärer Trugschluss, dass man als Steuerzahler nicht von der Erhebung (und damit Verwendung) der Steuern profitiert.

Deshalb ist eine SteuerPFLICHT auch eine Form der Gerechtigkeit, und Steuerbetrug weder Selbstschutz noch eine Bagatelle, auch wenn Leute wie Herr Hoeness das anders sehen möchten...

 

[tastenkoenig]

beantworte mal lieber die letze frage von beitrag #216

1. es gibt ein Gemeinwesen
2. dieses Gemeinwesen hat Bedürfnisse
3. die Erfüllung dieser Bedürfnisse muss finanziert werden
4. zur Finanzierung dieser Bedürfnisse tragen die Mitglieder des Gemeinwesens ihren jeweiligen Möglichkeiten gemäß bei

Ich weiß nicht, an welchem Punkt Du nicht mehr zustimmst. Ich wüsste nicht, wie ein Gemeinwesen sonst sinnvoll organisiert werden sollte. Aber ich bin für ernsthafte Vorschläge offen.

Mit Raub kann man das nur vergleichen, wenn man die Verantwortung für die Mitfinanzierung negiert.

Aber wie ist das mit jemandem, der trotz finanzieller Möglichkeiten die Mitfinanzierung verweigert, die gemeinsam finanzierten Dinge aber nutzt - beraubt dieser dann nicht in gewisser Weise das Gemeinwesen?

 

[i-ben-i]

Es ist aber die essentielle Frage bei den Steuern: Was wird damit getan, wer profitiert davon? Es ist ein libertärer Trugschluss, dass man als Steuerzahler nicht von der Erhebung (und damit Verwendung) der Steuern profitiert.

Deshalb ist eine SteuerPFLICHT auch eine Form der Gerechtigkeit, und Steuerbetrug weder Selbstschutz noch eine Bagatelle, auch wenn Leute wie Herr Hoeness das anders sehen möchten...

ich habe auch nie behauptet, dass ich von meinen steuern nicht profitiere. das wird dir jeder "logisch denkende" libertäre auch bestätigen.

und wenn wir weiter in dieses thema eingreifen, muss man erst eigentum definieren. denn was ich verdiene gehört mir, oder? sonst würd ich vorschlagen, dass du dein gesamtes hab und gut verkaufen MUSST und es hungernden in afrika vermachst. das wäre doch mal gerecht.

Ich weiß nicht, an welchem Punkt Du nicht mehr zustimmst. Ich wüsste nicht, wie ein Gemeinwesen sonst sinnvoll organisiert werden sollte. Aber ich bin für ernsthafte Vorschläge offen.

ich stimme dir praktisch jedem dieser punkte zu.
aber da gibt es meiner meinung nach ein kleinen "denkfehler". sobald das gemeinwesen größer ist, möchte jeder einzelne in dem gemeinwesen profilieren. also jeder will möglichst wenige einzahlen und trotzdem alles benutzen. darum funktioniert die "gerechtigkeit" in einem großen gemeinschaftswesen (z.b. deutschland) nicht. und deshalb muss der staat steuern mit rechtszwang eintreiben (zwang finde ich nicht so gut).
und der "demokratische" staat operiert dabei als ultimativer rechtsmonopolist in einem vertragslosen rechtlichen vakuum (oder hast du einen vertrag der diese aussage annuliert?).
eine mögliche lösung wäre eine privatrechtsgesellschaft. und wenn wir darüber diskutieren wollen, bitte in einem anderen thema im forum.

Mit Raub kann man das nur vergleichen, wenn man die Verantwortung für die Mitfinanzierung negiert.

Halt. du denkst schon wieder zu weit. es geht nicht um die zustimmung der verantwortung, sondern um gewalt. ich kann mich in beiden situationen nicht entziehen, das ist hier die aussage. ich lese da nichts von verantwortung.

Aber wie ist das mit jemandem, der trotz finanzieller Möglichkeiten die Mitfinanzierung verweigert, die gemeinsam finanzierten Dinge aber nutzt - beraubt dieser dann nicht in gewisser Weise das Gemeinwesen?

