Bundestagswahl 2013 - Diskussionen und Schlüsse

[tastenkoenig]

Wäre fantastisch wenn es wirklich so wäre

Erinnern wir uns vier Jahre zurück, als die FDP 14% erreicht hat - und hinterher wollte es keiner gewesen sein?

Wer sich das AfD-Programm - jenseits der Kritik an der Euro-Rettung - näher anguckt, der kann in vielen Bereichen feststellen, dass sie noch extremere Positionen einnimmt als die FDP.

Wer also mit dem Gedanken spielt, die AfD zu wählen, aber mit der FDP nichts (mehr) anfangen kann, der sollte das noch mal gründlich überdenken.

 

[bangbuex51]

Ich weiß ich wiederhole mich. Da war am Wahlabend ein junges Pärchen vor der Kamera und sagte "der SPD haben wir´s gezeigt, wir haben FDP gewählt". Erfolg: Sie leben nicht mehr von H4 sondern in spätrömischer Dekadenz.
Wenn wir aus dem EURO raus wären, wären die entstandenen Verpflichtungen weiter vorhanden. Die Unternehmen hätten zussätzliche Risiken über die Währungsschwankungen und es würde nichts helfen.

 

[i-ben-i]

Wer sich das AfD-Programm - jenseits der Kritik an der Euro-Rettung - näher anguckt, der kann in vielen Bereichen feststellen, dass sie noch extremere Positionen einnimmt als die FDP.

Wer also mit dem Gedanken spielt, die AfD zu wählen, aber mit der FDP nichts (mehr) anfangen kann, der sollte das noch mal gründlich überdenken.

man könnte meinen du bist FDP-Mitglied und hast Angst um den Bundestagseinzug ^^

Ich werde weder noch wählen, aber wenn ich mir die angeblich liberale FDP anschaue, und zurückblicke wie sie bei einigen Abstimmungen gestimmt haben...
Dann hätte ich persönlich kein Vertrauen mehr in die "liberale" FDP...
Gut, das ist bei allen Parteien (im Bundestag) so

Aber dennoch find ich Frank Schäffler einer der kompetentesten Persönlichkeiten im Bundestag.

 

[tastenkoenig]

man könnte meinen du bist FDP-Mitglied und hast Angst um den Bundestagseinzug ^^

Das kann ich nicht unwidersprochen stehen lassen!

Es gab Zeiten, in denen ich die FDP als sinnvolle politische Kraft im deutschen Parlamentarismus empfunden habe. Ist aber so lange her, dass ich mich kaum noch dran erinnern kann.

 

[Wannabe]

Ich weiß ich wiederhole mich. Da war am Wahlabend ein junges Pärchen vor der Kamera und sagte "der SPD haben wir´s gezeigt, wir haben FDP gewählt". Erfolg: Sie leben nicht mehr von H4 sondern in spätrömischer Dekadenz.
Wenn wir aus dem EURO raus wären, wären die entstandenen Verpflichtungen weiter vorhanden. Die Unternehmen hätten zussätzliche Risiken über die Währungsschwankungen und es würde nichts helfen.

Also wozu wählen wir eigentlich noch, wenn doch alles eh zwangsweise so sein muss, wie du es dir vorstellst...

Die Europäische Union nur dadurch zu legitimieren, dass sioe alternativlos ist, ist einfach nur absolut antidemokratisch. Es gibt genügend exisitierende Staaten außerhalb der EU. Einige funktionieren mit Sicherheit auch besser als die Pleitestaaten Griechenland, Spanien, etc.

Die EU hat sicherlich Vorzüge. Aber es gibt Alternativen. Und die Welt dreht sich weiter, wenn diese gegangen werden. Ebenso wie sie sich weiter dreht, wenn man weiter den Weg des europäischen Imperiums geht. Auch wenn mir diese Variante weniger gut gefällt.

Die Frage ist ausschließlich wie demokratisch man zukünftig leben möchte. Und das geht besser mit kleineren Staaten, die sich respektvoll miteinander beschäftigen und sich gegenseitig helfen. Aber dabei eben souverän bleiben.

