Sammelthread Widerstände gegen Moschee-Projekte in Berlin, Köln und anderswo

[bennsenson]

Wenn sich die Christen bemühen, die Kirchen neu zu gestalten, dürfen sie das auch.

Was zu beweisen wäre. Obenstehende von mir gepostete Links handeln von gegensätzlichen Fällen.

Oder hat der deutsche Staat den Bau einer Moschee in Berlin finanziert?

So weit ich weiß nicht, aber die betreffende Gemeinde bzw der betreffende Bauherr hat das Land, auf dem sie gebaut wird/wurde, rechtskräftig erstanden. Dass ist in der Türkei einer christlichen Gemeinde bzw einem Christen nicht ohne Weiteres möglich, da sie keinen Rechtsstatus besitzen. Auch dazu findet man jede Menge Berichte christlicher Türken im Internet.

 

[Nightfire]

Wie dir sicherlich nicht entgangen ist dreht sich dieser Thread und die ganze Problematik nicht um die Gründung einer Moschee, sondern um den Bau einer Moschee. Was soviel heißt wie ein architektonisch ilsamsch aussehendes Gebäude mit typisch orientalischen Stilen. Ich glaub nicht, dass es die Heinesdorf Menschen stören würde, wenn dort in einer 4 Zimmer Wohnung gebetet wird...

Ich denkle aber genau, das ist das problem, dass wir in Deutschland haben. Moscheen sieht man nicht. Aus dem Auge aus dem Sinn. Was meinst du wie die Großeltern meiner Freundin gestiert haben, als ich denen erzählt habe, dass eine Strasse weiter eine Moschee ist. Die Leben seit dreißig Jahren da und hatten keine Ahnung. Ich denke "richtige" Moscheen, die auch so aussehen können ein guter Ansatzpunkt sein um gegeseitiges Interesse und aufeinanderzugehen zu fördern.

Cya Nightfire

 

[phip]

[...]Ich denke "richtige" Moscheen, die auch so aussehen können ein guter Ansatzpunkt sein um gegeseitiges Interesse und aufeinanderzugehen zu fördern.

Cya Nightfire

In einem christlichen Land sollten aber eher Kirchen die religiöse Architektur prägen... Da brauche ich nicht schwammige Begriffe wie Toleranz oder "gegenseitiges Interesse"... Wenn jemand die orientalische Kultur leben bzw. erfahren will, kann er ja einen auf Osthoff machen...

Und insofern bin ich tolerant: Weder hinduistische noch buddhistische Bauten, genausowenig islamische Architektur sollte in Deutschland zu einem häufigen und gewöhnlichen Anblick werden... (Ausgenommen jüdische Architektur, da ja die christliche Identität auf dieser Religion fußt und Deutschland für immer in der Schuld dieser Gemeinschaft stehen wird)

 

[Reddogg]

Das kann unmöglich dein Ernst sein

doch das ist mein Ernst, dadurch das beim Islam diese Imam etc. sich selbst "berufen" fühlen und ihre "Übersetzungen" von Ihnen stammen und nicht von einer höheren Organisation wie bei den Christen der Vatikan etc. ist es in Deutschland keine anerkannte Religion.
Ansonsten wenn Du andere Gründe hast, dann berichte sie mal.

Laut Grundgesetz hat jede Glaubensrichtung das Recht auf staatlichen Religionsunterricht. Voraussetzung ist allerdings, dass es sich um eine anerkannte Religionsgemeinschaft handelt. Die sollte organisiert sein wie christliche Kirchen. Das Problem dabei laut Kalisch:»Der Islam hat gar keine zentrale Organisation«. Er kenne keine kirchenähnlichen Strukturen. »Das Gros der Muslime steckt nicht in irgendwelchen Verbänden, die sind einfach nur Muslime – für sich.« Es gibt zahlreiche Vereine und Dachverbände in Deutschland, aber keiner spricht für die Mehrheit. Auch der Zentralrat der Muslime vertritt – anders als der Name vermuten lässt – nur eine kleine Minderheit der über drei Millionen Muslime in Deutschland.

https://www.zeit.de/2005/01/C-Religion?page=1

 

[bennsenson]

Ansonsten wenn Du andere Gründe hast, dann berichte sie mal.