Ein gemeinwesen ist nur eine organisationsform von menschen. radikale lösung: alles privatisieren. somit kann jeder sein eigentum finanzieren.

beispiel straßen:
england 18. jahrhundert: öffentlichen straßen waren schlecht gebaut und schlecht erhalten. eine industrielle revolution hätte sie niemals ermöglichen können. seit 1706 errichteten private straßengesellschaften ein großes netz, um das england die ganze welt beneidete.
nordöstliche Staaten Amerika zwischen 1800 und 1830: hier entstand auf die gleiche weise ein großes straßennetz.

meine frage ob es nun ein unterschied ist oder nicht wurde für mich nun immer noch nicht eindeutig beantwortet.

 

[Wannabe]

Es ist aber die essentielle Frage bei den Steuern: Was wird damit getan, wer profitiert davon? Es ist ein libertärer Trugschluss, dass man als Steuerzahler nicht von der Erhebung (und damit Verwendung) der Steuern profitiert.

Wenn das die Legitimation von Steuern ist, dann ist doch im umkehrschluss jedwede Verwendung von Steuergeldern, die nicht dem Profit des Steuerzahlers dient ein Diebstahl des Staates an Menschen, die sich nicht wehren können?

Deshalb ist eine SteuerPFLICHT auch eine Form der Gerechtigkeit, und Steuerbetrug weder Selbstschutz noch eine Bagatelle, auch wenn Leute wie Herr Hoeness das anders sehen möchten...

Auch hier. Das gilt explizit doch nur für den Fall, dass der Staat 100% der Einnahmen auch dazu verwendet, diese dem Steuerzahler zu gute kommen zu lassen und für das Gemeinwohl zu sorgen. Wenn der Staat aber nur 50% für den Steuerzahler ausgibt (Infrastruktur,Bildung, Verwaltung von diesem, etc.) und den Rest nicht für den Steuerzahler verwendet (verschenkt, verprasst, Verwaltung überflüssig aufbläht, die eigenen Taschen vollstopft, etc.), dann würde dies doch deiner Argumentation nach rechtfertigen, dass ich anteilig bei meinen Steuern 50% hinterziehe, da dieser Anteil dann ja raub wäre, da dieser nicht dem Allgemeinwohl dient?

 

[darkkurt]

Natürlich ist die Kehrseite der Medaille ein verantwortungsvoller Umgang mit unserem Geld, da bin ich ganz bei Dir.

Nur gibt es keinen gesellschaftlichen Konsens über "Steuerverschwendung". Für den ersten sind es Prunkbauten, für den zweiten Subventionen und den Dritten Sozialprogramme jedweder Art. Ausnahme sind Ausgaben, die durch Dilettantismus, Ignoranz oder Dämlichkeit entstehen - siehe BER.

@i-Ben-i: gibt es einen allgemeinen Konsens über die Notwendigkeit von Steuern, braucht es auch keinen Zwang. Entweder bist du bereit, deinen Teil zum Gemeinwohl beizutragen, oder du bist es nicht, dann wirst du dazu gezwungen. Gestern gab es eine recht interessante Reportage darüber in der ARD... Leider erst um viertel vor 11.

 

[Wannabe]

Natürlich ist die Kehrseite der Medaille ein verantwortungsvoller Umgang mit unserem Geld, da bin ich ganz bei Dir.

Nur gibt es keinen gesellschaftlichen Konsens über "Steuerverschwendung". Für den ersten sind es Prunkbauten, für den zweiten Subventionen und den Dritten Sozialprogramme jedweder Art. Ausnahme sind Ausgaben, die durch Dilettantismus, Ignoranz oder Dämlichkeit entstehen - siehe BER.

Ich denke in einem Punkt sind sich aber fast alle einig. Steuergeldmissbrauch (Verschwendung finde ich das falsche Wort. Es gibt durchaus positive Zahlungen, die aber dennoch meines erachtens nicht erzwungen werden dürfen) liegt dann vor, wenn die Einzahler nicht durch die Verwendung ihrer eingezahlten Gelder profitieren. Der Staat zwingt die Menschen zur Zahlung. Damit dies kein Diebstahl ist muss es den Menschen auch wieder zu gemüte geführt werden. In welcher Form ist Geschmackssache. Aber das ist dann Demokratie, dass ein Konsens gefunden wird.

