Aufbegehren in Arabien

[BisIssue]

Ich denke, dass wir gar nicht die Kapazitäten für eine ausgedehnte Interventionspolitik haben. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass jemand in Deutschland ernsthaft möchte, dass wir uns in einen Bürgerkrieg nach dem anderen verstricken. Auch wenn es moralisch schwer fällt die Solidarität einzuschränken, so scheint es mir dennoch notwendig.

Den Charakter einer Weltpolizei, den wir bei den USA so heftig kritisiert haben, wollen wir uns doch sicherlich nicht selbst auferlegen, indem wir sämtliche Oppositionellen in souveränen Staaten aktiv auf den Thron befördern, ohne auch nur den hauch einer Vorstellung davon zu haben, was danach kommen wird und wieviele extremistische Feinde wir uns dadurch machen würden.

dem stimme ich voll und ganz zu. allerdings sollte ein Flugverbot nicht zu viel verlangt sein!

 

[phip]

Damit wird der Krieg nur verlängert... Die Rebellen scheinen einfach zu schwach zu sein und anscheinend sind genügend Truppen und Menschen loyal zur offiziellen lybischen Regierung...

 

[acid]

dem stimme ich voll und ganz zu. allerdings sollte ein Flugverbot nicht zu viel verlangt sein!

Und wie reagierst du auf den ersten abgeschossenen Eurofighter?

Und was machen wir, wenn die Rebellion scheitert und Lybien diesen kriegerischen Akt nicht so einfach wieder vergisst? Befinden wir uns dann im ständigen Kriegszustand?
Und was ist, wenn die Rebellion erfolg hat? Schicken wir Polizeiausbilder und Aufbauhelfer? Und wer schützt die vor bewaffneten Gaddafi-Anhängern, die dann die neue "Opposition" bilden?

Das Eingreifen in die Lufthoheit eines souveränen Staates ist keine in sich abgeschlossene Handlung. Das zieht immer weitere Konsequenzen und Verpflichtungen nach sich.

 

[Leitz]

Nun wurde soeben die Flugverbotszone über Lybien beschlossen. Ich denke die ersten Flugzeuge werden gerade vollgetankt und bewaffnet.

Mal gucken wieviel Biss vom Gebelle Gaddafis übrig bleibt. Ich halte die Entscheidung zwar für sehr verspätet aber wenigstens hat sich die UN nicht wieder als Zahnlosen Tiger gezeigt.

Wenn Westerwelle meint das Deutschland sich raushält, dann kann Deutschland auch gleich aus dem Natobündnis aussteigen. Spätestens wenn eine Rakete Gaddafis richtung Europa geht, tritt der Bündnisfall ein und da hat Deutschland überhaupt keine Wahl mehr.

 

[Marty]

Sicherlich ist es richtig, dass in einem Bürgerkreig gut und böse nicht immer eindeutig zu identifizieren sind. Aber im Fall Libyen scheint es mir eindeutig, dass Gadhafi der Böse ist und die Rebellen die Guten.

Die Vermutung könnte ich teilen. Aber was ändert das? Kann sich die Nato erlauben, dort militärisch einzugreifen? Welche Konsequenzen wird das haben? Jahrzehntelange Besetzung?

Allerdings ist Gadhafi, anders als Ben Ali und Mubarak bereit auf das eigene Volk zu schießen und somit kann der Aufstand ohne internationale Hilfe nicht gelingen.

Und genau da geht das Problem doch weiter: Wenn man jetzt in Lybien eingreift, muss man dann nicht auch im Bahrain, in Saudi-Arabien, im Jemen, in China und in anderen Ländern militärisch eingreifen? Überall herrscht Diktatur, die (hoffentlich) Demokraten versuchen, sich jetzt dagegen aufzulehnen und die Diktatur packt die Waffen aus...

Wo fängt man an und wo hört man auf?

Nun wurde soeben die Flugverbotszone über Lybien beschlossen. Ich denke die ersten Flugzeuge werden gerade vollgetankt und bewaffnet.

Und die dürfen dann als Erstes die Flugabwehr zerstören lassen mit Raketen. Ich würde kein Kampfflugzeug dorthin schicken, solange Lybien vom Westen gelieferte Flugabwehr besitzt.

