Ausländerfeindliche Übergriffe in West und Ost

[perlini]

Ich bin mir sehr sicher, dass es Pegida ohne IS nicht geben würde. Allerdings wohl auch nicht ohne die Medien, die ja eine Zeit lang fast pausenlos davon berichteten, wie irgendwelche Muselmanen Kinder quasi vom Schulhof weg rekrutieren, damit sie für Allah (nicht Gott!) in irgendeiner Wüste Leute wegmetzeln sollen. Und ich denke, dass man bei Pegida wohl damit auch der Politik unterstellt, nicht genug dagegen zu unternehmen.

Was bitte soll die Politik mehr gegen IS unternehmen!?

Da holt man (massenfhaft) Leute einer völlig anderen Kultur und Religion ins Land und fordert von dem Volk Toleranz. Und man bekommt sie sogar.

Die Zeiten sind doch schon längst vorbei, in denen man (massenhaft) Leute holte. Heutztage kommen die Leute. Ein Teil im Zuge der EU, der Großteil, weil er sich hier Asyl erhofft (in der Mehrzahl unerfüllte Hoffnungen).

Es bilden sich Parallelgesellschaften in Deutschland. ... und jetzt rekrutieren sie die Kinder bereits auf den Schulhöfen für ihre Sache fern ab von Deutschland. Und natürlich vorzugsweise aus den Gesellschaftsschichten, die benachteiligt sind, auch ganz nach amerikanischem Vorbild.

So wie es die Rechten mittlerweile seit 2 Jahrzehnten in Sachsen machen. Wo waren da die Proteste der achso "normalen" PEGIDA-Teilnehmer?

Der eine wehrt sich so, der andere anders. Ich finde den Weg, den Pegida geht, gut - weil gewaltfrei. So lange Leute gewaltfrei demonstrieren, kann man mit ihnen reden.

Typische Strategie von Rechten bei Demos. Nicht provozieren lassen, keine Gewalt. Denn seht her liebe Bürger, wir sind die Braven, Lieben, die Guten. Nicht wie die da drüben, die randaliere, Steine schmeißen, Polizisten angreifen!
Unabhängig von der Gewalt: Scheinbar will niemand von den PEGIDA-Veranstalter reden. Laut Dresdner Oberbürgermeisterin wurden Gesprächsangebote der Stadt Dresden bisher nicht angenommen. Das Positionspapier hat mW noch keiner erläutert. Mit wem soll man also reden (und auch wer?)

Nach dem Vorfall mit dem RTL-Reporter wurde ja auch wieder eindrucksvoll klar, wie die Medien gern verfahren.

Auch ein gutes Beispiel, wie die Medien agieren. Bezeichnenderweise werden solche Meldungen von den PEGIDA-Anhängern nicht hinterfragt. Ganz im Gegenteil, dienen sie als Argument für die eigene Meinung.

Gern nochmal: Kein IS oder entschlosseneres und härteres Vorgehen gegen den IS = Keine Pegida.

Kein IS? IS ist eine Terrorgruppe in Syrien und Irak. Wie hätte die deutsche Politik das verhindern sollen!?

Nein, gar nicht! Im Gegenteil sähe ich am liebsten jeden Gewalttäter im Steinbruch, wo er sich über 20 Jahre ganz und gar abreagieren kann! Darkkurt, ich war derjenige, der bei jeder halbwegs passenden Gelegenheit die deutsche Kuscheljustiz bedauert und anklagt. Für mich sind Gewaltverbrechen gegen Menschen schlimmer als Diebstahl, Einbruch, Steuerhinterziehung und was sonst noch oft genug härter bestraft wird, weil sie nämlich die Psyche dauerhaft schädigen. Oft genug werden dann Opfer zu Tätern oder leiden den Rest ihres Leben unter abstrakten Ängsten. Wo wir wieder beim Thema wären...

Unsere Knäste müssen ja voll sein von Steuerhinterziehern... Übrigens, frag mal die Menschen in Sachsen zum Thema Einbruch und Diebstahl sowie den Strafen. Das sind durch die offenen Grenzen nach Polen und Tschechien deutlich größere Probleme als Gewalt durch Jugendlich Ausländer oder Migranten.

 

[Photon]

Und was willst du damit jetzt zum konkreten Fall ausdrücken? Sorry, ich halte es immer noch für relativierend, wenn du jedesmal, wenn von "rechter" Gewalt die Rede ist, damit anfängst, dass linke ja auch gewalttätig sind.

Natürlich ist es relativierend! Weil gerade Gewalt eben kein Monopol der Rechten ist. Das ist das gleiche Thema wie "Mord", "Totschlag" und "Körperverletzung mit Todesfolge". Schön zu Differenzieren für Juristen und Leute, die Spaß an Wortklauberei haben. Aber dem Opfer ist es doch scheißegal, wer ihn warum und womit um die Ecke brachte.

Du tust immer so, als ob eine Körperverletzung schlimmer ist, weil jemand die Hautfarbe nicht mochte als jene, weil jemandem irgendein anderes Merkmal nicht passte. Was soll der Blödsinn? Der verprügelt einen Neger, weil er Neger ist. Damit ist die Tat rassistisch, also auch politisch motiviert. Der nächste mag keine Schwulen und schlägt zu. Das ist dann nicht mehr rassistisch, wohl aber noch poltitisch. Also nur noch "fast so schlimm"? Und wenn jemand keine fetten Leute mag und keine mit Ohrringen, ist das weder rassistisch, noch politisch, das ist dann hm - Firlefanz? Klingt das für Dich irgendwie logisch?

Damals war man vor allem pragmatischer und weniger informiert. Vor allem - Imigration ist nun mal ein deutsche Tatsache - hier sind immer Leute ein-, aus- und durchgewandert. Hallo? Wir leben in der Mitte Europas Und der Deutsche Nationalismus ist im übrigen eine Folge der Napoleonischen Kriege. Vorher (also auch zu Zeiten Friedrichs) war man Preuße, Hesse, Badener oder Sachse, aber kein "Deutscher".

Alles richtig. Und auch die Integration verlief damals nicht immer so reibungslos. Die Juden wurden ja damals schon vor der Stadtmauer Berlins angesiedelt - ein "Miteinander" wollte man da ja auch nicht. Gibt es heute noch, das jüdische Viertel, allerdings heute in bester Lage Aber was ich sagen will ist, dass die Menschen von damals nicht anders sind, als die von heute. Nur irgendwann galt es als "chic" französische Worte in deutschen Sprachgebrauch zu übernehmen. Es galt als vornehm, wenigstens etwas die Hugenotten zu verstehen. Wer findet es schon schick, türkisch zu sprechen? Oder arabisch? Oder von mir aus russisch, vietnamesisch? Es ist eher "cool" alles so englisch wie möglich zu machen.

Warum waren denn die eingewanderten Franzosen damals "cool", aber die die heutigen nicht mehr? Liegt es vielleicht doch daran, dass die damals mehr mitbrachten, als sie Sorgen bereiteten? Vielleicht trifft das ja auf die heutigen Einwanderer auch zu, allerdings fällt es mir immer äußerst schwer, solchen Statistiken zu glauben. Aber selbst wenn das die Realität ist - das Gefühl auf der Straße ist ein ganz anderes.

Und da ist es wieder: Einwanderer ist nicht gleich Einwanderer! Wir haben uns fast freiwillig veramerikanisieren lassen - in der Sprache, Kultur und Politik. Niemand war deswegen auf der Straße. Aber hier wäre die Angst viel greifbarer und realer gewesen. Und warum nicht?

Ein großteil der Leute wird nicht vertrieben, sondern sie ziehen weg -lange bevor "Stadtviertel unbewohnbar" werden. Für viele Deutsche ist ein nahöstlich angehauchtes Klingelschild schon genug, um ein Wohnhaus für "unbewohnbar" zu erklären - trauriger Fakt.

Ja, heute. Das stimmt. In den Sechzigern auch schon? Diesen "Ruf" haben sich die Zuwanderer über die Jahrzehnte doch mehr oder weniger mühsam erarbeitet. Es gibt ja auch Ecken in Berlin, da hat die "Integration" gut geklappt. Nur dass der Pakistani von Nebenan auch Zahnarzt ist und der Türke von gegenüber nicht in einer Dönerbude, sondern im Blockhaus arbeitet. Und die Kinder auch immer freundlich grüßen statt in großer Zahl Leute anzupöbeln und Rentner zu überfallen. Ganz anderes ein paar Straßen weiter... Aber egal, das ist ja jetzt nicht mehr zu ändern.

Aber nun kommt da Pegida ins Spiel. Ich glaube (ohne es zu wissen!), dass viele der Demonstranten einfach auch befürchten, dass mit den Flüchtlingen eben nicht nur Menschen kommen, die vor Not und Krieg flüchten und hier dankbar Obdach suchen, sondern eben auch jede Menge Leute, die sich eher wie Tiere als wie Menschen benehmen. Ich glaube nicht, dass die Angst davor haben, dass irgendwann vielleicht in der "ehrwürdigen Arier-Ahnenreihe" auf einmal ein Muselman auftauchen könnte. Aber genau das wird der Pegida unterstellt!

Also sieht man die GEZ als Ausdruck der "Islamisierung" an, oder was? Meines erachtens waren die Montagsdemos 89 schlussendlich auf ein Thema zurückzuführen: weg mit dem System. Ob jetzt der eine für Reisefreiheit oder der andere für freie Wahlen demonstriert hat - alles war Symtom eines Problems.

Du, keine Ahnung. Ich bin da nicht dabei, aber ich habe da auch noch kein Transparent mit den entsprechenden Forderungen gelesen. Vielleicht haben die GEZ-Gegner auch einfach nur die Schnauze voll, zu 12 Mann allein am Bahnhof zu stehen und zu demonstrieren, also laufen sie bei Pegida mit. Weiß ich doch nicht. Letztlich ist so eine Demo, wie auch schon 1989 in DDR eben keine durchorganisierte Sache und man braucht auch keinen Mitgliedsausweis, um daran teilzunehmen. Deswegen werden unter den Demonstranten eben auch Schläger sein, Nazis und und anderes Gesochs, mit dem man schon als Kind nicht spielen durfte. Aber ich würde nicht den Fehler machen und die ganze Demo jetzt auf die reduzieren oder alle Teilnehmer für bescheuert oder rassisistisch oder sonstwas halten.

Andererseits hat Panorama in dem zusammenhang auf einen Gegenbeweis geliefert, indem man die Interviewbänder ungeschnitten ins Netz gestellt hat. sie sprechen auch für sich. Der Punkt ist, dass ich hier die Dialogbereitschaft vermisse. Die Pegidaführung erklärt sich nicht oder kaum in der Öffentlichkeit - Demoteilnehmer werden angehalten, nicht mit der Presse zu reden.

Naja, wie in der DDR eben. Die Presse zeigt nicht immer die Wahrheit, sondern schneidet auch gern "die Dümmsten Mäuler" zusammen, um das als Zusammenfassung zu berichten. Oft genug erlebt. Also ich würde es genauso handhaben. Aber ich erwarte auch nicht den Dialog zur Presse, sondern von den (Lokal-) Politikern. Die haben es mit einem Arsch voller Leute zu tun, die öffentlich aufbegehren. Grund genug selbst die Schuhe anzuziehen und da runter zu gehen und mal zu fragen, wo der Schuh drückt - auch gern ohne Kameras. Nur ohne Kameras ist das ja doof, weil es niemand merkt...

In der Analogie wäre Papa auch eher die Regierung.

...oder Parteien. So falsch war der Vergleich nicht, denn wer war denn an der vordersten Front der Gegendemonstranten dabei? Hab da die Fresse von dem Özdemir gesehen, der ja von einer "Gegendemo der Anständigen" sprach. Frechheit, aber typisch grün. Der wird wohl auch nicht allein da gewesen sein. Die Linke wird wohl auch mitgemischt haben.

Ach so, und deutsche Ängste sind schlimmer als Ausländische psychische Schäden?

Das Eine hat mit dem Anderen doch gar nichts zu tun. Nur weil ich vor etwas Angst habe und das kund tue, erleidet ja nicht ein anderer einen psychischen Schaden...

Was bitte soll die Politik mehr gegen IS unternehmen!?