Jegliche Form von sonstigen Steuerausgaben sollte meines Erachtens eingestellt werden und der Bund sollte ein offizielles Spendenkonto einführen, so dass der Bund mithilfe von freiweligen Geldern der Bevölkerung Weltweit gutes tun kann. Denn dies ist ohne Frage wichtig. Aber kein demokratischer Staat sollte durch Gesetze (und somit per Gewalt) den Menschen Geld abknöpfen und die Menschen dazu zwingen Gutes zu tun und deren Gelder verteilen.

 

[perlini]

Es gibt durchaus positive Zahlungen, die aber dennoch meines erachtens nicht erzwungen werden dürfen) liegt dann vor, wenn die Einzahler nicht durch die Verwendung ihrer eingezahlten Gelder profitieren.

Was heißt profitiert? Finanziell? Durch Leistungen des Staates? Indirekt durch Förderung anderer? Was sind Beispiele dafür, dass du nicht profitierst von deinen Steuerabgaben?

 

[Wannabe]

Was heißt profitiert? Finanziell? Durch Leistungen des Staates? Indirekt durch Förderung anderer? Was sind Beispiele dafür, dass du nicht profitierst von deinen Steuerabgaben?

EU (auch wenn du dies anders siehst. Du weißt ja auch mehr als Professoren, Wirtschaftswissenschaftler,etc https://www.goldseiten.de/artikel/1...-Deutschland-die-EU-bislang-gekostet-hat.html) (aber auch 9 Mrd. Nettozahler 2011), überdurchschnittliche Beteiligung an internationalen Bauprojekten (611 Mio Euro UNO-Hauptzentrale), 134 mio Millitärhaushalt Nato (Für Kriesspiele ums Öl?), Entiwcklungshilfen etc.

Interessant finde ich auch immer, dass du niemals googlest und immer nur blöd fragst. Google doch selber und stelle mal Gegenbehauptungen auf. Da du dies noch kein einziges Mal gemacht hast (auch nicht bei eigenen Postings und nicht nur nicht bei Fragen)ist es das letze mal, dass ich für deine Faulheit gegoogled habe. Wenn du der Meinung bist, dass wir von 100% der Steuereinnahmen in unserem Land profitieren dann beweise du das bitte. Sollte bei deiner tollen EU doch ein Kinderspiel sein eine Rechnung zu präsentieren wie viel Nettogewinn wir aus der EU gezogen haben. Und bitte spinne nicht herum, dass alles ohne EU eingebrochen wäre und keiner mehr mit uns gehandelt hätte....

 

[perlini]

Interessant finde ich auch immer, dass du niemals googlest und immer nur blöd fragst.

Es war eine allgemeine Frage, wie du das meinst und nicht eine Frage um konkrete Beispiele. Das macht ein google nicht möglich.

Stelle ich meine Frage halt anders. Ich zahle reichlich Steuern und Abgaben, nutze aber als Radfahrender, gesunder, kinderloser, arbeitender Single recht wenig, was der Staat an Leistungen (Infrastrukturm, Bildungswesen, Gesundheitswesen, Rente usw.) an die Bevölkerung direkt und indirekt zahlt. Deiner Vorstellung nach müssten der Staat mir meine Steuern wieder "zu gute kommen" lassen. Macht er aber nicht. Ist es dann Raub; dürfen diese Abgaben nicht erzwungen werden? Wie soll das kontrolliert werden? Bedeutet das dann nicht auch, dass wer einzahlt mehr bekommen muss?

 

[Wannabe]

Stelle ich meine Frage halt anders. Ich zahle reichlich Steuern und Abgaben, nutze aber als Radfahrender, gesunder, kinderloser, arbeitender Single recht wenig, was der Staat an Leistungen (Infrastrukturm, Bildungswesen, Gesundheitswesen, Rente usw.) an die Bevölkerung direkt und indirekt zahlt. Deiner Vorstellung nach müssten der Staat mir meine Steuern wieder "zu gute kommen" lassen. Macht er aber nicht. Ist es dann Raub;

Doch macht er. Die Verschwendungen sind an anderer Stelle

Wie soll das kontrolliert werden? Bedeutet das dann nicht auch, dass wer einzahlt mehr bekommen muss?

