Sammelthread Stuttgart 21

[mrspock]

#fail



https://www.direktzu.de/kanzlerin/messages/27132

Was du nicht erkannt hast, die von dir verlinkte Seite, nennt den Bahnhofsbau + NBS Stuttgart 21. Was formal vollkommen falsch ist.
Stuttgart 21 ist der Bahnhofsbau, an dem sich der Bund eben nicht beteiligt.

Ok, ich probiere es nochmal. Auf der von mir verlinkten Seite gibt es 2 Links, einer für S21 und einer für die NBS und ich hatte auf ersteren verlinkt.
Auf der Suche nach Originalquellen habe ich mir den Finanzierungsvertrag Link angeschaut. Mir dreht jetzt der Kopf vor lauter Zahlen und Juristendeutsch, aber wenn es hilft. So wie ich das verstehe ist die Finanzierung für Baukosten und Risiko bei S21 (ohne NBS) folgendermaßen:

Gesamtkosten: 3076 Mio
Davon:
Bund: 1166Mio
Land: 501Mio
DB: 1301 Mio
Flughafen: 108 Mio

Dann gibt es noch einen Risikofond von 1450 Mio:
DB: 510 Mio
Land: 940 Mio

Die Zahl, die in Deinem Link erwähnt wird, entspricht wahrscheinlich dem Festbetrag, der in §6.1d genannt wird. Das ist das Geld, welches dafür gebraucht wird, die Anbindung an Wendlingen zu bauen und ist Teil der Finanzierung von S21. Wenn Du sagst, dass dieses Geld sowieso ausgegeben wird, dann musst Du es aber von den Gesamtkosten abziehen. Falls Du andere Informationen zu Kosten und Finanzierung von S21 hast, dann her damit.

Viele Grüße

mrspock

 

[(Bier)Kelle]

So? Das sehe ich aber entschieden anders. In erster Linie geht es der Redaktion darum, von Seiten der Politik vermittelte Standpunkte in Frage zu stellen und weiter als über diesen Punkt gehen die Beiträge gar nicht.

Bei mir hat das Video leider nach ein paar Minuten abgebrochen.

Aber bis dahin wurde sich immer auf "Gewalt seitens der Demonstranten" bezogen.
Bis dahin kein Wort davon, dass sich Demonstranten den Anweisungen der Polizei widersetzt haben, was Mappus in seiner Erklärung erwähnte.

Wie gesagt, dann brach das Video bei mir ab.

Und dieser Standpunkt von Mappus konnte bis dato nicht widerlegt werden.

gruss kelle!

 

[Fritoffel]

Und die Leistungsfähigkeit vom aktuellen Kopfbahnhof wird durch den Polizeieinsatz auch nicht besser

In dem Punkt hast Du völlig recht, das habe ich auch nicht gemeint.

Der Polizeieinsatz stellt nur die Frage, warum es S21 nötig hat, seine Gegner in ein schlechtes Licht zu rücken. Es sollten doch Argumente zählen ...

 

[(Bier)Kelle]

Es sollten doch Argumente zählen ...

Wohl wahr, wohl wahr, aber leider nutzen die Gegner die Chance gerade nicht:

"Der Nutzen für den Güterverkehr sei Null. Es sei viel wichtiger, die Rheintalbahn zwischen Karlsruhe und Basel auszubauen. Außerdem sei nicht bewiesen, dass dadurch so viele Arbeitsplätze geschaffen werden, wie die Bahn behaupte.

Es sei auch falsch, dass der Tiefbahnhof und die Neubaustrecke nach Ulm ein Geschenk des Bundes für Baden-Württemberg sei. "Das Geschenk kostet Stadt und Land 2,5 Milliarden Euro." Dieses Geld solle man lieber in Bildung stecken, argumentierte Palmer.

Stocker versuchte mit mehreren Grafiken zu verdeutlichen, dass die Leistungsfähigkeit des unterirdischen Bahnhofes deutlich schwächer sei, als die des jetzigen Kopfbahnhofes."

Mal davon abgesehen davon, dass ich Herrn Stocker die Kompetenz in Sachen Leistungsfähigkeit eines Bahnhofes komplett abspreche, hat Herr Palmer auch kein Argument gegen S21 gebracht.