Also ich weiß nicht, wie man mit Leuten verfährt, die gegen alle Werte verstoßen, auf denen unser Grundgesetz basiert. Gefühlt würde ich sagen, dass denen der Pass sofort und unwiderruflich entzogen gehört, aber das schließt ja unser Grundgesetz weitestgehend aus. Aber Psychartrie wäre eine geeignete Maßnahme bei der Rückkehr. So ein paar Jahre in der geschlossenen vielleicht?

Was ich und wohl die meisten nicht wollen ist, dass unsere hart erkämpfte Freiheit missbraucht wird. Und ich will nicht, dass man in einer nach allen Seiten offenen Demokratie wie ein zahnloser Tiger nur höflich darum betteln kann, bitte nicht unsere Kinder für einen religösen Krieg irgendwo bei den Muselmanen zu begeistern. Ich hoffe, dass es da noch andere Mittel gibt. Wenn nicht, müssen wir nochmal das Grundgesetz überdenken...

So wie es die Rechten mittlerweile seit 2 Jahrzehnten in Sachsen machen. Wo waren da die Proteste der achso "normalen" PEGIDA-Teilnehmer?

Der Vergleich ist scheiße. Jede Partei wirbt bei der Jugend. Ich sehe hier die Jusos, die Junge Union, sogar noch die Junge Liberale und die Linksjugend ('solid). Alle wirken auf die Jugend ein, versuchen sie zu manipulieren und auf ihren Weg zu bringen. Aber nicht mal bei der NPD habe ich jemals was von "Krieg" gehört. Das ist eine ganz andere Liga.

Typische Strategie von Rechten bei Demos. Nicht provozieren lassen, keine Gewalt. Denn seht her liebe Bürger, wir sind die Braven, Lieben, die Guten. Nicht wie die da drüben, die randaliere, Steine schmeißen, Polizisten angreifen!

Und die Strategie ist gut! Denn was Leute ganz schrecklich finden, ist Gewalt. Wenn man sich nicht wehrt, kann man sich auch wunderbar als Opfer verkaufen. Letztlich sicherlich als Wolf im Schafspelz. Schade dass die Antifa seit je her zu blöd ist, genau den Weg auch zu gehen. Damit wären sie eher ein Schaf im Wolfspelz Natürlich hast Du recht und so sieht nicht jeder gleich die Gefahr, die von radikalen Spinnern ausgeht. Trotzdem ist es der richtige Weg, wenn man Sympathien im Volk haben will.

Auch ein gutes Beispiel, wie die Medien agieren. Bezeichnenderweise werden solche Meldungen von den PEGIDA-Anhängern nicht hinterfragt. Ganz im Gegenteil, dienen sie als Argument für die eigene Meinung.

Ja, schade. Vielleicht sollten auch die Pegida-Anhänger etwas mehr den Wirsing benutzen und vor allem sämtlichen Medien skeptisch gegenüber stehen. Ich frage mich immer und fast täglich, wie jemand freiwillig die BILD lesen kann. Oder (noch schlimmer) sich für die Werbung eben jenes Wurstblattes hergeben kann, wie inzwischen fast alle Promis von A bis C. Aber bitte nimm nicht die BILD als Paradebeispiel für "Die Medien". Ich bin zwar insgesamt immer skeptisch, was Medien angeht, aber die BILD ist ja nun wirklich das übelste, provokanteste und auch niederträchtigste das die deutsche Medienlandschaft hergibt, genauso wie die britische SUN...

Übrigens, frag mal die Menschen in Sachsen zum Thema Einbruch und Diebstahl sowie den Strafen. Das sind durch die offenen Grenzen nach Polen und Tschechien deutlich größere Probleme als Gewalt durch Jugendlich Ausländer oder Migranten.

Ja, da sind wir doch beim Punkt! Lass' ich mir jetzt neuerdings den Pass desjenigen zeigen, der mich beklaut, beraubt, überfällt, ...? Die fallen halt in die Kategorie: "Zuwanderer".

Aber weißt Du, was die Leute auf die Palme bringt? Nennen wir es doch mal beim Namen endlich:

Es gibt jetzt gesonderte Öffnungszeiten in der Schwimmhalle für muslime Frauen. Warum? Damit sie nicht mit den dreckigen ungläubigen im gleichen Becken schwimmen müssen? Extra Umkleidekabinen auch. Christen, Buddhisten, Hindus, allen ist es egal. Letztens einen Sikh mit seinem Turban im Umkleidebereich gesehen, kein Witz. Muslimen ist das aber nicht zuzumuten? Soso. Das gleiche gilt für Turnhallen und den Sportunterricht.

Jeder noch so beschissen kleine Lokalpolitiker (vorzugsweise aus den Reihen der SPD) will Macht. Unbedingt. Und so versucht er, sich so "zeitgemäß" wie nur irgend möglich zu positionieren. Schreibt dann noch so wundervolle Sachen auf seine Webseite, wie

Grußbotschaft des Bezirksbürgermeisters von Marzahn-Hellersdorf, Stefan Komoß, zum bevorstehenden Ramadan-Fest an die Musliminnen und Muslime im Bezirk

Pressemitteilung
Berlin, den 16.08.2012

Marzahn-Hellersdorf ist ein Ort der Vielfalt in Berlin, an dem auch einige hundert Musliminnen und Muslime zuhause sind. Die Musliminnen und Muslime in aller Welt feiern dieses Jahr vom 19. bis 21. August den Ausklang des Fastenmonats Ramadan. Zu diesem Anlass wünscht das Bezirksamt Marzahn-Hellersdorf allen muslimischen Bürgerinnen und Bürgern friedliche und frohe Feiertage.

Nebenbei bemerkt: Kein Wort zu Weihnachten, aber egal. Da sind Kunstwerke auf einmal nicht mehr "muslimkonform", in Bayern werden Kreuze abgenommen, weil sich ein Muselman daran stören könnte. Schulessen wird inzwischen auf Muslime angepasst (Halal), bald wird es vermutlich islamische Kindergärten geben und und und. Ganz ehrlich: Hackt es?

Wir sind eine religionsfreie Gesellschaft. Wenn eine Religion nicht damit leben kann, dass es andere neben ihr gibt mit anderen, eigenen Werten und ein Land so frei ist, alle Religionen zuzulassen und darüber hinaus noch eigene Werte hat, dann passt diese Religon nicht hier her. Bums, aus, Feierabend. Toleranz geht nur, wenn alle tolerant sind.

Dann schwappen zur schlimmsten Stunde auch noch Falschmeldungen zum Pöbel durch. Letztens quatschte mich erst wieder ein sturzbesoffener Typ in der Bahn an: "Ey, was sagst Du denn dazu, dass wir bald alle Asylanten bei uns zuhause aufnehmen müssen?". Weil irgendein Politiker mal den Vergleich mit den Heimatvertriebenen gezogen hatte nach dem Zweiten Weltkrieg. Zum Glück wusste ich ja, worum es ging, aber inzwischen kann kaum noch jemand zwischen Postillon und echten Nachrichten unterscheiden. Meinen bescheuerten Volksvertretern ist definitiv alles zuzutrauen. Ich will nicht wissen, wie viele der "Pegidaisten" wohl solche Meldungen im Kopf haben und auch deshalb auf der Straße sind. Genau deshalb: Dialog. Aber dann bitte nicht medienwirksam, sondern der kleine überbezahlte Lokalpoltiker sollte zu seinem Wählerpöbel bitte auf die Straße gehen und dort reden. Mal etwas Rückgrat, bitte.

 

[perlini]

Also ich weiß nicht, wie man mit Leuten verfährt, die gegen alle Werte verstoßen, auf denen unser Grundgesetz basiert. Gefühlt würde ich sagen, dass denen der Pass sofort und unwiderruflich entzogen gehört, aber das schließt ja unser Grundgesetz weitestgehend aus. Aber Psychartrie wäre eine geeignete Maßnahme bei der Rückkehr. So ein paar Jahre in der geschlossenen vielleicht?

Oder man überwacht, verhaftet und verurteilt sie. So wie es der Staat macht. So wie man es auch mit den Nazis (in Sachsen) macht bzw. machen sollte. Das mit dem Pass ist populistischer Schwachsinn.

Was ich und wohl die meisten nicht wollen ist, dass unsere hart erkämpfte Freiheit missbraucht wird. Und ich will nicht, dass man in einer nach allen Seiten offenen Demokratie wie ein zahnloser Tiger nur höflich darum betteln kann, bitte nicht unsere Kinder für einen religösen Krieg irgendwo bei den Muselmanen zu begeistern. Ich hoffe, dass es da noch andere Mittel gibt. Wenn nicht, müssen wir nochmal das Grundgesetz überdenken...

Ich wiederhole mich da wieder: So wie die Nazis. Das Grundgesetz zu überdenken bedeutet zum einen, dass die Demokratie eingeschränkt wird und nicht mehr so offen ist. Zum anderen besteht die Gefahr, dass diese Einschränkungen von einer Regierung mißbraucht wird. Das wollen die meisten wohl auch nicht.

Der Vergleich ist scheiße. Jede Partei wirbt bei der Jugend. Ich sehe hier die Jusos, die Junge Union, sogar noch die Junge Liberale und die Linksjugend ('solid). Alle wirken auf die Jugend ein, versuchen sie zu manipulieren und auf ihren Weg zu bringen. Aber nicht mal bei der NPD habe ich jemals was von "Krieg" gehört. Das ist eine ganz andere Liga.

Der Vergleich passt in einem gewissen Rahmen. Die NPD ist sicherlich nicht wie jede diese Partei. Sie missbraucht unsere hart erkämpfte Freiheit. Ich sprach auch nicht nur von der NPD. Sie hat sich sich vor Jahren den radikalen Gruppierungen geöffnet. Es ist doch genauso inakzeptable, wenn sie versucht, unsere Kinder von ihrer kranken Ideologie zu überzeugen.

Und die Strategie ist gut! Denn was Leute ganz schrecklich finden, ist Gewalt. Wenn man sich nicht wehrt, kann man sich auch wunderbar als Opfer verkaufen. Letztlich sicherlich als Wolf im Schafspelz. Schade dass die Antifa seit je her zu blöd ist, genau den Weg auch zu gehen. Damit wären sie eher ein Schaf im Wolfspelz Natürlich hast Du recht und so sieht nicht jeder gleich die Gefahr, die von radikalen Spinnern ausgeht. Trotzdem ist es der richtige Weg, wenn man Sympathien im Volk haben will.

Natürlich ist sie gut. Deswegen sind es diese Demos noch lange nicht. Ganz im Gegenteil. Wie du richtigerweise schreibst: Wolf im Schafspelz. Die Inhalte sind eben entscheidender als die Form.

Ja, schade. Vielleicht sollten auch die Pegida-Anhänger etwas mehr den Wirsing benutzen und vor allem sämtlichen Medien skeptisch gegenüber stehen.

Machen sie aber nicht / kaum. Sie verteufeln Medien, die nicht ihre Meinung bestätigen und ein anderes Weltbild zeichnen. Dagegen werden Medien, die sie mit ihrer Berichterstattung bestätigen, fast vorbehaltlos geglaubt. Schlimmer noch, werden sie als freie, unabhängige, neutrale Medien gefeiert.

Ja, da sind wir doch beim Punkt! Lass' ich mir jetzt neuerdings den Pass desjenigen zeigen, der mich beklaut, beraubt, überfällt, ...? Die fallen halt in die Kategorie: "Zuwanderer".

Die fallen ehern in die Kategorie (ungehinderte) Ein- und Ausreise. Denn die meisten arbeiten mrgreen, aber leben nicht hier.

Es gibt jetzt gesonderte Öffnungszeiten in der Schwimmhalle für muslime Frauen. Warum? Damit sie nicht mit den dreckigen ungläubigen im gleichen Becken schwimmen müssen?

Nein. Damit keine Männer im Schwimmbad sind. Dürfte auch manch nicht-muslimische Frau gut finden (weshalb diese Angebote an alle Frauen gerichtet sind).

Da sind Kunstwerke auf einmal nicht mehr "muslimkonform", in Bayern werden Kreuze abgenommen, weil sich ein Muselman daran stören könnte.

Und das stört die religionsfreihe Gesellschaft?

Schulessen wird inzwischen auf Muslime angepasst (Halal), bald wird es vermutlich islamische Kindergärten geben und und und. Ganz ehrlich: Hackt es?

