News Berliner Verwaltungsgericht: Schule muss Raum für Muslime zum Gebet ...

[DocTrax]

Kannst du das irgendwie konkreter begründen?

Ich warte jetzt mal auf die Berufung.

Aber so wie sich das ließt hat man ihm nicht das Beten verboten, sondern nur das Beten auf dem Flur und ihn gleichzeitig per "einstweiliger Anordnung" in einen eigenen Raum geschickt. -> Keine Grundrechtsverletzung.

 

[Taliesyn]

Ich warte jetzt mal auf die Berufung.

Die Begründung verdient einen Orden...

Du meinst, weil Schüler X verpflichtet ist, zur Schule zu gehen, ist er dadurch auch verpflichtet, das Gebet von Schüler Y anzuhören, prinzipiell. Dabei spiele es keine Rolle, wo Schüler Y dieses Gebet verrichte. Richtig?

 

[DocTrax]

Du meinst, weil Schüler X verpflichtet ist, zur Schule zu gehen, ist er dadurch auch verpflichtet, das Gebet von Schüler Y anzuhören, prinzipiell.

Prinzipiell ja.

Dabei spiele es keine Rolle, wo Schüler Y dieses Gebet verrichte. Richtig?

Nein, falsch. Es gab auch mal eine Raucherecke, daran ist eigentlich nichts auszusetzen.
Aber eine Extrawurst ists trotz dem.

Es kommt auch darauf an was man mit dem "staatlichen Bildungs- und Erziehungsauftrag" meint.

 

[Taliesyn]

Prinzipiell ja.

Und das halte ich für Unsinn. Die Schulpflicht verpflichtet den Schüler, in der Schule zu sein, nicht, neben einem betenden Mitschüler zu stehen.

Und wenn es an der Raucherecke nichts auszusetzen gibt, wo liegt dann das Problem bei einem seperaten Pausenraum zum Beten?

 

[DocTrax]

Und das halte ich für Unsinn. Die Schulpflicht verpflichtet den Schüler, in der Schule zu sein, nicht, neben einem betenden Mitschüler zu stehen.

Richtig, so lange es nur einer ist.

 

[Taliesyn]

Richtig, so lange es nur einer ist.

Auch wenn es alle bis auf einen wären. Der kann sich schließlich selbst aussuchen, mit wem er seine Pause verbringt.

 

[Kampfwurst]

Doc, und wenn es 50 sind ist es genau so gut.
Selbst für den Fall, dass sie laut beten würden, würdest du doch garnichts von dem Gebet verstehen. Und reden tun doch viele Leute aufm Flur, oder nicht? ;-)

 

[timo_hildebrand]

Mit anderen Worten, Doc Trax hat gar nicht so unrecht wenn er behauptet, dass Gebete in der Schule verboten seien. Nämlich dann, wenn sie als schulische Veranstaltung vorgeschrieben werden sollen.

Wie sieht es eigentlich mit ökumenischen Gottesdiensten aus? Waren bei uns in der Grundschule Pflicht...

Und nochmal zu Doc:
Deine Schulpflicht verpflichtet dich dazu, dass du im Unterricht anwesend bist und während der Pausen das Gelände nicht verlässt. Das Gelände hat aber mehr als einen Flur, diverse Klassenzimmer, einen Pausenhof etc. Da kannst DU dannn aussuchen, wo du hin willst. MUsst keinen gebeten Beiwohnen, kein Zwang, nix.

 

[DocTrax]

Doc, und wenn es 50 sind ist es genau so gut.
Selbst für den Fall, dass sie laut beten würden, würdest du doch garnichts von dem Gebet verstehen. Und reden tun doch viele Leute aufm Flur, oder nicht? ;-)

Und wie siehts mit anderen Ritualen aus?
Es ist und bleibt eine Einzelfallentscheidung, ein schlechter Kompromiss, aus Mangel an besseren Alternativen, aus dem Grund, dass ein bisschen Beten noch harmlos erscheint und wahrscheinlich auch ist, aber trotz dem in einem abgetrennten Raum statt finden muss, um Rücksicht auf Unbeteiligte zu nehmen.
Es ist klar, dass deshalb die Schule nicht gleich zur Moschee um gewidmet wird.

Da kannst DU dannn aussuchen, wo du hin willst. MUsst keinen gebeten Beiwohnen, kein Zwang, nix.

Ob das zutrifft muss eben im Einzelfall entschieden werden.

 

[Kampfwurst]

aber trotz dem in einem abgetrennten Raum statt finden muss, um Rücksicht auf Unbeteiligte zu nehmen.

Faaaalsch!
Hast du nicht gelesen, was baffi geschrieben hat?!

 

[DocTrax]

Faaaalsch!
Hast du nicht gelesen, was baffi geschrieben hat?!

Du meinst er darf jetzt überall beten?

 

[Kampfwurst]

Im Prinzip schon... während seiner Freizeit. Also ich meine damit in den Pausen. Während des Unterrichts sieht es natürlich anders aus. (Um keine Lücken für Spitzfindigkeiten zu lassen. )

Da die Schule, bzw. die Direktorin sehr intolerant ist und glaubt, es nicht dulden zu können, wurde halt der Kompromiss geschlossen, dass er dafür einen Raum bereitgestellt bekommt. Ob es der Schule passt oder nicht.


Edit: Das wäre meine logische Folgerung, die sich aus den Pressetexten ergibt. Das wirkliche Urteil wurde afaik noch nicht offiziell veröffentlicht.

 

[DocTrax]

Da die Schule, bzw. die Direktorin sehr intolerant ist und glaubt, es nicht dulden zu können, wurde halt der Kompromiss geschlossen, dass er dafür einen Raum bereitgestellt bekommt. Ob es der Schule passt oder nicht.