Klar kann man Geld für andere Sachen ausgeben, klar kann man andere Sachen bauen, und schlecht vorhersagen, wie viele Arbeitsplätze wirklich geschaffen werden.

Aber das ist genau die Klasse von Argumenten, die man immer und überall anbringen kann, und die nichts mit S21 als solches zu tun haben.

gruss kelle!

Nachtrag:
Passend dazu Palmers Aussage vor der Schlichtung:
Auf Seite der Gegner war Tübingens Oberbürgermeister Boris Palmer (Grüne) mit am Tisch. Er zeigte sich gespannt, ob die Träger des Projekts alle Zahlen offenlegen. «Es wird darauf ankommen, ob nur die alten Plattitüden und Parolen kommen oder ob tatsächlich die Fakten auf den Tisch kommen.» Dann werde sich zeigen, dass viel gegen die Verlegung des Hauptbahnhofs unter die Erde und seinen Anschluss an die Schnellbahntrasse nach Ulm spreche.

 

[perlini]

So? Das sehe ich aber entschieden anders. In erster Linie geht es der Redaktion darum, von Seiten der Politik vermittelte Standpunkte in Frage zu stellen und weiter als über diesen Punkt gehen die Beiträge gar nicht. Der Springervergleich hinkt da doch sehr ...

Der Springer-Vergleich paßt mE doch, weil nicht nur in Frage gestellt wird, sondern auch gewertet, besonders wenn's auf Basis einer Vermutung geschieht. Und das mE recht einseitig. Und das geht weit über die Kontrollfunktion hinaus.

Der Polizeieinsatz stellt nur die Frage, warum es S21 nötig hat, seine Gegner in ein schlechtes Licht zu rücken.

Der ach so tolle Monitor-Bericht behaupt, daß nicht S21 die Gegner ins schlechte Licht rückt, sondern Mappus, um bei konservativen Wählern als Hardliner zu punkten.

 

[Fritoffel]

Der Springer-Vergleich paßt mE doch, weil nicht nur in Frage gestellt wird, sondern auch gewertet, besonders wenn's auf Basis einer Vermutung geschieht. Und das mE recht einseitig. Und das geht weit über die Kontrollfunktion hinaus.

Da könnten wir uns jetzt darüber streiten, ob ein "In-Frage-Stellen" schon per se eine Wertung ist ... dem würde ich sogar zustimmen - wobei letztlich so gut wie jeder Bericht wertend ist - mal mehr und mal weniger effekthascherisch, auch ganz gleich, wie kritisch recherchiert wurde.

Einseitig insofern ja, weil nur ein einzelner Aspekt unter sie Lupe genommen wird. Aber Springer recherchiert eben meist ganz anders ...

Der ach so tolle Monitor-Bericht behaupt, daß nicht S21 die Gegner ins schlechte Licht rückt, sondern Mappus, um bei konservativen Wählern als Hardliner zu punkten.

Das ist richtig (bzw. behauptet wird das nicht, sondern nur angenommen). Nur hat Mappus die mehr oder weniger freiwillige Rolle, in der Öffentlichkeit neben Grube als Hauptsprecher für S21 aufzutreten.

 

[(Bier)Kelle]

Herr Stocker spielt während der Schlichtung mit seinem Handy rum.

 

[(Bier)Kelle]

Der Hammer in der ersten Schlichtung meiner Meinung nach:
Der SMA Gutachter, der mit dem unter Verschluss gehaltenen "Gutachten", saß auf der Pro S21 Seite.

Echt Hammer!

gruss kelle!

 

[Fritoffel]

Egal auf welcher Seite man steht - die Schlichtungsgespräche sind ein positives Resultat für die Demokratie im Sinne von größtmöglicher Transparenz für den wählenden Bürger.

Ich habe einiges an Informationen gewonnen, auch wenn das ein oder andere schwierig zu bewerten ist - wenn dem nicht so wäre, wäre es aber wohl auch nicht so weit gekommen ...

 

[(Bier)Kelle]

Egal auf welcher Seite man steht - die Schlichtungsgespräche sind ein positives Resultat für die Demokratie im Sinne von größtmöglicher Transparenz für den wählenden Bürger.

Zweifelsohne.