Wo gibt's denn "Halal-Schulessen"? Und in unser religionsfreien Gesellschaft gibt es reichlich (überwiegend steuerfinanzierte) christliche Kindergärten. Auch solche Schulen und Krankenhäuser gibt es.

Wir sind eine religionsfreie Gesellschaft.

Deswegen geht PEGIDA für das christlich-jüdische Abendland auf die Straße.

Wenn eine Religion nicht damit leben kann, dass es andere neben ihr gibt mit anderen, eigenen Werten und ein Land so frei ist, alle Religionen zuzulassen und darüber hinaus noch eigene Werte hat, dann passt diese Religon nicht hier her.

Hier unterstellst du etwas dem Islam, was er in Deutschland nicht ist. Salafisten und IS sind Moslems, aber nur die wenigsten Moslems sind Salafisten bzw. IS. Wohlstand und westliche Wertvorstellungen (auch negative, wie der Konsum), führen bei der Mehrheit zu einer liberaleren Religionsausführung.

Toleranz geht nur, wenn alle tolerant sind.

Sind denn alle tolerant? Manche haben ja schon erhebliche Probleme, wenn es extra Schwimmstunden für muslimische Frauen gibt. Oder wenn einige wenige Weihnachtsmärkte von offizieller Seite nicht mehr so genannt werden. Mal davon abgesehen, dass die Hintergründe ehern als "Anti-Religiösität" als "Islamisierung" zu sehen sind (ein Ramadanfest fand als Sommerfest statt). Toleranz ist letztendlich ein dehnbarer Begriff. Wo liegen die Grenzen? Ich habe nix gegen Ausländer (neusprech Migranten), ABER ... Heißt ja nix anderes als "Ich bin tolerant gegenüber Ausländern, ABER ...". Ist derjenige dann wirklich tolerant, oder ist es nicht ehern nur eine Floskel, Schutzbehauptung? Oder halt das extreme: Toleriere ich Intoleranz der Toleranz wegen?

Ich will nicht wissen, wie viele der "Pegidaisten" wohl solche Meldungen im Kopf haben und auch deshalb auf der Straße sind. Genau deshalb: Dialog. Aber dann bitte nicht medienwirksam, sondern der kleine überbezahlte Lokalpoltiker sollte zu seinem Wählerpöbel bitte auf die Straße gehen und dort reden. Mal etwas Rückgrat, bitte.

Dialog also mit Bürgern, die solch einen Blödsinn im Kopf haben? Da brauch man nicht nur viel Rückgrat, sondern auch starke Nerven und ein gutmütiges Wesen. Und wie soll das funktionieren? Lokalpolitiker spricht mit PEGIDA-Teilnehmern. Was gäbe es medienwirksameres!?

 

[Photon]

Der Vergleich passt in einem gewissen Rahmen. Die NPD ist sicherlich nicht wie jede diese Partei. Sie missbraucht unsere hart erkämpfte Freiheit.

Ich will nicht vom Thema abkommen. Aber so lange die NPD nicht verboten wurde, ist sie für mich eine Partei wie jede andere auch. Sie hat sicherlich andere Ziele als der Mainstream und sie fällt auch von mir aus rechts aus dem Rahmen. Aber deswegen macht sie noch lange nichts schlimmeres oder besseres als die geschulten Demagogen der anderen Parteien.

Zum Missbrauch der Freiheit muss ich mich eigentlich auch nicht äußern so lange immer noch jeder wegen jedem Firlefanz demonstrieren gehen und streiken kann. So lange die BILD ganz unverholen ihren Hass in die Welt verbreiten kann (die wird ja leider weltweit verkauft!). Da regt man sich theatralisch über die Schulhof-CDs auf, aber dass auch Politiker in die Schule eingeladen werden, um dort mit der Klasse zu diskutieren, was ist damit? Ganz ehrlich - ich sehe hier überhaupt gar kein Problem.

Nein. Damit keine Männer im Schwimmbad sind. Dürfte auch manch nicht-muslimische Frau gut finden (weshalb diese Angebote an alle Frauen gerichtet sind).

Ok, also da wir dann wieder beim Thema sind: Findest Du das Vorgehen der Schwimmbäder und Turnhallen richtig?

Hier gibt es gemischte Schulen, gemischten Sportunterricht, gemischtes Schwimmen. Gab es früher nicht, da gab es auch noch reine Mädchenschulen. Wenn ein Muslim mit seinen nach unseren Maßstäben veralteten Wertvorstellungen das nicht möchte, muss er sich ein Land suchen, das seine Werte teilt - was vermutlich am ehesten sein Heimatland ist. Von mir aus kann er auch hier bleiben, aber dann bitte auch mit allem, was dazu gehört.

Und das stört die religionsfreihe Gesellschaft?

Weißt Du, ich empfinde es als unhöflich und dreist, wenn jemand zu mir zu Besuch kommen würde und an meiner Einrichtung und meinem Essen herum mäkeln würde. Und ich würde mir überlegen, denjenigen nochmal einzuladen.

Wenn jemand bei mir allerdings Obdach finden würde, dann würde ich mir ein solches Verhalten rigoros verbitten. Und ich käme nicht mal auf die Idee, meine Einrichtung wegzuschmeißen und mich meinem neuen Untermieter entsprechend einzurichten. Im Gegenteil. Mein einziger Satz wäre: "Da ist die Tür".

Wenn sich eine kleine Minderheit eventuell an etwas stören könnte, was nach unseren Maßstäben weder provozierend, noch geschmacklos, noch bedrohlich ist, dann ist es so. Damit müssen sie dann leben. Ich würde überhaupt nie auf die Idee kommen, mich in der Türkei an einer Burka zu stören oder mich zu beschweren weil der Vorbeter zu laut von der Kanzel schreit. Das ist nunmal deren Kultur. Wenn es mir nicht gefällt, fahre und ziehe ich dort nicht hin. Mach ich ja auch nicht

Und achso: Ich fand übrigens die Mohammend-Karrikaturen total geschmack- und geistlos. Und ich fand auch, dass sich die Muslime völlig zu recht darüber beschwert haben. Es muss nicht sein, dass eine Religion auf irgendeine Weise verspottet wird. Aber leider gehört auch diese Freiheit zu unseren Werten, das heißt dann "Satire" und wohl auch "Meinungsfreiheit", auch wenn ich das in dem Fall bedauere. Aber dennoch - Wer damit nicht klar kommt: Da ist die Tür.

Wo gibt's denn "Halal-Schulessen"?

Also nicht alle Schulen in der Berlin werden ja von Sodexo beliefert, gibt ja auch noch andere Caterer. Jedenfalls verzichtet Sodexo nun weitestgehend auf Schweinefleisch. Anderenorts auch. Warten wir noch, bis es mehr Buddhisten und Hindus gibt, dann gibt es auch bald kein Rindfleisch mehr? Und vielleicht findet ja irgendeine Religion Hühnchen doof. Und eine andere darf gar kein Gemüse essen. Dann enden wir bei Wasser und Brot, sofern nicht noch eine andere Religion auch das scheiße findet?

Vor allem reden wir hier nicht von gesundheitlichen Einschränkungen, wie Laktoseintoleranz oder so. Nur von religösen Befindlichkeiten. Hey, wir leben in einem Land, da die Leute Schweine essen. Und Rinder und Geflügel, ... . Wir gehen zusammen schwimmen, tanzen und saufen. Wem das nicht passt: Da ist die Tür.

Und zu Halal: Das war hier in Berlin bei einigen Lokalpolitikern im Gespräch (weiß aber nicht mehr wer). Würde mich nicht wundern, wenn es der Kloppskopp aus Marzahn-Hellersdorf gewesen wäre. Aber vielleicht hat dieser Schwachsinn auch irgendwann mal ein Ende, wenn es an allen Schulen endlich Wahlessen gibt.

Deswegen geht PEGIDA für das christlich-jüdische Abendland auf die Straße.

Also ich stehe nicht im Dialog mit Pegida, folglich weiß ich nicht, wofür die Leute alle auf die Straße gehen. Was ich denke, weswegen sie demonstrieren, habe ich ja geschrieben.

Sind denn alle tolerant? Manche haben ja schon erhebliche Probleme, wenn es extra Schwimmstunden für muslimische Frauen gibt. Oder wenn einige wenige Weihnachtsmärkte von offizieller Seite nicht mehr so genannt werden.

Na hier vermischt Du aber so einiges, was gar nicht zusammen gehört. Mal davon abgesehen, dass der Weihnachtsmarkt so ziemlich gar nichts mehr mit dem christlichen Weihnachtsfest zu tun hat ist die Frage, ob ich mich in Deutschland darüber aufrege, dass ein Weihnachtsmarkt nicht mehr als solcher benannt werden soll, weil sich womöglich irgendwer daran stören könnte. Oder ob ich in ein arabisches Land fahre und dort dem Heiland zu Ehren einen Weihnachtsmarkt eröffne.

Ich glaube, Du interpretierst auch "Toleranz" falsch. Ich fahre ja auch nicht nach Indien und schlachte dort auf der Straße eine Kuh und fordere dafür Toleranz. Ich fahre nicht nach Syrien und verteile Heftchen mit Mohammed-Karrikaturen. Und ich würde auch nicht erwarten, dass ich in einem buddhistischen Land meine Schuhe im Tempel anlassen darf. Ich würde aber Toleranz insofern erwarten, dass man mich höflich darauf hinweist, bitte meine Schuhe auszuziehen, statt mich gleich auf ewig des Tempels zu verbannen.

Ich habe nix gegen Ausländer (neusprech Migranten), ABER ... Heißt ja nix anderes als "Ich bin tolerant gegenüber Ausländern, ABER ...". Ist derjenige dann wirklich tolerant, oder ist es nicht ehern nur eine Floskel, Schutzbehauptung? Oder halt das extreme: Toleriere ich Intoleranz der Toleranz wegen?

Interessante Frage. Aber was kommt denn nach dem ABER? "ABER ich lasse mir hier meine Freiheit und meine Werte nicht nehmen!" finde ich legitim. Und wenn dieser Schausteller-Fress-und-Suff-Markt, der immer im Dezember etliche Leute anlockt, traditionsgemäß "Weihnachtsmarkt" heißt, dann ist es so. Wer kommt überhaupt auf diese total bescheuerte Idee, dass sich irgendein Muslim an dem Namen stören könnte? Das kann doch nur wieder so ein verwirrter Volksvertreter gewesen sein, der langsam links aus dem Bild rutscht...

Dialog also mit Bürgern, die solch einen Blödsinn im Kopf haben? Da brauch man nicht nur viel Rückgrat, sondern auch starke Nerven und ein gutmütiges Wesen.

Du, das ist deren Job. Doof in die Kamera grinsen und mich selbst feiern kann ich auch, dazu brauche ich diese Lumpen nicht.

Und wie soll das funktionieren? Lokalpolitiker spricht mit PEGIDA-Teilnehmern. Was gäbe es medienwirksameres!?

Na ohne die Medien anzurufen. Socken und Schuhe angezogen, Höschen und Jäckchen übergestriffen und dann raus zum Volk. Dann mal die Stimmung in sich aufnehmen und wenn dort gesprochen wird, gern auch mit den Leuten in den Dialog gehen. Von mir aus auch auf die Tribüne gehen und zu den Leuten sprechen. Nicht nur immer auf Cocktailparties auftauchen und sonst mit der Rheumadecke selbstgefällig den Cognac genießen...

 

[darkkurt]

Natürlich ist es relativierend! Weil gerade Gewalt eben kein Monopol der Rechten ist. Das ist das gleiche Thema wie "Mord", "Totschlag" und "Körperverletzung mit Todesfolge". Schön zu Differenzieren für Juristen und Leute, die Spaß an Wortklauberei haben. Aber dem Opfer ist es doch scheißegal, wer ihn warum und womit um die Ecke brachte.

Du denkst Tatbezogen, und das ist in jedem Fall quatsch, wenn es um die Ursachen geht! Die UNTERSCHEIDEN sich nun mal, ganz ohne Wortklauberei! Deine Argumentation verharmlost einen Teil der Gewalt, und zwar auf perfide Art und weise. Linke Gewalt kann man zwar auf gleiche Art bestrafen und verurteilen, aber nicht auf die gleiche Art VERHINDERN wie Gewalt von rechts!