 

[perlini]

Aber dennoch find ich Frank Schäffler einer der kompetentesten Persönlichkeiten im Bundestag.

Hat aber nichts damit zu tun, dass er ein Eurokritiker ist, nicht wahr.

Und das geht besser mit kleineren Staaten, die sich respektvoll miteinander beschäftigen und sich gegenseitig helfen.

Na dann können die Bayern sich von Deutschland trennen.

 

[i-ben-i]

Hat aber nichts damit zu tun, dass er ein Eurokritiker ist, nicht wahr.

nein, ich finde viele standpunkte bei ihm korrekt (unter anderem über das aktuelle geldsystem, das ich hier ja schon angesprochen habe).
das liegt wohl daran, dass er der einzige im Bundestag ist, der wirklich liberal ist.
Deswegen wünsche ich mir, dass er als Direktmandat in den Bundestag kommt (und die FDP die 5% nicht schafft )

 

[boN]

habe gerade gelesen das es bereits gewalttätige übergriffe gegen AfD Mitglieder und Helfer gibt.. soweit sind wir bereits, oder man kann auch sagen, soweit ist die AfD bereits ^^ leider sehr traurig.. kommt aber natürlich nich im fernsehn..

ach leute, wisst ihr ich hab einfach das gefühl mit diesen ganzen diskusionen und streitereien, schneiden wir uns im endefekt nur ins eigene bein, es kommt nichts bei raus, alle haben recht, alle liegen falsch..

ich finde wir sollten alle mal ein paar schritte zurück gehn und uns grundlegende dinge fragen, und vielleicht sollten wir erstmal eine funktionierende Demokratie auf die Beine stellen, bevor wir wählen wer die nichtfunktionirende regiert..

und hey leute könnt ihr mir vllt mal helfen herrauszufinden, wieviele Menschen hier in Deutschland einer "sinnvollen" Tätigkeit nachgehn? habe gehört, das etwa 41% der Deutschen arbeiten, wieviele von denen produzieren oder leisten etwas sinnvolles/nützliches für die Gesellschaft? Ich stell mir langsam die Frage, ob es durch unseren Fortschritt nicht bald utpoie ist, alle Menschen Vollzeit beschäftigen zu wollen.

 

[Gandist]

Schäffler ist nach meiner Auffassung der FDP-hausinterne Eurokritik-Quotenolm Natürlich sind seine Standpunkte zutreffend und natürlich ist er eigentlich nicht der einzige FDPler der sich dessen bewusst ist. Er ist aber der einzige der das so äußert (und wahrscheinlich auch äußern soll). Warum? Stimmenfang bei der immer größer werdenden Menge an Menschen die sich mit dem Euro/Geldsystem beschäftigt haben.
Aber sind wir mal ehrlich: Wer glaubt denn ernsthaft daran, dass Herr Schäffler auch nur den Hauch einer Einflussmöglichkeit in Sinne seiner Thesen bekäme wenn seine Partei in die Position einer entsprechenden Entscheidungskompetenz käme.

Man kann sich jetzt noch darüber streiten ob Schäffler tatsächlich ein integrer Typ ist und seine FDP Mitgliedschaft als Schutzschild benutzt um seine Stimme "behütet" erheben zu dürfen. In diesem Falle würde ich mir aber die Frage stellen warum er nicht längst "gegangen worden" ist?! Ein Austritt/Wechsel würde ihn sehr wahrscheinlich erheblich angreifbarer machen.
Oder ob er eben gewollt im direkten "Segen" seiner Partei steht. Für den "Wähler" macht das keinen wirklichen Unterschied.

 

[Photon]

[...] ach leute, wisst ihr ich hab einfach das gefühl mit diesen ganzen diskusionen und streitereien, schneiden wir uns im endefekt nur ins eigene bein, es kommt nichts bei raus, alle haben recht, alle liegen falsch..

ich finde wir sollten alle mal ein paar schritte zurück gehn und uns grundlegende dinge fragen, und vielleicht sollten wir erstmal eine funktionierende Demokratie auf die Beine stellen, bevor wir wählen wer die nichtfunktionirende regiert..