Gefährlich finde ich hierbei allerdings, dass hier über Arbeitsstände von Unterlagen diskutiert wird, und man daraus potentiell falsche Rückschlüsse zieht bzw. ziehen könnte.

Palmer erhebt einen Punkt zum KO Kriterium, Kefer hält diesen Punkt für optimierungsfähig.

Da kann man sich unentschlossen hinsetzen, und die Münze werfen, wer denn nun Recht hat.

gruss kelle!

 

[Fritoffel]

Das ist sicher problematisch, zumal gerade was die Fahrplangeschichte anbelangt das Ganze offenbar auch ein grundsätzliches Konzeptproblem von Seiten der Gesetzgebung ist, bei dem ich die Schweizer im "Systemvorteil" sehen würde. Es ist natürlich schlecht zu bewerten, in wieweit man da das Beste aus einer schlechten Systemvoraussetzung herausgeholt hat ....

 

[(Bier)Kelle]

Das ist sicher problematisch, zumal gerade was die Fahrplangeschichte anbelangt das Ganze offenbar auch ein grundsätzliches Konzeptproblem von Seiten der Gesetzgebung ist, bei dem ich die Schweizer im "Systemvorteil" sehen würde.

Ich glaube es ist egal, welches Verfahren man wählt, das Problem ist bei beiden das gleiche, nämlich in wie weit der Plan für die Zukunft dann mit der Realität zu tun hat.

Wenn ich mir die Verkehrsgeschichte "Deutsche Einheit" anschaue, komplette Neustrukturierung vom Großraum Berlin, Verbindungen Berlin - Hamburg, Berlin - Hannover, Renovierung von Leipzig, die ganzen regionalen Verknüpfungen der alten Eisenbahnlinien sind ja nach dem "deutschen System" durchgeführt wurden, und von der Leistungsfähigkeit ja kein Fehlgriff.

Auf der anderen Seite denke ich da an die erste Hochgeschwindigkeitsstrecken a la Hannover - Fulda und den damit verbundenen Umbau z.B. Göttingen und Kassel.
Das ganze war noch nicht fertig, da gingen die Grenzen auf, und keiner wusste, wie man Thüringen sinnvoll an Niedersachsen und Hessen in diesem Bereich anbindet.
Für den Personenverkehr wurde das 1998 endlich brauchbar, der Güterverkehr klappt immer noch nicht so wie gewünscht.
In den achtzigern hatte einfach kein Planer die deutsche Einheit auf dem Schirm.
Das ist so ein Beispiel, wo beide Systeme einfach versagt hätten.

Von daher tue ich mir echt schwer, irgendeinem von beiden Kaffeesatzlesereien einen entscheidenden Vorteil abzugewinnen.

gruss kelle!

 

[dubberle]

Ich war heute arbeiten (wie jeden Werktag, obwohl ich laut Mappus ja Berufsdemonstrant bin), aber ich habe mir eben alles bis zur Mittagspause reingezogen.

Positiv finde ich, daß Herr Kefer immer freundlich bleibt, obwohl er mitunter arg in die Enge getrieben wird. Palmer gibt eine sehr gute Figur ab und ist sehr gut informiert.

Die olle Gönner kapiert nicht, daß es für durchgebundene Züge völlig wurscht ist, ob ein Führerstandswechsel stattfindet oder nicht, weil mehr Zeit vergeht, die Leute aus den Zügen raus und wieder rein zu bekommen, als es dauert einen Führerstandswechsel durchzuführen. Vielleicht sollte die mal einen Tag frei nehmen und sich den Betrieb im derzeitigen Hauptbahnhof ansehen. Ich habe dort schon etliche Stunden zugebracht und den Zügen zugesehen, mitunter einfach nur zum Spaß. Wer mal raus gelaufen ist bis ans Ende des Bahnsteigs kann das leicht beobachten: das fährt ein ICE ein, die Leute drängeln sich aus dem Zug und noch während die letzten Leute aussteigen(!), ist der Triebfahrzeugführer im anderen Führerstand und schaut abfahrbereit den Zug entlang zurück um auf das Zeichen des Schaffners (ich sag's mal so Volkstümlich) zu warten um abfahren zu dürfen. Die Geschwindigkeit der Zugabfertigung hängt also nicht davon ab, ob der Lokführer ans andere Ende des Zuges huschen muß oder nicht, sondern davon, wie schnell die Leute aus dem Zug raus- und wieder reinkommen. Aber das wird ihr wohl am Nachmittag erklärt worden sein. Ich schau jetzt erst mal die zweite Hälfte an.