Du tust immer so, als ob eine Körperverletzung schlimmer ist, weil jemand die Hautfarbe nicht mochte als jene, weil jemandem irgendein anderes Merkmal nicht passte. Was soll der Blödsinn? Der verprügelt einen Neger, weil er Neger ist. Damit ist die Tat rassistisch, also auch politisch motiviert. Der nächste mag keine Schwulen und schlägt zu. Das ist dann nicht mehr rassistisch, wohl aber noch poltitisch. Also nur noch "fast so schlimm"? Und wenn jemand keine fetten Leute mag und keine mit Ohrringen, ist das weder rassistisch, noch politisch, das ist dann hm - Firlefanz? Klingt das für Dich irgendwie logisch?

Siehe oben! Nicht die TAT ist der Unterschied, sondern deren URSPRUNG! Und auch da unterstellst du mir ziemlich frech, dass ich da eine Klassifizierung vornehme. LASS den MIST!

Alles richtig. Und auch die Integration verlief damals nicht immer so reibungslos. Die Juden wurden ja damals schon vor der Stadtmauer Berlins angesiedelt - ein "Miteinander" wollte man da ja auch nicht.

Ach so! Gut, dass wir so einen Mist wie Fortschritt einfach ausblenden können. Damals ging man viornehmlich zu Fuß und starb auch schon mal an einer leichten Grippe oder an Wundbrand...

Gibt es heute noch, das jüdische Viertel, allerdings heute in bester Lage

Hetzer

Aber was ich sagen will ist, dass die Menschen von damals nicht anders sind, als die von heute.

Doch! Heute hat man 300 hundert Jahre Anschauungsmöglichkeit, was man im Zusammenleben so alles falsch machen kann...

Warum waren denn die eingewanderten Franzosen damals "cool", aber die die heutigen nicht mehr? Liegt es vielleicht doch daran, dass die damals mehr mitbrachten, als sie Sorgen bereiteten? Vielleicht trifft das ja auf die heutigen Einwanderer auch zu, allerdings fällt es mir immer äußerst schwer, solchen Statistiken zu glauben. Aber selbst wenn das die Realität ist - das Gefühl auf der Straße ist ein ganz anderes.

Wohl eher daran, dass das Zusammenleben von einem Souverän verordnet wurde. Meine Frau stammt aus einer alten Waldenserfamilie. Nach ihrer Flucht haben Sie sich im Odenwald niedergelassen, weil es der damalige Fürst ERLAUBT hat, nicht, weil sie so willkommen waren.

Und da ist es wieder: Einwanderer ist nicht gleich Einwanderer! Wir haben uns fast freiwillig veramerikanisieren lassen - in der Sprache, Kultur und Politik. Niemand war deswegen auf der Straße. Aber hier wäre die Angst viel greifbarer und realer gewesen. Und warum nicht?

Wir hatten keine Wahl, nach einem verlorenen Krieg...

Ja, heute. Das stimmt. In den Sechzigern auch schon?

Ja, auch damals schon. Damals waren es nur vornehmlich Italiener, Griechen und Portugiesen...

Diesen "Ruf" haben sich die Zuwanderer über die Jahrzehnte doch mehr oder weniger mühsam erarbeitet.

Nö, das ist auch damals ein übliches Vorurteil-

Es gibt ja auch Ecken in Berlin, da hat die "Integration" gut geklappt. Nur dass der Pakistani von Nebenan auch Zahnarzt ist und der Türke von gegenüber nicht in einer Dönerbude, sondern im Blockhaus arbeitet. Und die Kinder auch immer freundlich grüßen statt in großer Zahl Leute anzupöbeln und Rentner zu überfallen. Ganz anderes ein paar Straßen weiter... Aber egal, das ist ja jetzt nicht mehr zu ändern.

Assoziales Pack gibt es in jedem Land und in jeder Ethnie. Gleich und gleich gesellt sich gern.

Aber nun kommt da Pegida ins Spiel. Ich glaube (ohne es zu wissen!), dass viele der Demonstranten einfach auch befürchten, dass mit den Flüchtlingen eben nicht nur Menschen kommen, die vor Not und Krieg flüchten und hier dankbar Obdach suchen, sondern eben auch jede Menge Leute, die sich eher wie Tiere als wie Menschen benehmen. Ich glaube nicht, dass die Angst davor haben, dass irgendwann vielleicht in der "ehrwürdigen Arier-Ahnenreihe" auf einmal ein Muselman auftauchen könnte. Aber genau das wird der Pegida unterstellt!

Und woher wollen die Pedigisten das so genau wissen? Woher nimmt sich der Flüchtlingsgegner, egal aus welcher Ecke, das Recht, pauschal zu urteilen?

Deswegen werden unter den Demonstranten eben auch Schläger sein, Nazis und und anderes Gesochs, mit dem man schon als Kind nicht spielen durfte. Aber ich würde nicht den Fehler machen und die ganze Demo jetzt auf die reduzieren oder alle Teilnehmer für bescheuert oder rassisistisch oder sonstwas halten.

Wieso, du tust es doch mit den Ausländern durch deine oft breitgetretenen "persönlichen Erfahrungen" doch auch, so what?

Aber ich erwarte auch nicht den Dialog zur Presse, sondern von den (Lokal-) Politikern. Die haben es mit einem Arsch voller Leute zu tun, die öffentlich aufbegehren. Grund genug selbst die Schuhe anzuziehen und da runter zu gehen und mal zu fragen, wo der Schuh drückt - auch gern ohne Kameras. Nur ohne Kameras ist das ja doof, weil es niemand merkt...

Äh, Moment, dass müssen wir mal auf Reihe bringen: Sachsen, das Land mit dem gerinsten Ausländeranteil, Dresden, eine Stadt mit einem 0,2%igen Muslimenanteil - was soll ein Lokalpolitiker denn zu den "Ängsten" sagen? Außer "irrational" und "nicht durch die Realität gedeckt" fällt mir nicht viel ein. in anderen Bundesländern sind die XXigida-"Bewegungen" teilweise lächerlich niedrig oder nur virtuell vorhanden. Da wäre ein Dialog mit der Lokalpolitik weit sinnvoller.

Das Eine hat mit dem Anderen doch gar nichts zu tun. Nur weil ich vor etwas Angst habe und das kund tue, erleidet ja nicht ein anderer einen psychischen Schaden...

Wie weit das eine vom anderen entfernt ist, sieht man doch, um mal wieder zum Ursprungsthema zurück zu finden...

 

[perlini]

Ich will nicht vom Thema abkommen. Aber so lange die NPD nicht verboten wurde, ist sie für mich eine Partei wie jede andere auch.

Solang also radikale religöse Vereinigungen nicht verboten sind, sind sie also auch wie jede andere religöse Vereinigung...

Sie hat sicherlich andere Ziele als der Mainstream und sie fällt auch von mir aus rechts aus dem Rahmen.

Ziele, die oft gegen unsere Grundrechte gerichtet sind. Um diese zu erreichen, wird unsere Freiheit missbraucht.

Da regt man sich theatralisch über die Schulhof-CDs auf, aber dass auch Politiker in die Schule eingeladen werden, um dort mit der Klasse zu diskutieren, was ist damit? Ganz ehrlich - ich sehe hier überhaupt gar kein Problem.

Wird halt jede Sau durchs Dorf getrieben. Schulhof-CD, Salafisten verteilen den Koran, Sharia-Polizei, Umbenennung von nicht mal einer handvoll Weihnachtsmärkte, muslimisches Frauenschwimmen. Alles eigentlich kein Problem. Aber die Medien brauch Auflage und der Pöbel irgendwas, über das er sich aufregen kann.

Ok, also da wir dann wieder beim Thema sind: Findest Du das Vorgehen der Schwimmbäder und Turnhallen richtig?

Ja. Ermöglich soziale Teilhabe. Deutlich besser als Ausgrenzung.

Hier gibt es gemischte Schulen, gemischten Sportunterricht, gemischtes Schwimmen.

Vergiss mir nicht die gemischte Sauna.

Weißt Du, ich empfinde es als unhöflich und dreist, wenn jemand zu mir zu Besuch kommen würde und an meiner Einrichtung und meinem Essen herum mäkeln würde. Und ich würde mir überlegen, denjenigen nochmal einzuladen.

Das ist halt die unterschiedliche Sichtweise, um es klar zu sagen, der Denkfehler: Sie sind hier nicht zu Besuch, sie sind keine Gäste. Es sind Einwanderer, die hier leben wollen oder Flüchtlinge, die Schutz suchen.

Wenn sich eine kleine Minderheit eventuell an etwas stören könnte, was nach unseren Maßstäben weder provozierend, noch geschmacklos, noch bedrohlich ist, dann ist es so. Damit müssen sie dann leben.

Unsere Maßstäbe? Unsere!? Wessen soll das sein? Warum wird bei dem Thema so getan, als ob das deutsche Volk eine homogene Masse darstellt!?

Und achso: Ich fand übrigens die Mohammend-Karrikaturen total geschmack- und geistlos. Und ich fand auch, dass sich die Muslime völlig zu recht darüber beschwert haben. Es muss nicht sein, dass eine Religion auf irgendeine Weise verspottet wird. Aber leider gehört auch diese Freiheit zu unseren Werten, das heißt dann "Satire" und wohl auch "Meinungsfreiheit", auch wenn ich das in dem Fall bedauere. Aber dennoch - Wer damit nicht klar kommt: Da ist die Tür.

Oder er beschwert sich darüber, demonstriert dagegen, klagt dagegen (und bekommt sogar manchmal recht), "kämpft" politisch dagegen. Aber das gehört "leider" auch zu unsere Freiheit. Warum also sich verpissen oder genauer sich rausschmeißen lassen?

Warten wir noch, bis es mehr Buddhisten und Hindus gibt, dann gibt es auch bald kein Rindfleisch mehr? Und vielleicht findet ja irgendeine Religion Hühnchen doof. Und eine andere darf gar kein Gemüse essen. Dann enden wir bei Wasser und Brot, sofern nicht noch eine andere Religion auch das scheiße findet?

Genau, deswegen müssen wir dem jetzt mit allen Mitteln Einhalt gebieten, eh an Schulen Brot und Wasser verboten wird.

Hey, wir leben in einem Land, da die Leute Schweine essen. Und Rinder und Geflügel, ... . Wir gehen zusammen schwimmen, tanzen und saufen. Wem das nicht passt: Da ist die Tür.

Die Leute. Gehören wohl Vegetarierer, Nichtschwimmer, Nichttänzer und Nichttrinker nicht zu diesem Land? Hui, Glück gehabt, trifft auf mich nicht zu. Wobei, wie sieht es denn mit Rauchen aus?

Also ich stehe nicht im Dialog mit Pegida, folglich weiß ich nicht, wofür die Leute alle auf die Straße gehen. Was ich denke, weswegen sie demonstrieren, habe ich ja geschrieben.

Das ist ja das schöne an dieser Veranstaltung: Projektionsfläche für eigene Meinungen. Süiegelt ja auch das teils widersprüchliche Poistionspapier wieder. Aber jeder kann sagen, um was es eigenlich bei PEGIDA geht. Und dann wird gefordert, in Dialog zu treten.

Na hier vermischt Du aber so einiges, was gar nicht zusammen gehört. Mal davon abgesehen, dass der Weihnachtsmarkt so ziemlich gar nichts mehr mit dem christlichen Weihnachtsfest zu tun hat ist die Frage, ob ich mich in Deutschland darüber aufrege, dass ein Weihnachtsmarkt nicht mehr als solcher benannt werden soll, weil sich womöglich irgendwer daran stören könnte. Oder ob ich in ein arabisches Land fahre und dort dem Heiland zu Ehren einen Weihnachtsmarkt eröffne.

Also vom Aufregungspotential her würde ich aus Sicht der jeweiligen Einheimischen um ein vielfacher höher sehen. Vor allem, weill wir hier in einer Demokratie leben und viele Freiheiten haben. Aber wenn arabische Länder für dich ehern der Maßstab sind ...

Ich glaube, Du interpretierst auch "Toleranz" falsch. Ich fahre ja auch nicht nach Indien und schlachte dort auf der Straße eine Kuh und fordere dafür Toleranz. Ich fahre nicht nach Syrien und verteile Heftchen mit Mohammed-Karrikaturen. Und ich würde auch nicht erwarten, dass ich in einem buddhistischen Land meine Schuhe im Tempel anlassen darf. Ich würde aber Toleranz insofern erwarten, dass man mich höflich darauf hinweist, bitte meine Schuhe auszuziehen, statt mich gleich auf ewig des Tempels zu verbannen.