Schön und gut, aber die Wahl haben wir ja nicht. Demokratie im Sinne der Definition gibt es nirgends auf der Welt, obgleich die Schweiz noch dem am nächsten kommt. Wie schon x mal im Politikforum festgestellt, ist für eine echte Demokratie vor allem erstmal nötig, dass jeder einzelne Verantwortung übernimmt und der unbedingte Wille zur Mitgestaltung eines Landes.

Da hat Extremismus, Egoismus, Machtgier und vieles andere, das derzeit allerdings unser Alltag ist, keinen Platz. Demokratie funktioniert nur in einem Miteinander. Zwar muss das nicht ganz so stark ausgeprägt sein wie im Kommunismus, aber auch hier darf es gar keinen Personenkult geben. Wir haben zwar keinen König mehr, aber ich will nicht wissen, wieviele Wahlen nicht durch Arbeit und Wahlprogramme, sondern durch Personalien entschieden werden. Die Mehrheit der Deutschen findet die Politik der Regierung Merkel beschissen. Die Mehrheit der Deutschen findet Merkel gut. Offensichtlich ist den meisten damit gar nicht klar, wen oder was sie da wählen.

Kurz: Eine echte Demokratie ist derzeit überhaupt gar nicht möglich.

und hey leute könnt ihr mir vllt mal helfen herrauszufinden, wieviele Menschen hier in Deutschland einer "sinnvollen" Tätigkeit nachgehn?

Definier' mir mal "sinnvoll".

 

[perlini]

Aber sind wir mal ehrlich: Wer glaubt denn ernsthaft daran, dass Herr Schäffler auch nur den Hauch einer Einflussmöglichkeit in Sinne seiner Thesen bekäme wenn seine Partei in die Position einer entsprechenden Entscheidungskompetenz käme.

Warum sollte eine Regierungspartei keine entsprechende Entscheidungskompetenz haben? Wäre Schäffler mit dem von ihm initiierten Mitgleiderentscheid zum ESM erfolgreich gewesen, hätte die Fraktion und Parteispitze seine Thesen vertreten müssen. Nicht um sonst hatten Rösler & Co. mächtig Bammel vor dem Ergebnis. Und dann hätte sich entweder die Union bewegen müssen oder die Koalition wäre zerbrochen.
Also ich denke schon, dass Schäffler weit davon entfernt ist, ein "Quotenholm" zu sein.

 

[(Bier)Kelle]

ich finde wir sollten alle mal ein paar schritte zurück gehn und uns grundlegende dinge fragen, und vielleicht sollten wir erstmal eine funktionierende Demokratie auf die Beine stellen, bevor wir wählen wer die nichtfunktionirende regiert..

Falls Du mit funktionierender Demokratie Basisdemokratie meinst, dann denke ich an die Piraten und komme aus dem Schmunzeln nicht raus.

Oder ich erinnere mich an basisdemokratische Prozesse sowohl aus der ehrenamtlichen Jugendarbeit als auch aus Projekten bei meinem Arbeitgeber, wo viel Zeit verbrannt wurde, für Ergebnisse, die mitunter zweifelhaft waren.

Oder an Volksentscheide, z.B. Tempelhof, wo sich kein Schwein für interessierte, oder an den zu Stuttgart 21, wo passend zu Regierungsentscheidungen abgestimmt wurde.

Oder, wo Photon die Schwiz erwähnt, an die Finanz- und Staatsschuldenkrise: basisdemokratisch an der EU und am Euro vorbei gekommen, ging die Binnenwirtschaft auf Grund des stabilen Franken krachen.

Das wiederum führt mich mal wieder zur Frage:
Was nutzt eine lokale funktionierende Demokratie, wenn wir in einer global funktionierenden Welt leben?

Oder noch eins zur Schweiz: Die basisdemokratische Abstimmung zum Gotthard Basistunnel:
Ganz wie in der "nicht funktionierenden Demokratie Deutschlands" konnten weder die Zeit- noch Finanzplanungen des Projekts gehalten werden.
Nur können die Schweizer damit offensichtlich besser umgehen, denn sie haben keinen Schulden a la "die da oben", denn das Volk hat die ENtscheidung getroffen.