Mal gucken wieviel Biss vom Gebelle Gaddafis übrig bleibt. Ich halte die Entscheidung zwar für sehr verspätet aber wenigstens hat sich die UN nicht wieder als Zahnlosen Tiger gezeigt.

Nein, sie hat sich jetzt in den nationalen Bürgerkrieg eingemischt und Lybien (Gaddafi) damit faktisch den Krige erklärt.

Was, wenn Gaddafi jetzt die Flugzeuge am Boden lässt und weiter mit Panzern auf Bengasi vorrückt? Wann ist der Zeitpunkt, dann auch Bodentruppen einzusetzen?

Spätestens wenn eine Rakete Gaddafis richtung Europa geht, tritt der Bündnisfall ein und da hat Deutschland überhaupt keine Wahl mehr.

Und Du meinst, der Bürgerkrieg in Lybien ist damit vergleichbar? Finde ich nicht.

Marty

 

[BisIssue]

Und wie reagierst du auf den ersten abgeschossenen Eurofighter?

Und was machen wir, wenn die Rebellion scheitert und Lybien diesen kriegerischen Akt nicht so einfach wieder vergisst? Befinden wir uns dann im ständigen Kriegszustand?
Und was ist, wenn die Rebellion erfolg hat? Schicken wir Polizeiausbilder und Aufbauhelfer? Und wer schützt die vor bewaffneten Gaddafi-Anhängern, die dann die neue "Opposition" bilden?

Das Eingreifen in die Lufthoheit eines souveränen Staates ist keine in sich abgeschlossene Handlung. Das zieht immer weitere Konsequenzen und Verpflichtungen nach sich.

Es war bis gestern nur von einer Flugverbotszone die Rede, nicht dass gleichzeitig militärische Schritte erlaubt werden!

Ich war von Anfang an gegen das Eingreifen der Europäer bzw. der NATO in Libyen. Ich war nur ein Verfechter der Flug verbotszone,um den Rebellen eine einigermaßen faire Chance einzuräumen.

Und genau da geht das Problem doch weiter: Wenn man jetzt in Lybien eingreift, muss man dann nicht auch im Bahrain, in Saudi-Arabien, im Jemen, in China und in anderen Ländern militärisch eingreifen? Überall herrscht Diktatur, die (hoffentlich) Demokraten versuchen, sich jetzt dagegen aufzulehnen und die Diktatur packt die Waffen aus...

Wo fängt man an und wo hört man auf?

Das könnte man als Muster so sehen, ich aber nicht. Gadhafi hat in den letzten Wochen einfach über die Stränge geschlagen und muss mit internationaler Hilfe abgesetzt werden. Die Machthaber in Saudi-Arabien und Bahrain auch in China(zumindest in den letzten 20 Jahre) sind längst nicht soweit gegangen wie er.
Außerdem, wie schon oft hier gesagt, war ich nur für eine Flugverbotszone und NICHT für ein militärisches Eingreifen der NATO.

Wenn Westerwelle meint das Deutschland sich raushält, dann kann Deutschland auch gleich aus dem Natobündnis aussteigen. Spätestens wenn eine Rakete Gaddafis richtung Europa geht, tritt der Bündnisfall ein und da hat Deutschland überhaupt keine Wahl mehr.

Das ist Blödsinn. Ich denke, wenn die UN nur eine Flugverbotszone errichtet hätte und keine direkten militärischen Eingriffe erlaubt hätte, dann hätte Deutschland auch dafür gestimmt. Westerwelle wollte bloß keine deutschen soldaten in die Wüste schicken, und das finde ich richtig. Ich finde es verwerflich, dass Amis, Franzosen und Briten schon ihre Flieger vorbereiten.

 

[Leitz]

Das ist Blödsinn. Ich denke, wenn die UN nur eine Flugverbotszone errichtet hätte und keine direkten militärischen Eingriffe erlaubt hätte, dann hätte Deutschland auch dafür gestimmt.

Dann erkläre mal wie man eine Flugverbotszone ohne militärische Mittel durchsetzen soll. Ein Verbotsschild aufstellen?

 

[BisIssue]

Dann erkläre mal wie man eine Flugverbotszone ohne militärische Mittel durchsetzen soll. Ein Verbotsschild aufstellen?