Und die Beispiele sind jetzt vergleichbar mit den Weihnachtsmärkten in Kreuzberg und muslimischen Frauenschwimmen? Gegen welche Regeln verstoßen die?

Interessante Frage. Aber was kommt denn nach dem ABER? "ABER ich lasse mir hier meine Freiheit und meine Werte nicht nehmen!" finde ich legitim.

Legitim sicherlich. Aber welche Freiheiten und Werte werden mir denn genommen?

Wer kommt überhaupt auf diese total bescheuerte Idee, dass sich irgendein Muslim an dem Namen stören könnte? Das kann doch nur wieder so ein verwirrter Volksvertreter gewesen sein, der langsam links aus dem Bild rutscht...

Vermutlich Verrückte, die eine konsequente Trennung von Kirche und Staat haben wollen. Also religionsfreihe Gesellschaft und so.

Na ohne die Medien anzurufen.

Die Medien sind schon da. Und dann gibt es noch sowas wie Soziale Netzwerke. Spätestens dann wird es als medienwirksam betrachtet.

Von mir aus auch auf die Tribüne gehen und zu den Leuten sprechen.

"ich verstehe eurer Ängste, aber diese sind unbegründet. Denn Fakte Fakten Fakten..." Damit wird sich der verängstigte und dialogbereite Bürger sicherlich zufrieden geben.

Nicht nur immer auf Cocktailparties auftauchen und sonst mit der Rheumadecke selbstgefällig den Cognac genießen...

Nicht nur immer BLÖD, PI.News & Co lesen, den Dynamoschal umwerfen und Feldschlösschen saufen...

 

[Photon]

Du denkst Tatbezogen, und das ist in jedem Fall quatsch, wenn es um die Ursachen geht!

Natürlich sind die Ursachen andere. Und die sind bei der Inschrift auf Deinem Grabstein dann entscheidend?

Linke Gewalt kann man zwar auf gleiche Art bestrafen und verurteilen, aber nicht auf die gleiche Art VERHINDERN wie Gewalt von rechts!

Ach nicht? Wie verhindert man denn rechte Gewalt und linke Gewalt? Glaubst Du ernsthaft noch das Märchen, dass sich linke Gewalt nur an Gegenständen und Schaufenstern von Banken entlädt? Die Zeiten sind vorbei. Die edlen Revoluzzer sind genau die gleichen Dreckschweine wie die Nazis. Kein Unterschied. Heute wird brutal auf alles eingeschlagen, was vermutlich irgendwie rechts sein könnte. So wie die Rechten auf alles, was irgendwie "zugewandert" aussieht.

Hetzer

Tatsache.

Wir hatten keine Wahl, nach einem verlorenen Krieg...

Du musst Besatzer dulden und Dich fügen, aber Du musst sie nicht toll finden und Dich anbiedern. Und Du musst vor allem nicht deren "Lifestyle" annehmen. Hat man aber gemacht. Helsinki-Syndrom oder was?

Ja, auch damals schon. Damals waren es nur vornehmlich Italiener, Griechen und Portugiesen...

Und Du willst mir jetzt sagen, dass die Zuwanderer aus Italien, Griechenland und Portugal schon immer auch so einen schlechten Ruf hatten wie heute die Türken? Na das meinst Du wohl nicht so ernst..

Wieso, du tust es doch mit den Ausländern durch deine oft breitgetretenen "persönlichen Erfahrungen" doch auch, so what?

Na dann können wir ja endlich in Schubladen weiter diskutieren. Dürfte uns vieles erleichtern

Äh, Moment, dass müssen wir mal auf Reihe bringen: Sachsen, das Land mit dem gerinsten Ausländeranteil, Dresden, eine Stadt mit einem 0,2%igen Muslimenanteil - was soll ein Lokalpolitiker denn zu den "Ängsten" sagen? Außer "irrational" und "nicht durch die Realität gedeckt" fällt mir nicht viel ein. in anderen Bundesländern sind die XXigida-"Bewegungen" teilweise lächerlich niedrig oder nur virtuell vorhanden. Da wäre ein Dialog mit der Lokalpolitik weit sinnvoller.

Naja, die Leute in Dresden sind halt eher auf der Straße als in Berlin. Bevor hier jemand den Arsch hoch bekommt - ich glaube manchmal, hier leben die Leute nur noch lethargisch vor sich hin. Mehr Zombie als Mensch. Aber davon abgesehen: Warum es nun ausgerechnet in Dresden los ging, weiß ich nicht. Wäre aber für mich auch mal interessant und es sollte vor allem die Lokalpolitiker dort brennend interessieren. Jedenfalls dann, wenn sie ihren Job ernst nehmen würden.

Wie weit das eine vom anderen entfernt ist, sieht man doch, um mal wieder zum Ursprungsthema zurück zu finden...

Verdammt weit. Ich haue ja auch nicht jedem auf die Schauze, der mir nicht passt. Obwohl ich es gern würde. Und ich greife auch niemanden aus Angst an, dass der mich zuerst angreifen könnte. Zwei komplett unterschiedliche Welten.

Solang also radikale religöse Vereinigungen nicht verboten sind, sind sie also auch wie jede andere religöse Vereinigung...

Du vergleichst doch jetzt nicht wirklich eine deutsche Partei mit einer internationalen Terrororganisation, oder?

Ja. Ermöglich soziale Teilhabe. Deutlich besser als Ausgrenzung.

Soziale Teilhabe, indem ich alle Männer ausgrenze, damit sich muslime Frauen nicht ausgegrenzt fühlen? Aber sonst geht es noch gut, ja?

Das ist halt die unterschiedliche Sichtweise, um es klar zu sagen, der Denkfehler: Sie sind hier nicht zu Besuch, sie sind keine Gäste. Es sind Einwanderer, die hier leben wollen oder Flüchtlinge, die Schutz suchen.

Gut, aber da unterscheide ich beide Kategorien rigoros. Flüchtlinge sind Leute, die vor allem der temporäre Aufenthalt auszeichnet. Sie kommen, weil ihr Leben in ihrem Land bedroht ist - sei es durch Krieg oder Wirtschaft, von mir aus auch umweltkatastrophen. Diesen Leuten zu helfen ist unsere Pflicht. Nebenbei: Und es ist auch unsere Pflicht, sie wieder nach Hause zu schicken, wenn die Gefahr vor Ort gebannt ist. Von diesen Leuten erwarte ich keinerlei Integrationswillen und wenn ich ehrlich bin, nicht mal Dankbarkeit. Die sollen bitte nur nicht einbrechen, überfallen, Drogen verticken oder Waffen. Einfach ruhig bleiben und auf das Rückflugticket warten. Bis dahin werden sie von uns versorgt mit Essen, Unterkunft und auch Medizin,.

Die zweite Kategorie von Leuten hat sich bewusst und gezielt für ein Leben in Deutschland entschlossen. Aus welchen Gründen auch immer diese Entscheidung gefallen ist, aber da sie es so wollen, dürfen sie sich gern im Rahmen unserer Gesetze und Werte hier bewegen. Das heißt aber auch vor allem, dass sie die Landessprache lernen müssen und auch sonst an die Gepflogenheiten im Lande gebunden sind. Da gibt es doch gar keine Diskussion, hoffe ich.

An letztere Kategorie stelle ich also ganz andere Ansprüche und lege ganz andere Maßstäbe an. Flüchtlinge sind für mcih gewissermaßen wie Touristen - halt auf der Durchreise. Dass sie Geld kosten statt welches mitzubringen, sehe ich nicht so eng. So reich sind wir. Wir haben ja bereits ganz Griechenland gekauft.

Unsere Maßstäbe? Unsere!? Wessen soll das sein? Warum wird bei dem Thema so getan, als ob das deutsche Volk eine homogene Masse darstellt!?

Na zumindest läuft hier ja das Leben anders ab als in Syrien, Nigeria oder Brasilien. Sogar anders als in den USA. Also muss ich das jetzt wirklich ausführen?

Oder er beschwert sich darüber, demonstriert dagegen, klagt dagegen (und bekommt sogar manchmal recht), "kämpft" politisch dagegen. Aber das gehört "leider" auch zu unsere Freiheit. Warum also sich verpissen oder genauer sich rausschmeißen lassen?

Wer schmeißt denn wen raus?

Genau, deswegen müssen wir dem jetzt mit allen Mitteln Einhalt gebieten, eh an Schulen Brot und Wasser verboten wird.

Na hoffentlich nicht! Ich würde eher darauf hoffen, dass man endlich mal einsieht, dass man es nicht jedem Hanswurst recht machen kann.

Die Leute. Gehören wohl Vegetarierer, Nichtschwimmer, Nichttänzer und Nichttrinker nicht zu diesem Land? Hui, Glück gehabt, trifft auf mich nicht zu. Wobei, wie sieht es denn mit Rauchen aus?

Na die Nichtraucher haben gewonnen. Da ich als Raucher in der Minderheit bin, gebe ich mich geschlagen und rauche nicht mehr auf dem Bahnsteig. Demokratie in Aktion.

Das ist ja das schöne an dieser Veranstaltung: Projektionsfläche für eigene Meinungen. Süiegelt ja auch das teils widersprüchliche Poistionspapier wieder. Aber jeder kann sagen, um was es eigenlich bei PEGIDA geht. Und dann wird gefordert, in Dialog zu treten.

Na offensichtlich glaubt ja jeder die PEGIDA durchschaut zu haben. Jeder scheint dieser Tage die Weisheit förmlich mit Löffeln gefressen zu haben und urteilt freimütig über die Leute.

Vielleicht hast Du recht, vielleicht ein anderer. Vielleicht gar keiner und die ganze Veranstaltung ist einfach nur eine Versammlung von xenophoben Spinnern, die nur deshalb montags demonstrieren, weil das Fernsehprogramm so beschissen ist. Aber ich würde gern wissen, statt zu raten. Und deshalb erwarte ich und fordere ich auch die Lokalpolitiker in dieser Stadt auf, mit Pegida schnellstmöglich in den Dialog zu treten und mal zu gucken, wo der Schuh drückt. 20.000 Menschen sind ja vielleicht noch keine LoveParade, aber weit mehr, als die FDP (und vermutlich bald auch die SPD) noch an Mitgliedern hat...

Aber wenn arabische Länder für dich ehern der Maßstab sind ...

Na es kann nicht schaden, mal Deutschland im Weltvergleich zu begutachten. Einfach nur mal um zu wissen, wo wir wie stehen.

Legitim sicherlich. Aber welche Freiheiten und Werte werden mir denn genommen?

"Meinen" Weihnachtsmarkt so zu nennen, wie es hier Tradition ist.

Und womöglich meine "gemischte Sauna", ich kleiner Lüstling...-

Vermutlich Verrückte, die eine konsequente Trennung von Kirche und Staat haben wollen. Also religionsfreihe Gesellschaft und so.

Was hat denn der Staat damit zu tun? Und die Trennung von Religion und Staat?

Weihnachtsmarkt ist keine staatliche Veranstaltung, sondern rein privatwirtschaftlich.

 

[darkkurt]

Natürlich sind die Ursachen andere. Und die sind bei der Inschrift auf Deinem Grabstein dann entscheidend?

Wir reden nicht von Grabinschriften, sondern davon, wie man deren notwendigkeit verhindert

Ach nicht? Wie verhindert man denn rechte Gewalt und linke Gewalt? Glaubst Du ernsthaft noch das Märchen, dass sich linke Gewalt nur an Gegenständen und Schaufenstern von Banken entlädt? Die Zeiten sind vorbei. Die edlen Revoluzzer sind genau die gleichen Dreckschweine wie die Nazis. Kein Unterschied. Heute wird brutal auf alles eingeschlagen, was vermutlich irgendwie rechts sein könnte. So wie die Rechten auf alles, was irgendwie "zugewandert" aussieht.

Wie kommst du eigentlich auf das schmale Brett, das ich Gewalt von links gutheiße oder verkläre? Momentan bist du derjenige, der eine Verklärung versucht, in dem er das zur Debatte stehende Thema ("Gewalt gegen Ausländer", und nicht "Gewalt der Extremen") zerredet und ständig Äpfeln mit Birnen vergleicht. Nochmal, zum ganz langsam nachlesen und verstehen! ES GEHT UM DIE URSACHEN! Bei der einen Seite ist es eine irratioanle Sozialromantik, auf der anderen Seite eine Mischung aus Minderwertigkeitskomplexen und Angst, die durch Vorurteile genährt wird. Bitte kürz' das auf einen Nenner 'runter, wenn du kannst, aber dein Ständiges "die sind auch doof" ist einfach nur Kindergarten!

