Sammelthread Stuttgart 21
- Ersteller smailies
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(Bier)Kelle
BackRoad Fahrer
- 28 April 2006
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Das gleiche bekloppte Demokratieverständnis wie die S21 Gegner.
Sowohl in der letzten Niedersachsenwahl wie auch Bundestagswahl wurde vom Volk Atomstrom mit den entsprechenden Folgen gewählt.
Auch hier schaffen es die Veranstalter nur, hin und wieder ein paar zehntausend Leute ins Wendland zu holen, nie aber wirklich die breite Mehrheit nachhaltig zu mobilisieren.
gruss kelle!
Und was mit dem Recht der Demonstranten zu demonstrieren (genemigung lag doch vor??), wobei so wie ich das gelesen hatte,hatte die Bahn an dem Tag noch kein Recht (oder?).
Also in dem Punkt verstehe ich Dich überhaupt nicht. In Punkto Sinn und Unsinn von S21 kann man ja gut mit Dir diskutieren, da kommen Argumente. Aber das komplette Schwarz-Weiss-Schema, das Du daraus konstruierst, zeugt von einem extremen Objektivitätsmangel, der dann auch auf den Rest ausstrahlt.
Gerade was das Demokratieverständnis anbelangt, ist es geradezu fahrlässig die S21-Gegner als Ignoranten abzustempeln. Die Verquickungen und Vertuschungen auf Seiten der Regierungen sind so offensichtlich, dass sie einfach nicht wegzudiskutieren sind und selbst von den meisten S21-Befürwortern anerkannt werden. Wäre das nicht so, wäre der Protest nicht halb so laut.
Und was die Atompolitik anbelangt hinkt der Vergleich gleich doppelt. Dort wurden bestehende, auf demokratischem Weg verfasste Verträge von der Regierung mal so einfach umgeworfen, obwohl die Bevölkerung mehrheitlich dagegen ist. Schwarz-Gelb kam mit Sicherheit nicht wegen der Atompolitik an die Macht. In Stuttgart sieht es da genau andersrum aus, da lassen sich die Verträge plötzlich nicht mehr abändern.
Gemein ist beiden Geschichten, dass aufgrund der Wahrung von Interessen weniger Geldeliten eine Transparenz von Seiten der Regierenden so gut es geht von der Bevölkerung ferngehalten wurde, auch wenn es im Fall der Atompolitik auch im Vorfeld ausreichend gegnerische Lobbygruppen gegeben hat. Demokratische Entscheidungen sind allerdings nicht viel wert, wenn die Entscheidenden keinen Einblick haben. Selbstverständlich ist es den meisten (auch mir) viel zu anstrengend, sich zwecks Meinungsbildung mit allen relevanten Themen bis ins kleinste Detail zu beschäftigen. Aber genau aus diesem, Grund brauchen wir Regierende, die das so nüchtern und transparent tun, wie nur möglich.
Mit Verlaub: Das stumpfe Abnicken jeglicher Handlung eines einmal gewählten Volksvertreters ist ein beklopptes Demokratieverständis. Auch und gerade in einer repräsentativen Demokratie.
Schwarz-Gelb hat aber damit Wahlkampf gemacht und es steht auch im Wahlprogramm drin. Es wurde klar gesagt, daß es einen Ausstieg vom Ausstieg geben wird (genauso das es eine Senkung der "Hotelsteuer" geben wird).
aber wir kommen vom Thema ab...
(Bier)Kelle
BackRoad Fahrer
- 28 April 2006
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Ich konstruiere hier nichts.
Fakt ist nunmal, jede Form der Demokratie, ob repräsentative oder direkte Demokratie hat ihre Spielregeln.
Diese Regeln kann man nutzen, um Politik mitzugestalten oder halt auch nicht.
Und eine dieser Regeln lautet unter anderem, selbst wenn es hart klingt "Beschließt die Mehrheit, hat die Minderheit die Arschkarte."
Beim Thema Verquickungen halte ich mich mal raus, weil das bei einem Projekt mit 25 Jahren Laufzeit in meinen Augen an den Haaren herbeigezogen ist.
Was die Vertuschungen anbelangt, ist das auch interessant.