Es ist klar, dass eine solche Zone überwacht werden muss. Aber das darf nciht gleichzeitig heißen, dass der Westen einfach so Bomben abwerfen darf. Darin liegt für mich die Krux dieser Resolution.

 

[Leitz]

Dann schlag einfach mal vor was du machen würdest um die Flugverbotszone durchzusetzen. Vergiss bitte dabei nicht das zig tausende Söldner, die fürs töten bezahlt werden und nicht mal Lybier sind, nur darauf warten dich ins Visier zu nehmen. Vielleicht kannst du ja die Weltpolitik revolutionieren.

 

[acid]

Es ist klar, dass eine solche Zone überwacht werden muss. Aber das darf nciht gleichzeitig heißen, dass der Westen einfach so Bomben abwerfen darf. Darin liegt für mich die Krux dieser Resolution.

Wenn ich das richtig verstanden habe ist das notwendig um lybische Luftabwehrstellungen überhaupt bombardieren zu dürfen, falls diese aktiv werden.
Es wäre witzlos eine Flugverbotszone durchsetzen zu wollen und den Piloten gleichzeitig zu verbieten das Feuer zu erwidern.

Nunja, die schwierige Entscheidung ist gefallen. Der Preis für die deutsche Enthaltung ist, dass wir gegenüber unserer Verbündeten mal wieder ziemlich doof dastehen.

 

[Marty]

Es war bis gestern nur von einer Flugverbotszone die Rede, nicht dass gleichzeitig militärische Schritte erlaubt werden!

Ohne die Flugabwehr vorher zu zerstören, fliegt da kein Nato-Flugzeug lang. Das Flugverbot durchsetzen bedeutet, militärisch aktiv zu werden.

Gadhafi hat in den letzten Wochen einfach über die Stränge geschlagen und muss mit internationaler Hilfe abgesetzt werden. Die Machthaber in Saudi-Arabien und Bahrain auch in China(zumindest in den letzten 20 Jahre) sind längst nicht soweit gegangen wie er.

In Bahrain lässt die Herrscherfamilie ausländische Polizisten und Soldaten (z.B. aus Saudi-Arabien) auf die Demonstranten schiessen und verhaftet Oppositionspolitiker ohne jeden Grund.

Ich denke, wenn die UN nur eine Flugverbotszone errichtet hätte und keine direkten militärischen Eingriffe erlaubt hätte, dann hätte Deutschland auch dafür gestimmt.

Westerwelle: "Liebe Libyer, Ihr dürft ab heute nicht mehr über Euer Land fliegen! Tut Ihr das doch, kommt Herr Westerwelle und macht mal 'Buuuuh'". So ungefähr?

PS: Heute Bundestag. Nach einem Redner der FDP stellt sich Frau Künast ziemlich aufgebracht ans Rednerpult, spricht ziemlich durcheinander und sagt dann irgendwann zu dem FDP-Abgeordneten: "Es war doch Ihre Chefin, die erklärt hat...."... Kamera zeigt Westerwelle in Grossaufnahme.

Marty

 

[News-Bot]

Obama: Das libysche Volk muss beschützt werden

Folgende News wurde am 19.03.2011 um 19:16:57 Uhr veröffentlicht:
Obama: Das libysche Volk muss beschützt werden
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Brasília (dpa) - Die internationale Staatengemeinschaft ist nach Worten von US-Präsident Barack Obama bereit, in Libyen einzugreifen, um die Gewalt gegen Zivilisten zu beenden. «Das libysche Volk muss beschützt werden», sagte Obama nach einem Treffen mit Brasiliens Präsidentin Dilma Rousseff in Brasília. Die Staatengemeinschaft habe am Freitag einen sofortigen Waffenstillstand und ein Ende der Angriffe auf Zivilisten gefordert. «Unsere Koalition ist bereit zu handeln.» US-Außenministerin Hillary Clinton sei zu dem Treffen der internationalen Koalition aus europäischen und arabischen Partnern nach Paris geflogen, um darüber zu beraten, wie die Resolution des UN-Sicherheitsrates durchgesetzt werden könne. «Unser Konsens war stark und unsere Entschiedenheit ist klar: Das libysche Volk muss beschützt werden.» Solange die Gewalt gegen Zivilisten nicht aufhöre, sei die Koalition bereit zu handeln, und das mit Dringlichkeit.