Naja, wenn man mal einen Gebetsraum hat kann der auch von anderen genutzt werden.
Ich halte die Schulleitung nicht für intolerant, aus genannten Gründen, kannst Du das erklären?

 

[Kampfwurst]

Ich halte die Schulleitung nicht für intolerant, aus genannten Gründen, kannst Du das erklären?

Welche Gründe genau meinst du...?

 

[DocTrax]

Ich zitiere mich nochmal selbst:

Klar, Du kannst Deine Meinung behalten und/oder Dich darüber aufregen was ich schreibe. Oder Du tolerierst meine Meinung einfach - zeugt dann von geistiger Reife.

Es gibt analog die negative Glaubensfreiheit, steht im Urteil, die man dann auch ausdrücken darf, wenn man seine Glaubensfreiheit ausdrücken darf. Und das muss dann genauso toleriert werden.
Gegen Glaubensbekundungen Einzelner darf ja nicht vorgegangen werden.

 

[Kampfwurst]

Es gibt analog die negative Glaubensfreiheit, steht im Urteil, die man dann auch ausdrücken darf, wenn man seine Glaubensfreiheit ausdrücken darf. Und das muss dann genauso toleriert werden.
Gegen Glaubensbekundungen Einzelner darf ja nicht vorgegangen werden.

Und in welchem Zusammenhang steht das jetzt zur Toleranz der Schulleitung? Ich verstehe das gerade wirklich nicht, kann aber auch gut daran liegen, dass ich mich grad nicht so gut konzentrieren kann. Also wenn dus irgendwie einfacher darstellen könntest, wäre ich dir dankbar.

 

[DocTrax]

Und in welchem Zusammenhang steht das jetzt zur Toleranz der Schulleitung? Ich verstehe das gerade wirklich nicht, kann aber auch gut daran liegen, dass ich mich grad nicht so gut konzentrieren kann. Also wenn dus irgendwie einfacher darstellen könntest, wäre ich dir dankbar.

Du musst Dir nur mal Augen halten was ungestörte Religionsausübung in dem Fall bedeuten würde.
Der Staat soll ja auch ein friedliches Miteinander der Religionen gewährleisten und das gilt auf jeden Fall in einer staatlichen Einrichtung, die man durch Zwang besuchen muss.

 

[Kampfwurst]

Du musst Dir nur mal Augen halten was ungestörte Religionsausübung in dem Fall bedeuten würde.
Der Staat soll ja auch ein friedliches Miteinander der Religionen gewährleisten und das gilt auf jeden Fall in einer staatlichen Einrichtung, die man durch Zwang besuchen muss.

Wenn ich mich nicht irre, wollte die Schulleitung dem Jungen doch das Beten verbieten. Obwohl er es dem Gesetz nach darf. Wo ist das jetzt tolerant?!
Er kann doch beten und jeder weitere Schüler glaubt weiter was er will. DAS ist tolerant. Aber musste erst durchs Gericht durchgesetzt werden.

 

[DocTrax]

Wenn ich mich nicht irre, wollte die Schulleitung dem Jungen doch das Beten verbieten.

An bekenntnisfreien Schulen ist das Beten eben unüblich, schon weil sie meistens von mehreren Konfessionen besucht werden. Verboten wurde es ihm aber nicht direkt, sondern nur nahe gelegt damit aufzuhören, gemacht hat er es trotz dem.
Es wäre für ihn eigentlich auch kein Problem gewesen zwei Gebete zusammenzulegen, dazu habe ich noch eine andere Vermutung, will jetzt aber nichts unterstellen.

Morgen 2 rakat (fadschr): Dieses Gebet wird in der Zeit zwischen dem Beginn der Morgendämmerung und dem Sonnenaufgang verrichtet.
Mittag 4 rakat (dsuhr): Dieses Gebet wird in der Zeit zwischen dem Höchststand der Sonne und dem Beginn des Nachmittagsgebets verrichtet.
Nachmittag 4 rakat (‘asr): Dieses Gebet wird in der Zeit zwischen Mittag und Abend, etwa im letzten Drittel verrichtet.
Abend 3 rakat (maghrib): Dieses Gebet wird zwischen dem Sonnenuntergang und dem Ende der Dämmerung verrichtet.
Nacht 4 rakat (‘ischa): Dieses Gebet wird nach dem Ende der Dämmerung verrichtet, von Einbruch der Dunkelheit bis vor Beginn der Morgendämmerung.

Es ist nicht statthaft, Gebete zu den drei folgenden Zeiten zu verrichten:
- während des Sonnenaufgangs
- während des Sonnenuntergangs
- während die Sonne am höchsten Punkt im Himmel steht

Kein fard-Gebet soll außerhalb seiner eigentlichen Zeit verrichtet werden. Wenn ein fard-Gebet aus unvermeidlichem Grund nicht rechtzeitig gebetet werden konnte, muß es zum frühest möglichen Zeitpunkt nachgeholt werden.

 

[Kampfwurst]

An bekenntnisfreien Schulen ist das Beten eben unüblich, schon weil sie meistens von mehreren Konfessionen besucht werden. Verboten wurde es ihm aber nicht direkt, sondern nur nahe gelegt damit aufzuhören

Was so viel heißt wie verboten. Nur schöner ausgedrückt. Intolerant. Sag ich ja.

Es wäre für ihn eigentlich auch kein Problem gewesen zwei Gebete zusammenzulegen, dazu habe ich noch eine andere Vermutung, will jetzt aber nichts unterstellen.

Der zu Rate gezogene Islamwissenschaftler war da anderer Meinung. Und sowohl dem, als auch dem Gericht spreche ich jetzt einfach mal mehr Weit- und Einsicht zu als dir.