Wir leben halt in einer Welt, wo einzelne Entscheidungen so abhängig von externen Ereignissen ist, dass es im Endeffekt egal ist, wer die Entscheidung trifft.

gruss kelle!

 

[Reddogg]

Ein ganz lustiger Film dazu, hab ihn selbst hier in der Schweiz angeschaut (sehr lustig der Film/satirische Dokumentation)). Geht auch ein wenig um direkte Demokratie, bester Ausspruch ist der am Ende.
https://www.youtube.com/watch?v=Cf5-XLeWd3Q

 

[Wannabe]

Oder an Volksentscheide, z.B. Tempelhof, wo sich kein Schwein für interessierte, oder an den zu Stuttgart 21, wo passend zu Regierungsentscheidungen abgestimmt wurde.

Und wo siehst du das Problem darin, dass passend zu Regierungsentscheidungen abgestimmt wird? Wäre doch traurig, wenn "die da Oben" und das Volk nie einer Meinung sind. Das Volk zu fragen bedeutet ja nur sich abzusichern. Wobei ich Volksentscheide bei so unwichtigen Dingen als Geldverschwendung ansehe. Bei Grundsatzfragen wäre dies schon wichtiger. Also dann, wenn der Volksvertreter meint sich heraus zu nehmen die Souveränität des Volkes zu verschenken...

Oder, wo Photon die Schwiz erwähnt, an die Finanz- und Staatsschuldenkrise: basisdemokratisch an der EU und am Euro vorbei gekommen, ging die Binnenwirtschaft auf Grund des stabilen Franken krachen.

Naja gibt auch genügend Staaten, die nicht am Euro vorbeigekommen sind und bei denen es stärker gekracht hat Die Schweizer fühlen sich soweit ich weiß immernoch wohl mit ihrer Entscheidung. Und die Schweiz hat Probleme. Aber die hat jedes Land. Ob mit oder ohne Euro. Ich denke sogar, dass die Schweiz ihre Probleme ganz gut im Griff hat. Ist ja auch einfacher für einen souverän agierenden Staat als für Staaten, die unter Zwängen leben...

Das wiederum führt mich mal wieder zur Frage:
Was nutzt eine lokale funktionierende Demokratie, wenn wir in einer global funktionierenden Welt leben?

Wenn du nicht weißt, was eine Demokratie nutzt, dann ist dies wirklich schade. Echte Demokratie führt dazu, dass Menschen einen gewissen Einfluss (und somit eine Gewisse Freiheit) haben ihr Leben mitzugestalten. Anders ist es bei Diktaturen, etc oder bei der EU, die man wohl am ehesten als Oligarchie beschreiben kann, wo wenige über viele Herrschen ohne Wert auf deren Interessen zu legen. Man wird durch eine Person oder durch eine gewissen Anzahl an Personen dazu gezwungen einen Weg zu gehen. Gleich ob man diesen Weg gut findet oder nicht. Dies erzeugt in der Regel Frust.

Oder noch eins zur Schweiz: Die basisdemokratische Abstimmung zum Gotthard Basistunnel:
Ganz wie in der "nicht funktionierenden Demokratie Deutschlands" konnten weder die Zeit- noch Finanzplanungen des Projekts gehalten werden.
Nur können die Schweizer damit offensichtlich besser umgehen, denn sie haben keinen Schulden a la "die da oben", denn das Volk hat die ENtscheidung getroffen.

Und wo ist hier dein Problem? Die jenigen, die dafür bezahlen müssen, haben entschieden das es gemacht wird. Dir wäre es doch auch lieber, wenn du mitbestimmen darfst, was mit deinem erarbeitenden Geld gemacht wird. Oder wäre es dir lieber, wenn deine Eltern über deine Finanzmittel bestimmen? Und meckern können die Schweizer mit Sicherheit weiter. Denn ich denke die fehlerhafte Finanzplanung lag bestimmt nicht daran, dass darüber abgestimmt wurde.

Wir leben halt in einer Welt, wo einzelne Entscheidungen so abhängig von externen Ereignissen ist, dass es im Endeffekt egal ist, wer die Entscheidung trifft.

gruss kelle!