Dass Du indirekt unterstellst, die Bundesregierung wäre daran schuld, dass der Islam noch keine offizielle Religionsgemeinschaft ist, beweist einfach, dass Du Dich mal wieder für etwas einsetzt, was an der Seite scheitert, die Du verteidigt.

Das Gegenteil von dem, was du unterstellst (Benachteiligung) ist nämlich der Fall. Die Bundesregierung, auch die aktuelle große Koalition, hat das erklärte große Interesse, eine solche Religionsgemeinschaft zu schaffen bzw zu verankern. An Deutschland scheitert das ganz sicher nicht. Ich zitiere mal zu den Vorraussetzungen:

Verfassungsrechtliche Grundlage für die Verleihung des Status einer „Körperschaft des öffentlichen Rechts" an eine Religionsgemeinschaft ist Art.140 GG i.V.m. Art.137 Abs.5 Satz 2 WRV. Danach muss eine Religionsgemeinschaft durch ihre Verfassung und die Zahl ihrer Mitglieder die Gewähr der Dauer bieten.

Sie muss also so strukturiert sein, dass sie in der Lage ist, mit dem Staat in den vielen Bereichen, die mit der Verleihung des Körperschaftsstatus verbunden sind, langfristig zusammenzuarbeiten. Eine derartige Kooperationsfähigkeit setzt voraus, dass es eine eindeutige Regelung der Vertretung nach außen gibt. Vor allem bedarf es einer Instanz, die authentisch und verbindlich über Lehre und Ordnung zu entscheiden hat und hierüber Auskunft geben kann.[29]

Das Problem dürfte jedem klar sein, der mal was über die verschiedenen Glaubensströmungen des Islam bzw seine innere Ordnung gelesen hat. Ich zitiere nochmal:

Vielen Religionsrechtlern und vielen Muslimen gilt jedoch eine derartige auf Dauer eingerichtete Autorität als dem Islam wesensfremd. „Der Islam versteht sich nicht als organisierte Religionsgemeinschaft, sondern als innere Haltung. Deshalb hat sich in Deutschland nie ein echtes Repräsentativorgan entwickelt", sagt Michael Germann, Professor für Staatskirchenrecht an der Universität Halle. In der Tat: Es existiere keine zentrale Organisationsform. Eine kirchenähnliche Institution sei im Islam nicht vorgesehen. Nach traditionellem islamischem Religionsverständnis bestimme die Scharia das private, soziale und politische Leben. Die religiöse Autorität wird von so genannten Rechtsgelehrten ausgeübt. Da sich unter diesen Voraussetzungen keine Trennung von Staat und Religion im Sinne der europäischen staatskirchenrechtlichen Tradition herausgebildet hat, entstand auch keine gesonderte Institution für das religiöse Leben.

[...]

Als weiteres Hindernis für eine Zusammenarbeit mit staatlichen Stellen wird gerne auch die Zersplitterung der in Deutschland existierenden islamischen Vereinigungen genannt, die in dieser Frage unterschiedliche Positionen bezögen.

In der Tat: Der größte und mitgliederstärkste Verein in Deutschland, die "Türkisch-islamische Union der Anstalt für Religionen e. V.(DITIB)", vertritt das in der türkischen Verfassung festgehaltene Prinzip der Trennung von Religion und Staat, während die europaweit agierende "Islamische Gemeinschaft - Milli Görüs e. V.", die vom Verfassungsschutz beobachtet wird, diese Trennung ablehnt und für eine Islamisierung steht. Aber wie bereits angemerkt, [31]repräsentativ für alle deutschen Muslime sind die bestehenden Organisationen nicht. Die große Mehrheit der moderaten Muslime findet sich darin gerade nicht wieder.