 

[(Bier)Kelle]

Die olle Gönner kapiert nicht, daß es für durchgebundene Züge völlig wurscht ist, ob ein Führerstandswechsel stattfindet oder nicht, weil mehr Zeit vergeht, die Leute aus den Zügen raus und wieder rein zu bekommen, als es dauert einen Führerstandswechsel durchzuführen.

Ich schau mir mal den Fahrplan des ICE Berlin - München via Stuttgart Ulm an.
Braunschweig 1 min
Hildesheim 2 min
Göttingen 1 min
...
Frankfurt Hbf 6 min
Mannheim 2 min
Stuttgart 4 min

Warum hat der Zug bei den Kopfbahnhöfen deutlich längeren Aufenthalt?
Richtig, weil der technische Fahrtrichtungswechsel eines ICE aufgerundet vier Minuten dauert. Beim TGV sind das sechs Minuten.
Auch Bummelbahnen müssen den Fahrtrichtungswechsel technisch vollziehen, was nunmal länger dauert, als im Durchgangsbahnhof der Stopp.

Weiterhin kommt hinzu, dass in einem Kopfbahnhof alle Fahrgäste aus- bzw. einsteigen müssen, egal ob der Bahnhof ihr Ziel oder Startpunkt der Reise ist.
Bei durchgebundenen Angeboten entfällt ein Teil der Aus- und Einsteiger, so dass man dafür weniger Zeit benötigt.

gruss kelle!

 

[DelphiKing]

Weiterhin kommt hinzu, dass in einem Kopfbahnhof alle Fahrgäste aus- bzw. einsteigen müssen, egal ob der Bahnhof ihr Ziel oder Startpunkt der Reise ist.
Bei durchgebundenen Angeboten entfällt ein Teil der Aus- und Einsteiger, so dass man dafür weniger Zeit benötigt.

Du weißt aber schon, dass in Kopfbahnhöfen die Züge nicht zwingend immer nur "gespiegelt" wieder dahin zurückfahren, wo sie herkommen, sondern auch woanders hinfahren können danach? Passiert mir selber ab und an, je nach Verbindung, und ist eine lustige Sache, wenn man plötzlich andersrum weiterfährt
(aber das wäre für mich absolut kein Argument gegen S21, weil soooo lustig isses dann auch wieder nicht ^^)

 

[dubberle]

Kelle, ich wiederspreche Deiner Behauptung: Ich habe extrem selten in Stuttgart beobachtet, daß ein ICE auf dem Gleis gestanden hätte, an den Türen nichts mehr los war (also Leute nicht mehr ein- oder aussteigen wollten) und der ICE trotzdem nicht losgefahren wäre. Es mag technisch korrekt sein, daß ein ICE unter vier Minuten keinen Richtungswechsel hinbekommt, das ist aber solange ohne Bedeutung, wie eine mindestens eben so lange Zeit für das Ein- und Aussteigen der Passagiere benötigt wird. In der Tat scheint es - rein vom Beobachterstandpunkt aus - so, daß die meisten Fahrgäste in Stuttgart aussteigen oder einsteigen, aber im Vergleich zu anderen Bahnhöfen vergleichsweise wenige Leute in Stuttgart im Zug sitzen bleiben, der Stuttgart nur als Zwischenhalt hat.

 

[Bububoomt]

Ich schau mir mal den Fahrplan des ICE Berlin - München via Stuttgart Ulm an.
Braunschweig 1 min
Hildesheim 2 min
Göttingen 1 min
...
Frankfurt Hbf 6 min
Mannheim 2 min
Stuttgart 4 min

Oh, jetzt müßtest du gegen S21 sein und dafür sein, das bei Frankfurt was gemacht wird, da sinds schließlich 6 Min also 50% mehr als bei Stuttgart

Ich behaupte mal, das dies weniger mit der Bauart des Bahnhofs zu tun hat sondern wohl eher damit wieviele Personen ein und aussteigen. Ob noch auf nen anderen Zug gewartet wird...