Tatsache.

Wenigstens gibste es zu...

Du musst Besatzer dulden und Dich fügen, aber Du musst sie nicht toll finden und Dich anbiedern. Und Du musst vor allem nicht deren "Lifestyle" annehmen. Hat man aber gemacht. Helsinki-Syndrom oder was?

Frag' dis Ossis, die haben es nach der Wende genau so angefangen...

Und Du willst mir jetzt sagen, dass die Zuwanderer aus Italien, Griechenland und Portugal schon immer auch so einen schlechten Ruf hatten wie heute die Türken? Na das meinst Du wohl nicht so ernst..

Über sie gab es die gleichen Vorurteile, die du heute bei den Türken vor dir herträgst, jepp.

Naja, die Leute in Dresden sind halt eher auf der Straße als in Berlin. Bevor hier jemand den Arsch hoch bekommt - ich glaube manchmal, hier leben die Leute nur noch lethargisch vor sich hin. Mehr Zombie als Mensch. Aber davon abgesehen: Warum es nun ausgerechnet in Dresden los ging, weiß ich nicht. Wäre aber für mich auch mal interessant und es sollte vor allem die Lokalpolitiker dort brennend interessieren. Jedenfalls dann, wenn sie ihren Job ernst nehmen würden.

Bei den Umständen würde mich das auch brennend interessieren. Wann erklärt sich die Pegida nicht? Weil sie dann mit Fakten konfrontiert wäre?

Verdammt weit. Ich haue ja auch nicht jedem auf die Schauze, der mir nicht passt. Obwohl ich es gern würde. Und ich greife auch niemanden aus Angst an, dass der mich zuerst angreifen könnte. Zwei komplett unterschiedliche Welten.

Es ist ein Schritt weiter, ganz einfach Um deine "geliebten" Linksradikalen als Beispiel zu nehmen: Baader ist auch erst bei den Studentendemos mitgelaufen, bevor er Kaufhäuser angezündet oder US-Kasernen in die Luft gesprengt hat. Der NSU ist auch bei Nazi-Aufmärschen mitmaschiert, bevor man auf Menschenjagd ging. Und viele Gewalttäter (und ja, es ist egal, ob links oder rechts, um dir nicht wieder eine Steilvorlage für dein "die sind auch Doof" zu liefern) sehen eine friedliche Demo gegen X oder Y als gesellschaftliche Legitimation, Repräsentanten von X oder Y Gewalt anzutun.

 

[acid]

Naja, die Leute in Dresden sind halt eher auf der Straße als in Berlin. Bevor hier jemand den Arsch hoch bekommt - ich glaube manchmal, hier leben die Leute nur noch lethargisch vor sich hin. Mehr Zombie als Mensch. Aber davon abgesehen: Warum es nun ausgerechnet in Dresden los ging, weiß ich nicht. Wäre aber für mich auch mal interessant und es sollte vor allem die Lokalpolitiker dort brennend interessieren. Jedenfalls dann, wenn sie ihren Job ernst nehmen würden.

Wieso diffuse Ängste in Städten wo Multi-Kulti längst zum Alltag gehört, nicht so groß sind, als in einer eher traditionell konservativen Stadt mit geringem Ausländeranteil?

 

[Photon]

Wir reden nicht von Grabinschriften, sondern davon, wie man deren notwendigkeit verhindert

Du redest wirr. Wenn ich Gewalt verhindern will, muss ich mich an die Gewalttäter wenden. Mir ist doch völlig latte, warum jemand zuschlägt. Besonders dann, wenn ich das Opfer bin. Dir ist es nicht egal, Du trampelst wie ein trotziges Kleinkind auf dem Thema "Ursache" herum. Aber es macht für die Gewalt keinen Unterschied. Es macht womöglich für eine bescheuerte Statistik einen Unterschied, weil man die Tat in die eine oder in die andere Schublade verfrachten kann.

Achso: Und natürlich für diejenigen, die sich lieber den Schädel aus "edlen" Motiven als aus niederen einschlagen lassen.

Momentan bist du derjenige, der eine Verklärung versucht, in dem er das zur Debatte stehende Thema ("Gewalt gegen Ausländer", und nicht "Gewalt der Extremen") zerredet und ständig Äpfeln mit Birnen vergleicht.

Hast recht. So gesehen ist das Thema einfach nur bescheuert. Als nächstes haben wir hier noch ein Thema "Einbrüche von Leuten mit Schuhgröße 44 und schwarzen T-Shirts".

Nochmal, zum ganz langsam nachlesen und verstehen! ES GEHT UM DIE URSACHEN! Bei der einen Seite ist es eine irratioanle Sozialromantik, auf der anderen Seite eine Mischung aus Minderwertigkeitskomplexen und Angst, die durch Vorurteile genährt wird. ...[Stuss]

DIR geht es um die Ursachen. Mir nicht. Das versuche ich Dir ja die ganze Zeit klar zu machen. Weil - wie gesagt - es mir egal ist, warum mich jemand angreift.

Du wolltest mir aber daraufhin erklären, worin der Unterschied in der Prävention liegt. Färben wir jetzt alle Türken blond ein?

Es ist mir schon völlig klar, dass ein Linker aus einem anderen Grund zuschlägt als ein Rechter (zumindest wenn er dem Stereotyp entspricht). Das ändert aber so oder so nichts daran, dass es in jedem Fall eine gestörte Person ist. Das Thema hier sollte wenn dann überhaupt "Rassismus" sein, denn das ist ja das, worauf Du eigentlich hinaus willst, oder? Und wie man Rassismus bekämpfen kann - naja, kannst Dir wohl noch einen Friedensnobelpreis verdienen, wenn Du das raus bekommst.

Wenigstens gibste es zu...

Tatsache, dass es jetzt die beste Gegend in Berlin ist. Kann ich doch nichts für!

Frag' dis Ossis, die haben es nach der Wende genau so angefangen...

Achso?

Über sie gab es die gleichen Vorurteile, die du heute bei den Türken vor dir herträgst, jepp.

Was Du immer mit mir und meinen Vorurteilen hast Also ich sage Dir mal so viel: Bis 1989 ist mir noch nie ein einziger Türke im Leben über den Weg gelaufen. Wir hatten im Osten Vietnamesen, ganz viele Russen und ein paar Kubaner. Hier und da wohl auch mal einen Chinesen, aber der ist mit als Vietnamese durch gegangen. Ich selbst hatte nie mit einem Ärger gehabt und mir ist auch aus meinem Bekanntenkreis niemand persönlich bekannt, der Ärger mit denen gehabt hätte.

Alle Erfahrungen, die ich machen durfte, waren alle nach 1989. 1 Woche nach Grenzöffnung ging es schon los. Da hatte ich auf dem Kudamm ein paar Meter vom Big Eden entfernt ein Messer am Hals. Von einem Türken. Einen Kumpel vom mir wurde einer ganzen Türkengang überfallen und ist in Unterhosen mit der S-Bahn und 2 blauen Augen nach Hause gefahren. In der Berufsschule (3 Monate später) wurde ich mit einer riesigen Magnum bedroht, verchromt. Mein Klassenlehrer meinte nur, dass sich hier keiner traut gegen die Türken vorzugehen, weil man ja nach Feierabend noch gesund zu Hause ankommen will und hier auch nur seinen Job macht. Hab dann den Ausbildungsbetrieb gewechselt und damit auch die Berufsschule. In der ersten Woche kamen gleich 3 Türken auf uns zu: "Ihr kommt doch aus dem Osten...?" - "Ja" - "Also seid ihr Nazis oda was" - "Wie bitte?" - "Nisch wie bitte Alda! Nazi-Sau!" - "Ey, hackt es?" ... Und so weiter. Zum Schulschluss waren - ich weiß nicht - 20 oder mehr Türken vor der Schule. Da mussten wir uns rechtfertigen, wie unsere Gesinnung ist. Wir mit Rucksack und Kugelschreiber gegen Butterfly-Messer und (vermutlich) Schreckschusswaffen. War witzig... Einen haben sie dann doch zusammengeschlagen. Er hatte sich verquatscht und gesagt, dass er CDU-Wähler ist.

Und welche groteske Scheiße von einem friedlichem Miteinander, dem nur meine Vorurteile im Weg stünden, willst Du mir jetzt noch erzählen? Das sind keine Vorurteile, das sind Erfahrungen. Wenn es mal bloß Vorurteile wären! Dann würde ich einmal kalt duschen gehen und dann wäre die Welt wieder heile.

Und ja, auch ich habe schon Türken und Araber kennen gelernt, die sich für ihre "Artgenossen" schämen. Na und? Mit denen werde ich kaum Probleme bekommen, wenn ich mal in der "falschen Gegend" unterwegs bin. Aber von den bösen "Vorurteilszuwanderern" gibt es auch so schon viel zu viel.

Bei den Umständen würde mich das auch brennend interessieren. Wann erklärt sich die Pegida nicht? Weil sie dann mit Fakten konfrontiert wäre?

Womöglich. Aber so lange niemand den Dialog findet, wird es wohl ein bunter Haufen von Leuten bleiben, die auch bunt gemischte Anliegen und Ängste haben. Leider kenne ich niemanden, der da mit läuft. Leider kenne ich auch nur Leute, die pausenlos Petitionen gegen Pegida unterschreiben. Ich würde mir direkt mal wünschen, dass hier ein "Pegidianer" mal was schreibt.

Wieso diffuse Ängste in Städten wo Multi-Kulti längst zum Alltag gehört, nicht so groß sind, als in einer eher traditionell konservativen Stadt mit geringem Ausländeranteil?

Dresden ist ja nun nicht mehr das "Tal der Ahnungslosen". Die haben da inzwischen auch reichlich Zuwanderer. Ich könnte jetzt wieder sagen, dass wenn die 4500 in Dresden lebenden Muslime nur halb so schlimm sind, wie die Türkengangs in Berlin, ich das Anliegen von Pegida sehr gut verstehen könnte. Allerdings glaube ich das nicht und deswegen interessiert es mich schon, woher die Angst kommt. Wird ja wohl nicht alles die BILD sein...

 

[darkkurt]

Du redest wirr. Wenn ich Gewalt verhindern will, muss ich mich an die Gewalttäter wenden.

Was ist besser? Einen Gewalttäter bis zum Ende aller Tage wegschließen, oder verhindern, das x geistig arme überhaupt erst zu Gewalttätern werden?

Mir ist doch völlig latte, warum jemand zuschlägt. Besonders dann, wenn ich das Opfer bin.

Nochmal: ist es besser, erst zu warten bis IRGENDJEMAND Opfer wird, und dann tätig zu werden, oder es im Anfang gleich zu verhindern?

Dir ist es nicht egal, Du trampelst wie ein trotziges Kleinkind auf dem Thema "Ursache" herum.

Du willst es nicht begreifen: Ursachen zu beseitigen IST Gewaltprävention.

Und natürlich für diejenigen, die sich lieber den Schädel aus "edlen" Motiven als aus niederen einschlagen lassen.

Ich weiß ja nicht, wie deine Vorlieben gelagert sind, ich für meinen Teil verzichte auf jewedes Schädeleinschlagen...

DIR geht es um die Ursachen. Mir nicht. Das versuche ich Dir ja die ganze Zeit klar zu machen. Weil - wie gesagt - es mir egal ist, warum mich jemand angreift.

Vielleicht stehst du drauf, das dich jemand angreift, aber ich für meinen Teil versuche Gewalt soweit irgend möglich zu vermeiden. V E R M E I D E N !!!! Jetzt verstanden?

Du wolltest mir aber daraufhin erklären, worin der Unterschied in der Prävention liegt. Färben wir jetzt alle Türken blond ein?

ist zugegebenermaßen billiger und unkomplizierter, als jedem Rassisten 2-3 Gehirnzellen zusätzlich zu implantieren

 

[Photon]

Was ist besser? Einen Gewalttäter bis zum Ende aller Tage wegschließen, oder verhindern, das x geistig arme überhaupt erst zu Gewalttätern werden?