Ob die existierenden islamischen Organisationen aus eigener Kraft in der Lage sind, eine gemeinsame demokratische Repräsentationsform zu finden, mag daher im hohen Maße bezweifelt werden. Zwar strebt der Islamrat „die Anerkennung als Körperschaft des öffentlichen Rechts für den Islam in Deutschland und seine Gleichstellung mit den beiden christlichen Großkirchen und der griechisch orthodoxen Kirche" explizit an[32], andererseits hat aber der heutige Vorsitzende des Zentralrats, Ayyub A. Köhler, noch Ende der 90er Jahre seine deutliche Ablehnung gegenüber einer seiner Ansicht nach drohenden „strukturellen Assimilierung des Islam in Deutschland" erklärt.[33]

Jetzt könnte man so argumentieren: Die Bundesrepublik schafft eigenmächtig eine solche Gemeinschaftsvertretung, so geschehen zB in Frankreich. Allerdings steht das im Widerspruch zur deutschen Verfassung und des "Nicht-Einmisch-Rechts" des Staates in jede Form von Kirche. Der entscheidenste Punkt ist aber ein anderer: Diese Idee wird von der Mehrzahl der Muslime abgelehnt.

Womit wir wieder beim Punkt wären, dass Integration den Integrationswillen voraussetzt.

Quellen der Zitate: PDF vom Amt für politische und gesellschaftliche Bildung

 

[Reddogg]

Was habe ich gesagt? Dass der Islam nicht anerkannt wird/werden kann, da er keine hierarchische Orgainsation hat, sondern wie du schon zitiertest aus vielen Glaubensströmen beruht.
Naja bedenklich finde ich nur das aufgrund dieser Beruhung auf hierarchischen Ordnung eine "Glaubensgemeinschaft" wie die Zeugen Jehovas in Deutschland eine anerkannte Religion ist.

Der entscheidenste Punkt ist aber ein anderer: Diese Idee wird von der Mehrzahl der Muslime abgelehnt.

bitte Quelle dafür.

 

[bennsenson]

Was habe ich gesagt? Dass der Islam nicht anerkannt wird/werden kann, da er keine hierarchische Orgainsation hat, sondern wie du schon zitiertest aus vielen Glaubensströmen beruht.

Aha, und worauf wolltest Du dann eigentlich genau hinaus?!? Du regst Dich auf, dass Muslime keinen Rechtsstatus haben wie andere Religionen, sagst aber selbst, dass es auch garnicht möglich ist

Oder meinst Du, die Christen in der Türkei haben exakt dasselbe Problem?

 

[darkkurt]

Naja bedenklich finde ich nur das aufgrund dieser Beruhung auf hierarchischen Ordnung eine "Glaubensgemeinschaft" wie die Zeugen Jehovas in Deutschland eine anerkannte Religion ist.

Tja, "nur" daran liegt es nicht - Scientology wird trotz stark hierarchischer Strukturen wohl nie eine anerkannte Religionsgemeinschaft...
Aber nichts hindert einzelne Glaubensrichtungen des Islam, solche Strukturen zu bilden... die Christliche Kirche ist ja auch nicht nur durch eine Universelle Instanz vertreten.

 

[bennsenson]

Aber nichts hindert einzelne Glaubensrichtungen des Islam, solche Strukturen zu bilden... die Christliche Kirche ist ja auch nicht nur durch eine Universelle Instanz vertreten.

Hm ich bin kein Islam-Experte, aber ich glaube, da machst Du es Dir definitiv zu einfach. Eine Voraussetzung für eine solche Glaubensgemeinschaft ist - wie in meiner Quelle zu finden - klare Auskünfte über Inhalt und Verständnis des Glaubens. Aber keine islamische Gruppierung könnte sich inhaltlich von der anderen abgrenzen, da (so wie ich das verstehe) die Scharia das oberste Gebot ist, was niemand anzweifelt.

Zweiter Punkt wäre die fehlende Bereitschaft, die Religionsgesetze den Staatsgesetzen unterzuorden.