 

[ts_hasan]

Wie viel "Schienheiligkeit" da wohl drin steckt...

 

[Stohs]

Wir könnten gar nicht nach Lybien selbst wenn wir wollten.
Wir haben gar nicht die Ressourcen um uns an Kriegseinsätzen in der ganzen Welt zu beteiligen mit unserem engagment in Afghanistan sind wir vollkommen ausgelastet.
Unsere Bundeswehr soll Gelder einsparen ursprünglich als Verteidigungsarmee beschützt sie jetzt die Afghanen vor Islamisten und speckt bei uns fröhlich ihre Einheiten ab woher sollten wir den Soldaten noch abziehen oder hernemen die sich an einem Einsatz in Lybien beteiligen würden ?

 

[audiotapefan45]

verlogene Gesellschaft

von wegen Scheinheiligkeit. Dem kann ich voll zustimmen! Es geht hier nicht nur um eine Flugverbotszone. Das ist ein willkommene Möglichkeit um neue Waffensyteme zu testen, ohne Rücksicht auf Zivilisten. Im Grunde geht es um das Öl. Gäbe es dort kein Öl, würde sich niemand hier einmischen. Eine verlogene Gesellschaft. Die arabische Liga hat jetzt auch erkannt, dass der Westen lügt.

 

[Leitz]

Nein wir wollen raus aus dem Atomstrom und nun brauchen wir genug Platz für unsere Solarpanele. Da eignet sich doch Lybien wunderbar für. Wir bomben aus dem Land jetzt ein Parkplatz und knallen es dann voll für unseren Solarstrom.

Zum Waffen testen muss man ja auch unbedingt ein Krieg anfangen. Für Crashtests fährt die Autoindustrie ja auch auf die Autobahn und veranstaltet dort ein Massencrash.

 

[acid]

Es geht hier nicht nur um eine Flugverbotszone. Das ist ein willkommene Möglichkeit um neue Waffensyteme zu testen, ohne Rücksicht auf Zivilisten.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Soldaten ihr bestes geben um die zivilen Opfer so gering wie möglich zu halten, aber wer glaubt, dass es in einem Krieg ohne geht, der scheint keine realistische Vorstellung davon zu haben. Abgeschossene Flugzeuge kommen irgendwo runter und die Luftabwehrstellung auf dem Dach des Supermarktes kann man auch nicht einfach ignorieren.

Darüber hinaus sollte man die Meldungen (beider Seiten) sehr kritisch betrachten.
Es wird niemals so viel gelogen wie vor der Wahl, während des Krieges und nach der Jagd. - Bismarck

Im Grunde geht es um das Öl. Gäbe es dort kein Öl, würde sich niemand hier einmischen. Eine verlogene Gesellschaft.

Wenn es ausschließlich um das Öl in Libyen ginge, hätte man genau so gut abwarten und weiterhin ausgezeichnete Geschäfte mit Gaddafi machen können. Öl ist auch kein akutes Problem. Libyen produziert etwa 2% des weltweiten Öls und die Opec-Staaten haben bereits ende Februar angekündigt, dass es keine Engpässe geben wird.

Wenn überhaupt eine Entscheidung aufgrund von Öl-Interessen getroffen wurde, dann weil man es sich nicht mit der arabischen Liga verscherzen möchte, die auf eine Flugverbotszone gedrängt haben.

Die Interessen sind deutlich vielschichtiger und Stabilität in der Region hätte auch andere Nebeneffekte. Man nehme als Beispiel einfach mal das Flüchtlingsproblem in Italien.

Ich kann mir auch gut vorstellen, dass die Amerikaner gar nicht so glücklich sind, über die aktuelle Situation. Natürlich hat man nun zwar die theoretische Möglichkeit den Einfluss in der Region auszudehnen, aber man sollte nicht vergessen, dass die USA mit Interventionen eher schlechte Erfahrungen gemacht haben, das Volk kriegsmüde ist und ein weiterer langjähriger Konflikt mehr Geld verschlingt, als es sich der US-Haushalt momentan erlauben kann. Nicht zu vergessen, dass die militärischen Kapazitäten der USA auch irgendwo an ihre Grenzen stoßen.