Zweifelsohne wurde ein Gutachten unter Verschluss gehalten.
2008 hatte die DB AG aber schon den Planfeststellungsbeschluss, somit Baurecht.
Und damit sind wir eigentlich beim Pudels Kern:
Ein Bauprojekt unterliegt im wesentlichen Verwaltungsrecht.
Dafür gibt es Vorschriften und Gesetze, nach denen entschieden werden muss, nicht aber nach politischen Mehrheiten.
Sie wurden gewählt mit der Ansage der AKW Laufzeitverlängerung.
Welcher anderen Legitimation bedarf es denn noch?
Im beiderseitigen Einvernehmen lässt sich jeder Vertrag abändern.
In Stuttgart stellt sich aber die Frage, was kommt nach einem Ausstieg aus S21.
Und da konnte mir bisher keiner ein plausibles Szenario liefern.
Genau deshalb kann man gegen diverse Handlungen Volksbegehren veranstalten bzw. den Volksvertreter bei der nächsten Wahl aus dem Parlament befördern.
Ein Volksbegehren gab es, 2007, was sich gegen Entscheidungen von 1996 und 2001 stellte. Das nenne ich zeitnah und demokratisch wertvoll.
Abgewählt wurde keiner.
Und immer an unsere Nachbarn denken.
Dort gab es 1992 eine Volksentscheidung zu einem Tunnel, der 2017 fertig sein soll.
Glaubst Du, da standen die Kosten fest, waren alle Risiken kalkulierbar, danach kamen keine neuen Erkenntnisse?
Da wurde auch einmal abgestimmt, zwar von einer anderen Basis aus, aber auch dieser Beschluss ist unumstößlich für die Schweizer, koste der Tunnel am Ende, was er wolle.
gruss kelle!
Das ist die gleiche Logik, nach der in der Trilogie "Per Anhalter Durch Die Galaxis" die Erde gesprengt wird, um einer Interstellaren Umgehungsstraße Platz zu machen. Eine beschleunigte Reisemöglichkeit liegt in der Tat im Interesse aller Bundesbürger, der Wahnhof aber nicht. Man könnte genausogut auch die Neubaustrecke an Stuttgart vorbei führen. Wenn Stuttgart dann nur noch schwerlich zu erreichen ist, ist das in erster Linie ein Problem der Stuttgarter. Würde man umgekehrt folgern, daß die Anbindung Stuttgarts an die Fernbahn im Interesse aller Bürger liegt, dann muß man logischerweise auch fordern, daß beispielsweise auch Tettnang in Oberschwaben, Bad Salzhemmendorf in Niedersachsen oder auch Seebüll in Schleswig-Holstein angebunden sein müßten.
Wenn ich mit meinem Kreuz alles absegnen müßte, was im Wahlprogramm steht, dann dürfte ich gar nicht wählen. Es gibt bei jeder Partei Punkte im Programm, die ich unbedingt umgesetzt sehen wollte, und bei jeder Partei aber auch Punkte im Programm, die ich keinesfalls umgesetzt sehen wollte. Würde man Deine Logik aber strikt durchdenken, dann wäre meine Stimme für eine Partei in dem Moment ungültig (und müßte abgezogen werden, sobald auch nur in einer Winzigkeit vom Wahlprogramm abgewichen wird. Und bezgl. S21 hat die Süddeutsche gestern ja wunderschön dargelegt, daß lediglich die Bürger von Stuttgart einige wenige Wochen Zeit hatten, sich nach der allerersten Präsentation des Konzepts in einer Wahl für oder gegen S21 auszusprechen. Die Bürger von Baden-Württemberg hatten keine einzige Chance mitzureden. Demkokratie kann man das nicht nennen. Würde sich die Demokratie in Deutschland in solch eine Richtung entwickeln, würde ich auswandern und Österreicher werden müssen.
(Bier)Kelle
BackRoad Fahrer
- 28 April 2006
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Du wärst tatsächlich für 62 Millionen Parteien in Deutschland
?Oder bist Du komplett mit allem einverstanden, was die von Dir gewählte Partei tut und würdest nichts daran ändern wollen?