 

[(Bier)Kelle]

Hm ich bin kein Islam-Experte, aber ich glaube, da machst Du es Dir definitiv zu einfach. Eine Voraussetzung für eine solche Glaubensgemeinschaft ist - wie in meiner Quelle zu finden - klare Auskünfte über Inhalt und Verständnis des Glaubens. Aber keine islamische Gruppierung könnte sich inhaltlich von der anderen abgrenzen, da (so wie ich das verstehe) die Scharia das oberste Gebot ist, was niemand anzweifelt.

Die Bibel ist auch die einzige Grundlage des Christentums, und es gibt vier mir bekannte große Kirchen in Europa...
- katholisch
- evangelisch
- anglikanisch
- orthodox

Deren Unterschiede sind auch nur "Auslegungssachen" oder ignorieren von Sachen.

Zweiter Punkt wäre die fehlende Bereitschaft, die Religionsgesetze den Staatsgesetzen unterzuorden.

Zum einen gibt es in Staatsgesetzen Ausnahmen für Religionsgebote, zweitens kann sich keiner hinter Religionsgesetzen verstecken, da hier das deutsche Gesetz gilt, und sie entsprechende Strafen zu befürchten haben.

gruss kelle!

 

[bennsenson]

Die Bibel ist auch die einzige Grundlage des Christentums, und es gibt vier mir bekannte große Kirchen in Europa...
- katholisch
- evangelisch
- anglikanisch
- orthodox

Ja, und alle sind sie meines Wissens wie ein Verein organisiert und decken sich deshalb mit europäischem Recht besser als eine Religion, die das nicht ist. Sogar die Reformierten, obwohl man sich ja gerade von der hierarchischen Religion lösen wollte, haben diese Strukturen. Der Islam ist eben vom Selbstverständnis her anders gepolt.

Zum einen gibt es in Staatsgesetzen Ausnahmen für Religionsgebote[...]

Ja richtig. Und genau das ist in der Türkei anders. Dort wird sowohl die Trennung von Staat und Kirche, wie aber auch der Glauben selbst, vom Staat überwacht. Nicht-staatliche Religionsgemeinschaften sind verboten, die Glaubensfreiheit bezieht sich nach Artikel 24 der türkischen Verfassung auf das Individuum, der Glaube wird vom staatlichen Präsidium für Religionsangelegenheiten organisiert.

Von einer staatlich geschützten Glaubensfreiheit, wie wir sie hier in Deutschland kennen, kann also in der Türkei keine Rede sein, ich hoffe, dass das endlich mal als Tatsache angenommen wird.

 

[(Bier)Kelle]

Und genau das ist in der Türkei anders.

Ich weiß, Du hast zum Glück nicht damit angefangen...

Aber können mal diese hirnrissigen Vergleiche zweier total unterschiedlicher Länder aufhören?

Vor allem, wenn es um Religionen geht, die sich ja nun mal nicht an Grenzen halten?

Es gab Zeiten, da war Europa "heidnisch", dann christlich, heute geht der Trend zu nicht-gläubig, Regionen waren irgendwann mal komplett islamisch, die Tendenz in Deutschland geht Richtung Islam...

Was also sollen Vergleiche?

Thüringen hat weniger Christen als Bayern.
Und?

gruss kelle!

 

[darkkurt]

Thüringen hat weniger Christen als Bayern.
Und?

Naja, in Thüringen gibt es keine CSU...

 

[bennsenson]

Ich weiß, Du hast zum Glück nicht damit angefangen...

Aber können mal diese hirnrissigen Vergleiche zweier total unterschiedlicher Länder aufhören?

Vor allem, wenn es um Religionen geht, die sich ja nun mal nicht an Grenzen halten?

Naja, an (geographische) Grenzen halten sie sich nicht - die Frage, um die es sich hier dreht, sind die Grenzen unser Gesellschaftsform. Von daher finde ich die Vergleiche nicht hirnrissig, denn immerhin ist der EU-Beitritt der Türkei ein Dauerthema, was diesen Vergleich absolut aufdrängt.