Die arabische Liga hat jetzt auch erkannt, dass der Westen lügt.

Sie haben erkannt, dass die Einrichtung einer Flugverbotszone in der Praxis anders abläuft, als sie es sich vorgestellt haben. Ich habe Artikel gesehen in denen sie die Methoden kritisieren, aber noch keinen in denen Motive infrage gestellt werden. Lasse mich da aber gerne eines besseren belehren.

 

[phip]

Die ganze Aktion ist natürlich verlogen hoch 10... In Bahrein laufen ähnliche Dinge ab... Aber selbst wenn dort 10 000ende Zivilisten massakriert werden würden, würde da nicht eingeschritten... Saudi-Arabien sei Dank...

Ich bin strikt gegen Hilfs/Militäreinsätze in undankbaren dritte Weltländern... Jetzt fängt die arabische Liga ja schon wieder zu meckern an... Der Westen kann es diesen Ländern nie recht machen, aber die Drecksarbeit soll er erledigen?! Warum setzt sie nicht selber die Flugverbotszone durch?

 

[Leitz]

Ist doch scheissegal was in anderen Ländern zur Zeit passiert und welche Interessen verfolgt werden. Selbst wenn der ausschlaggebende Punkt das Öl ist.

Fakt ist das an unserer unmittelbaren europäischen Grenze ein geisteskranker Diktator mit Kampfjets, Artillerie und Panzern auf seine eigene Bevölkerung los geht und sie tötet. Man muss sich nur mal die Situation vorstellen das Merkel morgen mit Kampfjets und Panzer Hamburg angreift, da dort tausende gegen ihre Atompolitik demonstrieren. Für die meisten hier eine fiktion aber in Lybien ist es tatsache. Schön wenn man mit Privilegien wie Demokratie, Meinungsfreiheit, Demonstationsrecht, Pressefreiheit und die tausend anderen Rechte die andere Länder nicht haben geboren wird und nicht mehr darum kämpfen muss.

Naja hätte H****r nur das eigene Volk tyranisiert und die deutschen Juden vergast, dann wäre es ja nur ein innerpolitisches Problem gewesen. Da hätten wir uns aber aufregen können wenn sich dann das Ausland eingemischt hätte.

 

[Marty]

Man muss sich nur mal die Situation vorstellen das Merkel morgen mit Kampfjets und Panzer Hamburg angreift, da dort tausende gegen ihre Atompolitik demonstrieren. Für die meisten hier eine fiktion aber in Lybien ist es tatsache.

Dann nehmen wir doch mal Dein fiktives Beispiel. Was würdest Du denn dann von anderen Ländern erwarten? Du musst nur noch beachten, dass ein nicht unansehnlicher Teil der Bevölkerung Frau Merkel dabei unterstützen würde.

Schön wenn man mit Privilegien wie Demokratie, Meinungsfreiheit, Demonstationsrecht, Pressefreiheit und die tausend anderen Rechte die andere Länder nicht haben geboren wird und nicht mehr darum kämpfen muss.

Was erwartest Du also genau? Wir bomben Libyen kaputt, verhelfen den Rebellen zum Sieg. Und dann? Was passiert dann? Fahren unsere Soldaten dann fröhlich nach Hause, alle Libyer nehmen sich in die Arme und morgen wählen die demokratisch? Oder müssen unsere Soldaten dann dort vielleicht wie im Irak und Afghanistan die nächsten 20 Jahre für Ruhe sorgen?

Naja hätte H****r nur das eigene Volk tyranisiert und die deutschen Juden vergast, dann wäre es ja nur ein innerpolitisches Problem gewesen. Da hätten wir uns aber aufregen können wenn sich dann das Ausland eingemischt hätte.

Die Lösung, die man gefunden hat, war natürlich optimal, oder? Man zerbombt ein ganzes Land bis zur Unkendlichkeit, tötet Millionen Zivilisten und dann kann man noch mal bei 0 anfangen.

Wäre das die Lösung, die Dir auch für Tripolis vorschwebt? Das Dresdner, Berliner oder Hamburger Modell von 44/45?

Marty