Richtig - nur gibt es eben Fälle, in denen das Vorhandensein dieser Mehrheit angezweifelt werden darf, und in denen darf schon mal ganz vorsichtig "öhm ... aber so nicht!" gesagt werden ... im Falle von S21 hat man die Frage, wo genau die Mehrheit sitzt, einfach im Vorfeld mehr oder weniger geschickt umschifft ...
dafür
Ich komme zwar nicht aus Stuttgart aber der bau soll doch arbeitsplätze und infrastruktur bringen klar ist es mist wenn man nicht gefragt wird aber dann müsste man sich ja wegen jedem antrag oder projekt aufregen und wenn man mal ehrlich ist interessiert doch eh keinen wenn da nicht irgendein trara drum gemacht wird und die politiker schwaffeln ehe nur solange bis das interesse schwindet und am ende wird der bahnhof gebaut und ENDE
Ich komme zwar nicht aus Stuttgart aber der bau soll doch arbeitsplätze und infrastruktur bringen klar ist es mist wenn man nicht gefragt wird aber dann müsste man sich ja wegen jedem antrag oder projekt aufregen und wenn man mal ehrlich ist interessiert doch eh keinen wenn da nicht irgendein trara drum gemacht wird und die politiker schwaffeln ehe nur solange bis das interesse schwindet und am ende wird der bahnhof gebaut und ENDE
(Bier)Kelle
BackRoad Fahrer
- 28 April 2006
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Da die von mir gewählten Parteien gerade nix zu sagen haben ...
Ein Wahlprogramm besteht ja nun aus einigen Punkten.
Dann gibt es dort eine Menge von Punkte, wo die Übereinstimmung groß sein muss. Gibt es dort gravierende Abweichungen, dann ist die Partei für mich nicht wählbar.
Dann gibt es den Rest der Punkte, wo ich mir sicherlich eine Meinung bilden kann oder habe, die mich aber nicht betreffen, wo die Übereinstimmung nicht vorhanden sein muss.
Das ist für mich erstmal die Grundvoraussetzung.
Sollte die Partei dann in Regierungsverantwortung kommen, und Bockmist bauen, der nie angekündigt war, dann kann ich aktiv werden, ob Demonstration oder Volksentscheid, muss man dann schauen.
Nur bin ich mir darüber im Klaren, dass so etwas zeitnah geschehen muss, mit einer entsprechenden Beteiligung.
So wurde vor ein paar Wochen in meiner Heimat die Ansiedlung eines Unternehmens von der Bevölkerung juristisch korrekt und durch und durch demokratisch verhindert.
Das finde ich absolut legitim und notwendig.
Nur war da halt die Bevölkerung auf Zack, und hat den Brunnen abgedeckt, bevor das Kind rein fallen konnte.
Nur bei S21 wird 2010 gegen Entscheidungen demonstriert, die 1996 gefallen sind.
Die Regierung Mappus soll für Entscheidungen abgestraft werden, die Regierung Teufel angeleiert hat.
Seltsamerweise wurden aber die Beteiligten der 1996 getroffenen Entscheidungen umgehend wieder gewählt, so dass man nur davon ausgehen muss, dass die Entscheidung okay war.
gruss kelle!
Nachtrag:
Zweifelsohne, nur kann man nicht jeden Tag neu fragen.
Die politische Stimmung bis 2001 war so, dass die Regierung davon ausgehen konnte, die Mehrheit zu haben.
Selbst bei der letzten Kommunalwahl in Stuttgart, wo die Grünen massiv mit S21 Wahlkampf gemacht haben, saß die Mehrheit auf der anderen Seite.
Selbst wenn die Regierungen sich die Mehrheit nie explizit "beschafft" haben, die Gegner haben genauso versagt.
Zuletzt bearbeitet:
Das meinst Du jetzt nicht ernst, oder? Wenn Du für jede Akkumulation von Meinungen eine Partei gründen wolltest, die genau dieses Set abdeckt, dann haben wir 82 Millionen Parteien und Deutschland wäre unregierbar.