 

[perlini]

Von daher finde ich die Vergleiche nicht hirnrissig, denn immerhin ist der EU-Beitritt der Türkei ein Dauerthema, was diesen Vergleich absolut aufdrängt.

Dieser Vergleich ist trotzdem hirnrissig. Weil er wird von denen aufgeführt, die im Prinzip die Verhältnisse in der Türkei hier in Deutschland haben wollen. Da gibt's keine "richtige" Religionsfreiheit, als soll's für "die" hier auch keine geben ist doch deren Argument. Dabei geht's weder um eine "Gleichberechtigung" noch um die Religionsfreiheit in der Türkei oder anderen islamischen Staaten, sondern einfach darum, dass man sie - aus welchen Gründen auch immer (meist unlogische) - in Deutschland nicht haben will.

Und ein EU-Beitritt der Türkei würde zur Folge haben, dass die Defizite bei der Religionsfreiheit (sowie andere Defizite) zu größten Teil (auch wir sind nicht unfehlbar was Freiheiten, Menschrechte usw. betrifft) abgebaut wären.

 

[bennsenson]

Dieser Vergleich ist trotzdem hirnrissig. Weil er wird von denen aufgeführt, die im Prinzip die Verhältnisse in der Türkei hier in Deutschland haben wollen.

Also ich versteh garnicht, was genau euer Problem ist. Jemand kommt mit einem Deutschland-Türkei-Vergleich, der besagen will, dass Christen in der Türkei dieselben oder noch mehr Rechte haben als Muslime in Deutschland. Begründet wurde diese Unsinnigkeit dann noch unsinniger mit der Anzahl historischer Kirchen in Istanbul.

Ich habe dagegengehalten, dass man diesen Vergleich so nicht führen kann und dass vor allem die Schlüsse falsch sind.

Aber können mal diese hirnrissigen Vergleiche zweier total unterschiedlicher Länder aufhören?

Warum aber sollte der Vergleich Türkei-Deutschland selbst unzulässig sein? Angenommen, die Türkei will in die EU, dann hat Deutschland als wichtiger Bestandteil der EU das Recht, über türkische Verhältnisse zu reden.

Und ein EU-Beitritt der Türkei würde zur Folge haben, dass die Defizite bei der Religionsfreiheit (sowie andere Defizite) zu größten Teil (auch wir sind nicht unfehlbar was Freiheiten, Menschrechte usw. betrifft) abgebaut wären.

Ich dachte die Vergleiche sind hirnrissig?

 

[HAM]

Also ich versteh garnicht, was genau euer Problem ist. Jemand kommt mit einem Deutschland-Türkei-Vergleich, der besagen will, dass Christen in der Türkei dieselben oder noch mehr Rechte haben als Muslime in Deutschland. Begründet wurde diese Unsinnigkeit dann noch unsinniger mit der Anzahl historischer Kirchen in Istanbul.

Ich habe dagegengehalten, dass man diesen Vergleich so nicht führen kann und dass vor allem die Schlüsse falsch sind.



Warum aber sollte der Vergleich Türkei-Deutschland selbst unzulässig sein? Angenommen, die Türkei will in die EU, dann hat Deutschland als wichtiger Bestandteil der EU das Recht, über türkische Verhältnisse zu reden.



Ich dachte die Vergleiche sind hirnrissig?

Du Verdrehst alles was zu verdrehen ist!

Diese Provokation ist nicht auszuhalten... Komm mal wieder hoch vom BILD Niveau..

Es ist nunmal Fakt dass es genug Kirchen für Christen in de Türkei gibt, ich leugne weder die schlechte Rechtslage der Christen, weder versuch ich die Türkei zu versüßen, es ist nunmal ein Fakt...

Und dass es in Berlin nicht genug Moscheen für alle Muslime (im SInne von ein Gebäude) gibt ist auch ein Fakt.

Ein Vergleich käme garnicht in Frage, da die Rechtslage eine ganz andere ist in der Türkei, als in Deutschland.