Nein. Solidaritätssystem ist durchaus o.k. und davon hat jeder was. Kein Reicher hätte gerne soziale Unruhen. Dann wäre er nämlich lang genug reich gewesen

Ansonsten hast du die Frage nicht beantwortet. Nutzen für Deutschland aus der EU. Bitte keinen erfundenen Nutzen. Frieden hätte es auch ohne EU gegeben.

 

[perlini]

Doch macht er. Die Verschwendungen sind an anderer Stelle

Aber ich profitiere doch nicht davon. Und das ist - wenn ich dich richtig verstanden habe - die Voraussetzung, um Steuerabgaben zu legitimieren. Und unter Verschwendung versteht doch jeder was anderes, wie darkurt schreibt.

Ansonsten hast du die Frage nicht beantwortet. Nutzen für Deutschland aus der EU. Bitte keinen erfundenen Nutzen. Frieden hätte es auch ohne EU gegeben.

Was hast du immer mit deiner EU?
Konkret geht es doch aktuell darum, ob Steuern Raub sind, wie i-ben-i schreibt und du in gewissen Maßen zugestimmt hast. EU ist doch in diesem Fall Off-Topic. Aber um dir kurz zu antworten; den Nutzen sehe ich für: Wirtschaft in Deutschland; als Konkurrent zu großen Wirtschaftsmächten in der globalen Welt; Reisefreiheit und freie Arbeitsplatz- und Wohnplatzwahl und damit kulturelles Zusammenwachsen / Austausch, kein nerviges Geldwechseln...

 

[Wannabe]

Aber ich profitiere doch nicht davon.

Doch tust du.

Und das ist - wenn ich dich richtig verstanden habe - die Voraussetzung, um Steuerabgaben zu legitimieren. Und unter Verschwendung versteht doch jeder was anderes, wie darkurt schreibt.

Wie gesagt, geht es mir weniger um Verschwendung als um den Missbrauch. Gelder falsch einzusetzen ist etwas anderes als Gelder fremd einzusetzen. Das Eine kann man mit Dummheit erklären, dass andere ist raub.

 

[Bububoomt]

Ansonsten hast du die Frage nicht beantwortet. Nutzen für Deutschland aus der EU.

Für Deutschland oder für Deutsche?
Für Deutsche die ins Ausland in Urlaub gehen:

-Kosten für Telefonate mit dem Handy sind drastisch gesunken, schau dir die Preise von vor einigen Jahren und jetzt an.
Paradox: Im EU-Ausland (9 Cent oder wie NIEDRIG ist es inzwischen) zahle ich für eine SMS weniger als hier zu Lande(19Cent)

-Es gibt endlich eine Sperre beim Internet, so das man nicht nach Hause kommt und eine Rechnung über xTausend Euro hat (ist ja schon einigen Leuten passiert)

Ziel ist es, das man Europaweit den gleichen Tarif hat wie daheim. Was ich echt gut fände.

-Als Deutscher benötigt man nur ein Perso keinen teureren Reisepass

Bitte keinen erfundenen Nutzen. Frieden hätte es auch ohne EU gegeben

Das kann man weder belegen noch widerlegen!

Es gibt schon einige Sachen die gut sind, natürlich auch einiges was nicht gut ist.
Man kann aber schlecht sagen wie es inzwischen aussehen würde hätte es die EU nicht gegeben!

 

[dungeonlight]

Endlich! Der Wahl-o-mat ist da ! Für die Landtagswahl 2013 in Bayern:
https://www.wahl-o-mat.de/bayern2013 Sagt mal, was für ein Ergebnis bei euch rauskommt; würd' mich echt mal interessieren...

Der heiß ersehnte Wahl-o-mat für die Bundestagswahl 2013 startet übrigens
genau in einer Woche...

 

[i-ben-i]

Endlich! Der Wahl-o-mat ist da ! Für die Landtagswahl 2013 in Bayern:
https://www.wahl-o-mat.de/bayern2013 Sagt mal, was für ein Ergebnis bei euch rauskommt; würd' mich echt mal interessieren...

Der heiß ersehnte Wahl-o-mat für die Bundestagswahl 2013 startet übrigens
genau in einer Woche...

du bist im falschen thema. hier geht es ausschließlich um die BTW und deren nebenthemen.
aber definitiv nicht um die Landtagswahl im Freistaat.