Demokratie heißt immer auch, daß Kompromisse gefunden werden. Im Falle von S21 könnte der Kompromiss lauten: Baut den Bahhof nicht und plant von neuem, dafür werden die derzeit Regierenden wiedergewählt. Ich sage nicht, daß er so lauten muß, wohlgemerkt, aber er könnte so lauten.
Edit:
Du erinnerst Dich an den Artikel in der Süddeutschen? Es gab für die Bürger zu keiner Zeit ernsthaft die Möglichkeit an S21 zu rütteln, und das war sicherlich bewußt so gewollt.
Zuletzt bearbeitet:
(Bier)Kelle
BackRoad Fahrer
- 28 April 2006
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Die Demokratie hat aber keine Auswirkung auf einen Verwaltungsakt, was nunmal der Planfeststellungsbeschluss für S21 ist.
Das Volk kann und darf keinem vorschreiben, was er wie zu bauen hat.
Das Baurecht ist nicht kompromissfähig.
Das Volk kann darüber entscheiden, ob sich Stadt/Land/Bund an der Finanzierung beteiligt, mehr nicht.
gruss kelle!
Das ist in dem Fall aber schon eine ganze Menge ...
Ich für meinen Teil bin jedenfalls gespannt, was bei den Schlichtungsgesprächen auf den Tisch kommt. Wenn ich das Gefühl habe, dass dies von beiden Seiten ausgewogen und umfassend geschieht, halte ich es für möglich, mir eine endgültige Meinung zu bilden. Die Komplettübertragung des Ereignisses ist dabei übrigens wirklich wertvoll für den demokratischen Prozess, weil eben transparent....
Sehe ich anders. Gesetze sind nicht für immer und ewig bindend, sie werden verbessert,geändert oder komplett abgeschafft.
Auch das Baurecht ist schon mal Kompromissfähig, sonst gäbe es keine Sondergenehmigungen.
Ich kenne mich nicht mit sowas aus, aber ich kann mir vorstellen, das schon das Volk auch das Baurecht ändern kann.
Bei Steuerrecht passiert es andauernd durch klagen, die vorm Finanzgericht landen (Beispiel Pendlerpauschale).
Hilf mir mal bitte auf die Sprünge. Die eine Partei will S21, die andere Partei ist gegen den Bau. Worin besteht der Kompromiss bei "S21 wird nicht gebaut"!?
Das ist dann aber dein Problem. Wie hier schon geschrieben ist für mich eine Partei nicht wählbar, die Programmpunkte enthält, die ich so sehr ablehne, daß ich sogar auf die Straße gehen würde.
Du machst es Dir schon sehr einfach. Das sher frühzeitige Festlegen auf eine Alternative ohne andere Möglichkeiten ernsthaft zu prüfen, grenzt an Untreue dem Volk gegenüber (siehe der von mir gestern verlinkte Artikel in der Süddeutschen Zeitung). Ein Kompromiss könnte beispielsweise lauten: S21 wird nicht gebaut, dafür werden keine Ermittlungen in diesem Zusammenhang aufgenommen.
Ein Kompromiss könnte auch lauten, wir nutzen Bad Cannstatt als Fernbahnhof (der hat ja bereits 8 Gleise) dann muß ein Tunnel von 1km Länge gegraben werden. Damit verliert der Kopfbahnhof aber seinen Status als Hauptbahnhof, ein Teil des Vorfeldes wird zurückgebaut, nur ein Teil der Flächen wird frei werden und die bereits gefällten 25 Bäume - nun gut, auch hier verzichten wir auf Ermittlungen wegen des Vorenthaltens relevanter Informationen im Zusammenhang mit dem Eilantrag des BUND.
Kompromisse können vielfältig sein...
Es geht hier um einen bekackten Bahnhof, der durch die öffentliche Hand teilfinanziert wird!
Wir!?
Ja, können sie. Aber das S21 nicht zum großen Teil umgesetzt wird ist kein Kompromiss. Denn ein Kompromis setzt voraus, daß beide Seiten Abstriche machen.
Das ist ja das prekäre, es gibt keinen sinnvollen Kompromiss. Entweder - oder. Eine Zwischenlösung - z.B. einen unterirdischen Sackbahnhof - ist absoluter Blödsinn und kann so von keinem gewollt werden.