Das war meine Aussage, nichts Anderes... Also die "Unsinnigkeit" musst du dir zuschreiben mein Liebster...

 

[bennsenson]

Wir sehen wie tolerant wir Deutschen gegenüber anderen Religionen sind. Vor Allem wenn wir bei Anderen Rechte einfordern, die wir Anderen bei uns garnicht geben.

Das sind Deine Worte. Ob die auch in der Bild-Zeitung standen, weiß ich nicht...

Ein Vergleich käme garnicht in Frage, da die Rechtslage eine ganz andere ist in der Türkei, als in Deutschland.

Schwachsinn. Vor allem vor dem Hintergrund der EU-Beitritts-Diskussion ist ein Vergleich nicht nur möglich, sondern auch geboten.

Über fehlende Rechte für Christen nicht sprechen dürfen, weil die Rechtslage eine andere ist... rofl!

 

[(Bier)Kelle]

Warum aber sollte der Vergleich Türkei-Deutschland selbst unzulässig sein? Angenommen, die Türkei will in die EU, dann hat Deutschland als wichtiger Bestandteil der EU das Recht, über türkische Verhältnisse zu reden.

Erstmal geht es hier grundsätzlich um die Frage, wie hier in Deutschland mit einer Religion, bzw. ihren diversen Gruppierungen umgegangen wird.
Warum wird bei einer solchen Diskussion genau nur ein Land, die Türkei, als Vergleich genommen, um aufgrund dortiger Verhältnisse hiesige Entscheidungen oder Einstellungen zu begründen.

Vom rechten politischen Rand werden diese Argumente angeführt, um unsere Werte und Rechte zu unterbieten, der linke politische Rand versucht damit, die schlechteren Verhältnisse in der Türkei zu relativieren.

Aber warum wird denn beim Thema Moscheen nicht mit Holland verglichen?
Da werden einfach leerstehende Kirchen "umgetauft".

Das man im Rahmen der EU Erweiterung Verhältnisse vergleicht und darauf aufbauend Verbesserungen fordert, steht ganz außer Frage.

Aber Entscheidungen deutscher Behörden und Gerichte haben nix, aber auch rein gar nix mit Verhältnissen in anderen Ländern zu tun, weil wir unsere eigenen, unabhängigen Vorschriften und Gesetze haben, die in Deutschland gelten und einzuhalten sind.

gruss kelle!

 

[bennsenson]

Erstmal geht es hier grundsätzlich um die Frage, wie hier in Deutschland mit einer Religion, bzw. ihren diversen Gruppierungen umgegangen wird.

Naja es geht um den Islam, nicht um "eine Religion". Und damit auch um die spezifischen Probleme, die sich aus dem Aufbau und dem Wesen dieser Religion sowie der Herkunft seiner Anhänger ergeben. Das wird ja noch erlaubt sein, das offen auszusprechen.

Vom rechten politischen Rand werden diese Argumente angeführt, um unsere Werte und Rechte zu unterbieten, der linke politische Rand versucht damit, die schlechteren Verhältnisse in der Türkei zu relativieren.

Stimmt. Wobei ich wage zu bezweifeln, dass letzteres sich auf den "linken Rand" beschränkt. Es ist eine genereller Trend, die Freiheit westlicher Staaten als Scheinfreiheit zu diffamieren, um dann als Gegenreaktion Staaten mit Menschenrechtsverletzungen indirekt in Schutz zu nehmen mit dem lächerlichen Argument, in Deutschland sei es auch nicht besser ODER dem beliebten Argument, dass es uns nichts anginge, was dort getrieben wird. Da mache ich persönlich aber nicht mit, es geht uns sehr wohl etwas an.

Aber warum wird denn beim Thema Moscheen nicht mit Holland verglichen?
Da werden einfach leerstehende Kirchen "umgetauft".

Ja ich bin da sofort für zu haben? Ich habe ja bereits mehrfach geschrieben, immer her mit Moscheen.. vor allem mit organisierten Gemeinden. Wie ich bereits erläutert habe, scheitert das definitiv nicht an deutschem Recht....