Prävention, eindeutig.

Ursachen zu beseitigen IST Gewaltprävention.

Ok, sehe ich ja auch so. Ok, Du willst vom linken Pack nichts hören und es nicht beleuchten, reden wir von mir aus nur über das rechte Pack (Scheuklappenmode ):

Rassismus zu bekämpfen versucht definitiv die ganze Welt und das so lange ich denken kann. Rassismus ist zum Teil schon durch die Erziehung mit in die Wiege gelegt. Und ich weiß nicht, wieviele Psychologen damit schon erfolgreich waren. Ich glaube, nicht einer. Rassismus äußert sich ja nicht nur in Gewalt. Letztlich ist er allgegenwärtig und quer durch alle Gesellschaftsschichten mehr oder weniger präsent vertreten. Nur dass halt der geistig arme am ehesten durch seine Gewalt und Brutalität auffällt.

Ressentiments gegen Zuwanderer sind aber nach meinem Verständnis (noch) kein Rassismus. Auch deswegen nicht, weil die Gründe für Vorbehalte vielschichtig sein können. So haben es Leute mit offensichtlich nicht deutschem Namen schonmal schwerer, überhaupt ein Bewerbungsgespräch zu bekommen. Egal, ob sie sogar hier geboren wurden. Zumindest habe ich das selbst mitbekommen. Ich weiß nicht warum, aber letztlich werden die Firmen auch ihre Gründe haben, warum sie Mehsut und Machmut nur Putzjobs zutrauen. Oder sie haben keine Gründe und wollen einfach nur keine Muselmanen bei sich. Das wäre aber dann glasklarer Rassismus und ich glaube nicht, dass sich eine Firma derartigen Rassismus in der heutigen Zeit noch leisten könnte.

Wenn Du erfolgreich Rassismus und Ressentiments bekämpfen willst, dann musst Du jedwede Vorbehalte aus den Köpfen bekommen und gleichzeitig dafür sorgen, dass es keine neuen Ereignisse gibt, die wieder neue Vorurteile entstehen lassen. Außerdem muss man dafür Sorge tragen, Ereignisse anders einzuordnen. Witze über stets und ständig stehlende Polen- und Rumänenbanden wären dann genauso deplaziert wie Witze über Bauarbeiter, die den ganzen Tag auf Dixi-Klos hocken. Oder Franzosen, die den ganzen Tag besoffen Baguette essen. Oder Italiener, die nur Motorroller fahren können und jedem Weiberarsch hinterher geifern. Oder oder oder. Alles Vorurteile, mühsam erarbeitet. Bei ganz schweren Fällen musst Du sogar ein paar Jahre falscher oder fehlender Erziehung ungeschehen machen. Zumal Beobachtung und die Gabe zur Abstraktion (was ja letztlich Vorurteile sind), ein wichtiger Teil der Evolution war. Ein Wespe hat Dich gestochen - nun ist man allen Wespen gegenüber vorsichtig, auch wenn die nächste gar nicht stechen wollte.

Ich glaube, es ist einfacher, Gewalt zu verhindern. Erstens hat man damit schon viel Erfahrung gesammelt und zweitens ist ja die Anwendung von Gewalt nur der Ausbruch einer Emotion, die auf Hass auf den Gegenüber basiert. Aber man kann auch jemanden hassen, ohne ihm je ein Haar zu krümmen. Und ich glaube, dass hier anzusetzen viel nachhaltiger und erfolgversprechender ist. Mir ist es letztlich egal, ob mich jemand leiden kann oder nicht. Mir ist es aber nicht egal, ob er mich angreift oder nicht.

Gewaltprävention fängt nämlich nicht da an, wo die Ursache entsteht, warum ich jemanden hasse. Bekommt man Gewalt in den Griff, ist vielleicht irgendwann auch ein Dutzend Polizisten bei Fussballspielen genug. Wir reden hier auch über Hemmschwellen. Jemandem im Vorbeigehen einen Bodycheck zu geben, ist im Grunde schon Gewalt. Aber trotzdem spielt das noch in einer anderen Liga als das, wohin es sich derzeit entwickelt: So lange auf den am Boden liegenden Gegner eintreten bis er sich nicht mehr rührt - Tod ist auch egal.

Deswegen ist es mir völlig egal, ob wir über Gewalt von links oder von rechts reden. Ich würde am liebsten Gewalt gänzlich verhindern und ganz anders bestrafen. Ein Gewalttäter würde bei mir schon beim ersten Mal einem Psychologen vorgestellt werden und in Therapie geschickt werden.

 

[acid]

Gewaltprävention fängt nämlich nicht da an, wo die Ursache entsteht, warum ich jemanden hasse. Bekommt man Gewalt in den Griff, ist vielleicht irgendwann auch ein Dutzend Polizisten bei Fussballspielen genug.

Gewalt ist ja nur ein Symptom, dass umso häufiger auftritt je geringer der Bildungsstand und die soziale Stellung innerhalb der Gesellschaft ist. In einkommensschwachen Vierteln und auf schlechten Schulen bilden sich typischerweise schon die Bandenstrukturen wo Hemmschwellen abgebaut werden, welche als besonders bedrohlich empfunden werden und wiederum Vorurteile auslösen. Da haben Ausländerkriminalität, rechte, linke Gewalt oder Gewalt von Hooligans häufig einen gemeinsamen Nenner. Es ist eine grundsätzlich negative Umwelt, die zerstreut werden muss, damit Vernunft auf fruchtbaren Boden fallen kann. Ressentiments auf dem Arbeitsmarkt gehören für mich mit zu dieser Umwelt.

Was sollte es bringen alle Gewalttäter hart zu bestrafen oder abzuschieben, wenn in der Platte ständig neue potentielle Täter gedeihen? Für eine nachhaltige Entwicklung zu einer friedlichen Kultur, muss auch die Ursache behoben werden.

 

[Photon]

Gewalt ist ja nur ein Symptom, dass umso häufiger auftritt je geringer der Bildungsstand und die soziale Stellung innerhalb der Gesellschaft ist. In einkommensschwachen Vierteln und auf schlechten Schulen bilden sich typischerweise schon die Bandenstrukturen

Da stimme ich Dir voll und ganz zu. Nur leider sind diese Niedriglöhner mit geringer Bildung aber ein wesentlicher Bestandteil der kapitalistischen Gesellschaft. Ohne sie könnten Reiche gar nicht reich werden und alle Menschen wären der Mittelstand ohne nennenswerte Ober- und Unterschicht. Dazu würden böse Zungen jetzt "Sozialismus" sagen

Dass das nicht so schnell zu machen ist, ist uns beiden wohl klar. Aber was zu machen ist, ist auch dem dümmsten Menschen zu bekehren. Um es mal ganz blöd zu sagen: Geht man ins Tierheim oder hat viel mit Hundebesitzern zu tun, kennt man das ja auch. Hunde haben auch einen Charakter, mal mehr mal weniger aggressiv oder dominant, manchmal auch das geborene Omega-Tier. Geht man ins Tierheim, gibt es viele Tiere, die ganz schlimme Erfahrungen gemacht haben. Einige reagieren besonders aggressiv auf Männer, andere auf Neger (kein Scherz!), wieder andere dürfen an einer bestimmten Stelle nicht angefasst werden und und und. Und all diese Tiere kann man zu kuschelzahmen Knuddelhunden machen, wenn man sie richtig erzieht mit viel Geduld und Verständnis. Aus meinem Freundeskreis hat jemand sich einen Dogo Argentino nach Hause geholt, der aufgrund seiner Agressivität Männern und anderen Hunden gegenüber eingeschläfert werden sollte. Jetzt, 6 Monate später ist der Hund kaum wiederzuerkennen. Absolut auf Frauchen fixiert, spielt mit anderen Hunden auf dem Hundeplatz und ist überhaupt nicht mehr aggressiv. Bei einem Menschen würde man direkt sagen: "Arrogant", denn er würdigt Männer keines Blickes mehr und geht ihnen mit solz geschwellter Brust aus dem Weg

Lass es mich mal so sagen: Was bei einem so genannten "Kampfhund" möglich ist, sollte doch selbst bei dem dümmsten Menschen auch machbar sein?! Man braucht doch keinen Doktortitel, um Gewalt abzulehnen. Und auch wenn man in einem familiären Umfeld groß geworden ist, in dem Gewalt zum Alltag gehörte, ist das absolut keine Entschuldigung. Aber den Leuten muss geholfen werden. Allein werden sie da nur sehr selten raus kommen.

Und ganz ehrlich: Sollen sie doch weiterhin hassen und ablehnen, wen sie wollen. Das wird man so schnell nicht mehr aus den Köpfen bekommen und die Mühe ist es auch nicht wert. Es wird immer Leute geben, die man wegen der einen oder der anderen (Charakter-) Eigenschaft ablehnt und zum kotzen findet, womöglich sogar hasst. Soll ja auch so sein. Aber den Schritt zur Gewalt (vor allem körperlicher Gewalt) zu gehen, das muss man verhindern. Und das halte ich für durchaus möglich.

 

[acid]

Da stimme ich Dir voll und ganz zu. Nur leider sind diese Niedriglöhner mit geringer Bildung aber ein wesentlicher Bestandteil der kapitalistischen Gesellschaft. Ohne sie könnten Reiche gar nicht reich werden und alle Menschen wären der Mittelstand ohne nennenswerte Ober- und Unterschicht.

Gibt schlimmere Weltuntergangsszenarien.

Worauf die kapitalistische Gesellschaft aber ohne großen Mehrwertverlust verzichten kann, ist diese Niedriglöhner in eigenen Vierteln zu konzentrieren, sie lebenslänglich sämtlicher Weiterbildungs- und Aufstiegsmöglichkeiten zu berauben und deren Kinder in überforderten Schulen zur Chancenlosigkeit zu verdammen. Das ist einfach nur schlechte, kurzsichtige Politik.

Dass das nicht so schnell zu machen ist, ist uns beiden wohl klar.

Ja. Das Problem ist ja auch über viele Jahre gewachsen. Es wird natürlich dauern das Problem wieder auszutrocknen. So ne verkorkste Stadtplanung lässt sich wohl kaum kurzfristig aufbrechen.

Lass es mich mal so sagen: Was bei einem so genannten "Kampfhund" möglich ist, sollte doch selbst bei dem dümmsten Menschen auch machbar sein?!

Nicht ohne ihn aus seinem alten Umfeld heraus zu holen. Der Kampfhund hat ja auch ein neues Frauchen.
Den hättest du bei dem alten unfähigen Herrchen auch nicht konditioniert bekommen, oder?

Man braucht doch keinen Doktortitel, um Gewalt abzulehnen. Und auch wenn man in einem familiären Umfeld groß geworden ist, in dem Gewalt zum Alltag gehörte, ist das absolut keine Entschuldigung.

Nein, aber eine Erklärung. Es macht eben einen Unterschied ob ich mit meiner "Gang" über das Par an Loch 9 diskutiere, weil ich sonst keine Problemchen habe oder ob tagein tagaus Probleme, Ablehnung und Gewalt im Mittelpunkt stehen. Da bildet sich über Jahrzehnte eine völlig andere Mentalität, die sich wie eine Seuche verbreitet.

Aber den Schritt zur Gewalt (vor allem körperlicher Gewalt) zu gehen, das muss man verhindern. Und das halte ich für durchaus möglich.

Ich sehe das nur als einzelnen akuten Ansatzpunkt, welcher allein wahrscheinlich völlig wirkungslos ist. Was fehlt ist ein umfassendes Gesamtkonzept, welches das Problem von allen kurz-, mittel- und langfristigen Seiten angeht. Gesamtgesellschaftlich.

 

[Photon]

Gibt schlimmere Weltuntergangsszenarien.

Worauf die kapitalistische Gesellschaft aber ohne großen Mehrwertverlust verzichten kann, ist diese Niedriglöhner in eigenen Vierteln zu konzentrieren, sie lebenslänglich sämtlicher Weiterbildungs- und Aufstiegsmöglichkeiten zu berauben und deren Kinder in überforderten Schulen zur Chancenlosigkeit zu verdammen. Das ist einfach nur schlechte, kurzsichtige Politik.

Du musst aber Deine Sklaven klein halten, sonst begehren sie auf. Früher mit Schwertern, heute mit Bildung. Wenn jeder einen Doktortitel hat, macht keiner mehr den Dreck weg. Wer 5 Jahre Medizin studiert hat, sortiert danach keine Tabletten. Und wer Statik berechnen kann, wird nicht mehr unten "Mumpe machen".