Es gibt kaum externe Ereignisse, die keine Entscheidung erlauben. Die Welt geht in der Regel bei kaum einer anders lautenden Entscheidung unter. Klar gibt es Ausnahmen. Nach einer Flut muss dort aufgeräumt werden. Darüber muss man nicht diskutieren oder abstimmen. Aber ansonsten hat man schon Wahlmöglichkeiten. Wenn du lieber eine Diktatur hättest und die Demokratie nicht magst, dann mag das vielleicht so sein. Aber ich denke der Großteil der Menschen auf der ganzen Welt wünscht sich mitbestimmung.

 

[(Bier)Kelle]

Und wo siehst du das Problem darin, dass passend zu Regierungsentscheidungen abgestimmt wird?

Ich seh da kein Problem drin.
Bei dem obigen Post der richtige Demokratie statt unserer nichtfunktionierenden fordert, klingt es ja so, dass das Volk ignoriert wird.
Wird es aber offensichtlich nicht, wenn das Volk Regierungsentscheidungen bestätigt.
Also kann sie ja nicht so nicht-funktionierend sein.

Die Schweizer fühlen sich soweit ich weiß immernoch wohl mit ihrer Entscheidung. Und die Schweiz hat Probleme. Aber die hat jedes Land.

Genau darauf wollte ich hinaus.
Ob ich nen Kreuz mache, oder ein von mir gewählter Vertreter die Hand hebt, es gibt keinen garantiert problemlosen Weg.

Wenn du nicht weißt, was eine Demokratie nutzt, dann ist dies wirklich schade.

Keine Bange, das weiß ich schon.

Insgesamt wollte ich durch die Sammlung von Beispielen nur zeigen, dass Formen direkter Demokratie weder Probleme verhindern, noch Probleme besser lösen können.
Noch dass es ein Problem ist, indirekte Demokratie zu haben, wenn das Volk die Entscheidungen bestätigt.

gruss kelle!

 

[Wannabe]

Ich seh da kein Problem drin.
Bei dem obigen Post der richtige Demokratie statt unserer nichtfunktionierenden fordert, klingt es ja so, dass das Volk ignoriert wird.
Wird es aber offensichtlich nicht, wenn das Volk Regierungsentscheidungen bestätigt.
Also kann sie ja nicht so nicht-funktionierend sein.

Aber ein Volk bestätigt doch nicht zwangsweise Regierungsentscheidungen. Gab doch schon viele Entscheide gegen Regierungsvorschläge.

Genau darauf wollte ich hinaus.
Ob ich nen Kreuz mache, oder ein von mir gewählter Vertreter die Hand hebt, es gibt keinen garantiert problemlosen Weg.

Richtig. Aber einen Weg, den die Menschen gemeinsam bestreiten wollen ist besser als ein Weg, den jemand über den Kopf einers anderen hinweg bestimmt.

Keine Bange, das weiß ich schon.

Insgesamt wollte ich durch die Sammlung von Beispielen nur zeigen, dass Formen direkter Demokratie weder Probleme verhindern, noch Probleme besser lösen können.
Noch dass es ein Problem ist, indirekte Demokratie zu haben, wenn das Volk die Entscheidungen bestätigt.

Aber ein Volk bestätigt doch nicht immer. Sieh dir die Euroeinführung an. In Ländern, in denen das Volk gefragt wurde, wurde der Euro nicht eingeführt (z.B. Dänemark). Kohl hat wohl damals gesagt, dass das Volk wohl dagegen wäre, er deswegen nicht fragt. Indirekte Demokratie ist doch super für Standardsituationen. Man kann nicht wegen jeden Pups das Volk fragen. Aber bewusst gegen den Willen des Volkes zu entscheiden oder bewusst bei wichtigen Entscheidungen nicht das Volk zu fragen aus Angst vor der Antwort ist einfach dämlich. Zu meinen mehrere Millionen Menschen sind dümmer als man selbst ist, ist einfach arrogant.

Und Dänemark und auch andere Länder ohne Euro gibt es doch noch. Also wäre der Weg doch möglich gewesen zu gehen. Gleich ob wir nun besser oder schlechter dastehen würden. Es wäre doch dann aber die Entscheidung des Souveränen (dem Volk) gewesen und nicht die seines "Vertreters".