Ich fahre selten Zug, aber habe schon öfters in einem Durchfahrtsbahnhof 10 Min. im stehenden Zug gesessen.

 

[(Bier)Kelle]

Ich habe extrem selten in Stuttgart beobachtet, daß ein ICE auf dem Gleis gestanden hätte, an den Türen nichts mehr los war (also Leute nicht mehr ein- oder aussteigen wollten) und der ICE trotzdem nicht losgefahren wäre.

Ich will Deine Beobachtungen ja nicht anzweifeln.

Ich kenne nur diverse Verhaltensweisen von Reisenden, die da ein "falsches" Bild entstehen lässt.

Seit dem Rauchverbot in den Züge fallen an jedem Bahnhof Personen aus den ICEs, die meinen, zwei Stunden ohne Nikotin wären tödlich, die dann ganz hektisch an der Zigarette ziehen. Da sind 4 Minuten dann Luxus, kann man da doch fast ne zweite anfangen.

Pärchen verabschieden sich typischer weise nicht bei "Es ist eingefahren der Zug..." sondern eher bei "Bitte alles einsteigen, die Türen schließen automatisch."

Für mich gibt es per se erstmal keine logische Erklärung, warum in Stuttgart doppelt so lange Haltezeiten gelten sollten, wie z.B. in Düsseldorf, wobei die beiden Städte von der Größe her fast identisch sind.

Oh, jetzt müßtest du gegen S21 sein und dafür sein, das bei Frankfurt was gemacht wird, da sinds schließlich 6 Min also 50% mehr als bei Stuttgart

Warum sollte ich?
Da haben wir vor 5 Jahren die wahrscheinlich teuerste technische Renovierung eines Bahnhof hingelegt.

Ich halte es durchaus für möglich, dass in zehn Jahren erste Überlegungen wieder aufkommen, den Bahnhof dort für den Fernverkehr zu untertunneln.

Ich behaupte mal, das dies weniger mit der Bauart des Bahnhofs zu tun hat sondern wohl eher damit wieviele Personen ein und aussteigen. Ob noch auf nen anderen Zug gewartet wird...

Du kannst behaupten was Du magst.
Wie gestern in der Schlichtung erwähnt wurde, muss ein TGV mindestens sechs Minuten im Kopfbahnhof stehen, bevor er andersrum wieder herauskommt.
Wenn ich mich recht entsinne, waren es für Regionalbahnen vier Minuten, weil da auch arbeitsschutzrechtliche Aspekte mit rein kamen.

Bei Durchgangsbahnhöfen ist die Mindesthaltezeit Anhalten - Oh, es steigt keiner aus oder ein - Weiterfahren.

Was der Fahrplan daraus macht, abhängig von anderen Zugverbindungen, abhängig von der Fahrgastzahl etc. ist dann ein ganz anderes Ding.

gruss kelle!

 

[Fritoffel]

...waren es für Regionalbahnen vier Minuten, weil da auch arbeitsschutzrechtliche Aspekte mit rein kamen.

Der Arbeitsschutz dürfte eigentlich keine Rolle bei der Bahnhofsart spielen ... der Zugführerwechsel war eine Sache, wie lange es dauert um die Maschinen hochzufahren war die andere..

- Oh, es steigt keiner aus oder ein - Weiterfahren.

Na da hoffen wir mal, dass das nicht passiert

Was der Fahrplan daraus macht, abhängig von anderen Zugverbindungen, abhängig von der Fahrgastzahl etc. ist dann ein ganz anderes Ding.

... und da haben wir bislang (noch) nichts überzeugendes gesehen ...

 

[(Bier)Kelle]

Der Arbeitsschutz dürfte eigentlich keine Rolle bei der Bahnhofsart spielen ...

An das genaue Detail erinnere ich mich nicht mehr, aber ich halte es für durchaus möglich, das jemand mal die Zeit gestoppt hat, die ein Lokführer von einem Fahrerstand zu anderen braucht, damit die Bahn den verbeamteten Lokführer nicht mit dem Fahrplan stressen kann.

... und da haben wir bislang (noch) nichts überzeugendes gesehen ...

Was, wie ja erklärt wurde, für den jetzigen Projektstand nichts ungewöhnliches ist. Zumindest in Deutschland.

gruss kelle!