Jede Gesellschaft braucht das Proletariat, auch die Niedriglöhner. Auch Leute, die einen an der Waffel haben. Macht ein Volk erst schön bunt. Und dass aufgrund des Mietpreises ein Niedriglöhner eben nicht neben Herrn und Frau Professor-Doktor-Doktor leben kann, ist auch klar und so gewollt.

Auf diese Art und Weise wird es immer bessere und schlechtere Wohngegenden geben und einige davon rutschen halt auf die Stufe "Ghetto" ab. Das wird sich auch nicht verhindern lassen.

Es sei denn, man zwingt die Vermieter, bundesweit den gleichen Quadratmeterpreis für die Miete zu verlangen. Dann sind die besseren Gegenden überlaufen und neue Häuser baut auch keiner mehr. Außerdem wäre das sozialistisch, also böse.

Oder man zwingt den Herrn Professor in eine schlechte Wohngegend zu ziehen. Das widerspricht aber dessen Persönlichkeitsrechten und im schlimmsten Fall verlässt er einfach das Land. Einen Job wird er sicher wieder woanders finden. Und noch mehr Fachkräfte zu verlieren können wir uns ohnehin nicht leisten. In den Booten aus Lampedusa sitzen einfach nicht genug adäquate.

Oder wir heben die Gehälter aller derart drastisch an, dass jeder im Grunewald leben kann. Wenn wir das tun, werden notgedrungen die Preise in gleichem Maßstab steigen müssen. Dann muss man wieder die Gehälter nachziehen, ... Kurz: Inflation.

Noch andere Vorschläge?

Darüber hinaus: Auch wenn jemand aus dem Ghetto kommt, ist die Entscheidung zur Gewalt eine eigene und persönliche. Sicherlich hast Du völlig recht, dass man denjenigen erst aus seinem Umfeld heraus holen muss, bevor man ihn neu konditionieren kann. Aber da das ja auf jeden einzelnen in diesem Umfeld zutrifft, kann man die Leute auch gleich da lassen, wo sie sind. Und nach einem anderen Weg suchen...

Ich sehe das nur als einzelnen akuten Ansatzpunkt, welcher allein wahrscheinlich völlig wirkungslos ist. Was fehlt ist ein umfassendes Gesamtkonzept, welches das Problem von allen kurz-, mittel- und langfristigen Seiten angeht. Gesamtgesellschaftlich.

So ein Konzept gibt es doch. Und gab es schon immer. In Schulen und Kindergärten wird Gewalt verachtet, zumindest von pädagogischer Seite. Viel mehr kann man bei der Erziehung nicht machen, der Rest kommt von Familie und später noch mehr vom Umfeld und Freundeskreis.

Deswegen ist es im Augenblick auch müßig, irgendwie präventiv tätig werden zu wollen. Ich denke, man muss Gewalttäter erstmal isolieren und sie psychologisch betreuen. Gewalt sät wieder Gewalt und wenn einmal die Saat nicht aufgeht, ist man schon ein schönes Stück weiter.

Sicherlich ist das nur eine symptomatische Behandlung, aber vielleicht wird sie nachhaltig, wenn es einfach nicht mehr genug Schläger gibt - bzw. ihr Verhalten nicht zu Angst, sondern zu ihrer Ausgrenzung führt und sie freiwillig Hilfe suchen... Wer weiß?

 

[acid]

Wenn jeder einen Doktortitel hat, macht keiner mehr den Dreck weg. (...) Und dass aufgrund des Mietpreises ein Niedriglöhner eben nicht neben Herrn und Frau Professor-Doktor-Doktor leben kann, ist auch klar und so gewollt.

Wieso greifst du eigentlich immer gleich zum größtmöglichen Kontrast? Ist doch klar, dass dann alles unmöglich erscheint.

Es geht nur darum mit der laufenden Stadtentwicklung gezielt günstigen Wohnraum dezentral mit einzuplanen, statt ganze Sozialwohnungsviertel aus dem Boden zu stampfen. Ich hab zwar den Eindruck, dass die neueren Gebäude im Vergleich zum alten Platte-Konzept deutlich niedriger, moderner und freundlicher erscheinen, aber es sind trotzdem gleich ganze "Assiviertel", die nach 3 Jahren schon 15 Jahre alt aussehen.

Auf diese Art und Weise wird es immer bessere und schlechtere Wohngegenden geben und einige davon rutschen halt auf die Stufe "Ghetto" ab. Das wird sich auch nicht verhindern lassen.

Und manchmal würden schon ein paar Eimer weiße Fassadenfarbe oder Hochdruckreiniger helfen, um das schlimmste zu verhindern und die Ecke attraktiv für den "Normalo" zu halten.

Aber da das ja auf jeden einzelnen in diesem Umfeld zutrifft, kann man die Leute auch gleich da lassen, wo sie sind. Und nach einem anderen Weg suchen...

Wir suchen doch. Und suchen und suchen und...

So ein Konzept gibt es doch. Und gab es schon immer. In Schulen und Kindergärten wird Gewalt verachtet, zumindest von pädagogischer Seite. Viel mehr kann man bei der Erziehung nicht machen, der Rest kommt von Familie und später noch mehr vom Umfeld und Freundeskreis.

Gewalt in der Familie, Gewalt in der Wohngegend, Gewalt in der Schule, Gewalt im Freundeskreis und Perspektivlosigkeit über Generationen hinweg. Wie soll die Schule dagegen anpredigen? So viele Schulpsychologen kannst du gar nicht ausbilden.
An der Perspektivlosigkeit kann man aber zumindest drehen und den Kreislauf irgendwann vielleicht mal durchbrechen, wenn die Schulabgänger zur Abwechslung mal positive Erfahrungen an die nächste Generation weitergeben.

 

[Photon]

Wieso greifst du eigentlich immer gleich zum größtmöglichen Kontrast? Ist doch klar, dass dann alles unmöglich erscheint.

Na weil bei größtmöglichem Kontrast am ehesten klar wird, wo die Probleme liegen. Bei kleinerem Kontrast verwischen die Unterschiede und es wird weniger gut deutlich, was ich meine

Und manchmal würden schon ein paar Eimer weiße Fassadenfarbe oder Hochdruckreiniger helfen, um das schlimmste zu verhindern und die Ecke attraktiv für den "Normalo" zu halten.

Ja, das stimmt. Aber damit das passiert, muss jemand die Gebäude pflegen. Das kostet Geld und wird auf den Mietpreis umgelegt. Letztlich muss eine Malerfirma beauftragt werden. Und/oder ein Glaser, Maurer, ... Wenn sowas gelegentlich passiert, dann ist es ohne viel Aufwand möglich. Wenn aber so wie in Neukölln heute die BSR kommt und den Müll von Straße holt, steht morgen schonwieder was da. Die Leute von der BSR müssen sich vorkommen wie Sisyphos. Mit der Zeit verliert eine Gegend massiv an Attraktivität und schwupps - da haste ein Ghetto. Irgendwann verfallen die Häuser, die Wohnungen werden nicht mehr vermietbar und selbst wenn jemand die Häuser neu macht, ist die Gegend verrucht und unsicher.

Um da entgegen zu wirken, muss jemand ganze Straßenzüge kaufen und top modernisieren. Wie es derzeit die Schwaben in Berlin-Prenzlauer Berg machen. Nur dann kostet auch mal eine Wohnung zu 80qm ganz schnell 1800 Euro Miete. Oder mehr, je nach Ausstattung. Für den "Normalo" nicht mehr zu bezahlen. Von einem Extrem ins nächste gerutscht.

Gewalt in der Familie, Gewalt in der Wohngegend, Gewalt in der Schule, Gewalt im Freundeskreis und Perspektivlosigkeit über Generationen hinweg. Wie soll die Schule dagegen anpredigen? So viele Schulpsychologen kannst du gar nicht ausbilden.

Ja, genau das ist das Problem. Ich denke aber, dass nur in der Schule überhaupt eine Chance besteht, dagegen einzuwirken. Später wird es immer schwieriger bis wir die nächste Generation von Schlägern haben.

Ansonsten fällt mir nämlich nicht mehr viel ein. Wer seit Jahren bereits als Hooligan unterwegs ist, am Wochende erst seine Frau und später am Abend auch irgendjemand anderen verdrischt, bei dem ist es verdammt schwer, den noch zu einem gewaltfreien Leben zu "erziehen". Der kennt doch nix anderes und ist bislang auch durch das Leben gekommen. Und schlecht geht es ihm dabei ja auch nicht.

Vor allem geht es den meisten Schlägern ja um "Respekt", bzw. "sich Respekt verschaffen". Klar, wenn ich sonst nix auf die Bahn bringe, dann ist das vermutlich der letzte Weg. Bekäme der Schläger statt Angst und Respekt nur noch Miss- und Verachtung, würde sich das Problem vermutlich von ganz allein erledigen. Ok, ist utopisch. Eher sperren wir noch jeden Schläger auf ewig weg bevor eine ganze Gesellschaft entsprechend reagiert.

An der Perspektivlosigkeit kann man aber zumindest drehen und den Kreislauf irgendwann vielleicht mal durchbrechen, wenn die Schulabgänger zur Abwechslung mal positive Erfahrungen an die nächste Generation weitergeben.

Ja, das geht. Aber darauf hat Polizei und Politik nur begrenzt Einfluss. Es ist einfach unmöglich, dass alle Arbeit haben können. Wenn das der Fall ist, hätten wir gleichzeitig einen riesigen Mangel an Fachkräften, denn das perfekte Gleichgewicht ist dauerhaft gar nicht möglich. Die würden wir wieder importieren, bis die Wirtschaft wieder rückläufig ist und dann werden wir die "Gastarbeiter" aber nicht mehr los. Und dann haben wir den Salat. Woher kenne ich dieses Szenario bloß?

Egal ob jemand reich, arm, doof oder intellektuell ist. Egal ob arbeitslos oder in Lohn un Brot stehend: Ziel muss sein, dass Gewalt als Mittel zur Problemlösung oder als Mittel zur Erhöhung des Selbstwertes überhaupt gar nicht erst in Frage kommt. Und da habe ich leider aber auch noch keinen Masterplan

 

[acid]

Na weil bei größtmöglichem Kontrast am ehesten klar wird, wo die Probleme liegen.

Du schaffst in deiner Argumentation unnötig komplizierte Probleme.

Um da entgegen zu wirken, muss jemand ganze Straßenzüge kaufen und top modernisieren. (...) Nur dann kostet auch mal eine Wohnung zu 80qm ganz schnell 1800 Euro Miete. Oder mehr, je nach Ausstattung. Für den "Normalo" nicht mehr zu bezahlen. Von einem Extrem ins nächste gerutscht.

Wenn du gleich in ganzen Vierteln vergoldete Kloschüsseln einbauen willst, ist doch klar, dass du zu keiner Lösung kommst. Du bist über das Ziel hinausgeschossen.

 

[Photon]

Wenn du gleich in ganzen Vierteln vergoldete Kloschüsseln einbauen willst, ist doch klar, dass du zu keiner Lösung kommst. Du bist über das Ziel hinausgeschossen.

Ja, sicherlich. Aber so läuft es ja aktuell hier in Berlin. Also ist das nicht mal eins von meinem Grenzwert-Beispielen, sondern Realität. Was uns zeigt, wie schnell so ein Grenzwert dann doch Realität werden kann mit allen Problemen, die daran hängen.

Dabei sind es nicht mal vergoldete Kloschüsseln. Einfach eben nur Parkett, Fussbodenheizung, neue Fenster, Türen. Dann neue Fassade, neues Dach. Innen neue Wände, neue Bäder und Küchen mit Vollausstattung. Ich hatte mir ja so eine Wohnung angeschaut. Ich kann sie mir nicht leisten (für den Preis würde ich wohl auch eher selbst bauen als mieten), aber man sollte sich wundern, dass die Leute dort Schlange gestanden haben. Nicht nur ältere, sondern auch Typen, die ich für Studenten halten würde. Müssen wohl einen reichen Papa in München haben...

Aber auch wenn sie nur "normal" modernisieren würden und dann 900 Euro Miete nehmen würden. Ich glaube nicht, dass es das Gewalt-Problem lösen kann