 

[perlini]

Richtig. Aber einen Weg, den die Menschen gemeinsam bestreiten wollen ist besser als ein Weg, den jemand über den Kopf einers anderen hinweg bestimmt.

Aber mit diesem Prinzip ist Deutschland jahrzehntelang gut gefahren. Zumindest hat es das "Volk" nicht mehr oder weniger gestört als heute.

Sieh dir die Euroeinführung an. In Ländern, in denen das Volk gefragt wurde, wurde der Euro nicht eingeführt (z.B. Dänemark). Kohl hat wohl damals gesagt, dass das Volk wohl dagegen wäre, er deswegen nicht fragt.

Wieso wurde denn durch die Euro-Einführung die Souveränität des Volkes verschenkt? Und das "Volk" war ehern aus emotionalen denn aus sachlichen Gründen gegen den Euro.

 

[Wannabe]

Aber mit diesem Prinzip ist Deutschland jahrzehntelang gut gefahren. Zumindest hat es das "Volk" nicht mehr oder weniger gestört als heute.

Eine Diktatur kann auch super funktionieren. Du kannst dich ja dann freiwelig als Diktator melden. Du weißt doch eh alles besser?!

Wieso wurde denn durch die Euro-Einführung die Souveränität des Volkes verschenkt? Und das "Volk" war ehern aus emotionalen denn aus sachlichen Gründen gegen den Euro.

Die Währung eines Landes gehört mit zur Identität eines Landes. Und nur das Volk sollte darüber bestimmen dürfen, welche Identität es haben möchte. Diese Kompetenz an Dritte weiter zu geben, die Stabilität der eigenen Währung zu steuern ist auch in Teilen eine Aufgabe der Konkompetenz mit der Währung zu arbeiten. Und aus welchen Gründen ein Volk dagegen ist spielt erstmal zweitrangig nur eine Rolle. Denn es sind auch reine emotionale Gründe, die dafür sprechen. Der Wunsch nach mehr macht und der Wunsch zur stärkeren Unterdrückung der Völker ist ja auch eine Emotion.

 

[perlini]

Eine Diktatur kann auch super funktionieren.

Deutschland ist seit seiner Gründung eine Diktatur gewesen? Schließlich gab es nie Volksabstimmung und es herrschten Zustände, "wo wenige über viele Herrschen ohne Wert auf deren Interessen zu legen". Ich kann deiner Argumentation einfach nicht folgen. Bei der EU gibt es sicherlich Defizite, was Demokratie anbelangt. Aber diese sind gewiss nicht unüberwindbar und unterscheiden sich auch nicht groß von den Zuständen in Deutschland heute und früher.
Das erinnert mich alles ein wenig an die Atomstromdebatte. Die überwiegend Konservativen Befürworter entdeckten auf einmal den Umweltschutz für sich und argumentierten, dass Atomstrom doch viel umweltfreundlicher ist als vögelschreddernde Windräder und ähnliches. Und ein ähnliches Prinzip sehe ich auch bei dem Thema EU: Auf einmal setzen sich vor allem Konservative (z.B. bei der AfD), die sich nie für Volksentscheide interessiert haben oder gar dagegen waren, für diese ein, nur um gegen die EU zu "schießen". Glaubwürdigkeit sieht anders aus.

Die Währung eines Landes gehört mit zur Identität eines Landes.

Mir ist das vollkommen schnuppe, wie das Geld heißt, mit dem Lobbyisten Parteien schmieren.

 

[i-ben-i]

es wird kein perfektes system geben, da dafür die perfekten menschen fehlen.

ich finde man sollte sich überlegen, bei welchem system die freiheit jedes einzelnen eingeschränkt wird.
auch bei einer demokratie gibt es minderheiten deren freiheiten dann zwangsweise leiden.

und je weniger die politik zu entscheiden hat, desto weniger probleme treten in der politik auf.
die leute könnten selbst entscheiden und die bösen lobbyisten müssten nicht nur ein paar politiker bestechen, sondern gleich ein ganzes volk.

aber wie gesagt, den ersten satz dieses beitrags beachten.