Sammelthread Stuttgart 21

[(Bier)Kelle]

Mir ist die Kinnlade runtergefallen, als ich das gelesen habe.

Tjaja, die Realität kann grausam sein.

gruss kelle!

 

[dubberle]

Tjaja, die Realität kann grausam sein.

Wie mag sich wohl Mappus fühlen, wo er doch wissen muß daß ein Ausstieg möglich ist? Fühlt er sich als Lügner, weil er ja behauptet hatte Vertrag sei Vertrag, und man könne da nicht mehr raus? Hat er Angst, weil sein geliebter Bahnhof, die unterirdisch hässliche Grundwasser-Talsperre doch nicht zwingend kommen muß sondern im Grunde nur kommen könnte? Grausam, grausam...

 

[(Bier)Kelle]

Wie mag sich wohl Mappus fühlen, wo er doch wissen muß daß ein Ausstieg möglich ist? Fühlt er sich als Lügner, weil er ja behauptet hatte Vertrag sei Vertrag, und man könne da nicht mehr raus?

Dass man aus einem Vertrag irgendwie wieder raus kommt, ist klar.
Fragt sich einerseits, ob die angeführten Beispiele relevant sind.
Soweit ich weiß, sind in der Finanzierung von S21 für Stadt und Land jeweils ein konkreter Betrag festgeschrieben, mit dem sie sich an dem Projekt beteiligen.
Ob man dann Preissteigerungen, die einen nicht betreffen, als Rückzugsgrund nehmen kann, mag ich mal bezweifeln.
Und einen anspruchsvollen Baugrund, der seit ich weiß nicht wann bekannt ist, wo die Experten sagen, da können wir einen Tunnel durch bauen, da wird es in meinen Augen auch eng.

Und andererseits stellen sich die Fragen nach den Kosten eines Ausstiegs und den Folgen für das Projekt.
Nur weil ein Geldgeber abspringt, koste es, was es wolle, heißt es nicht, dass das Projekt eingestellt wird.

Dann steht immer noch die Frage im Raum, was für ein Bundesland will die aktuelle Regierung repräsentieren? Ein Land, was sich nen feuchten Kehricht um abgeschlossenen Verträge schert, oder ein Land, was als zuverlässiger Partner sich an Verträge hält.

Und zu guter Letzt meine seit zig Seiten unbeantwortete Frage: Was dann?

Hat er Angst, weil sein geliebter Bahnhof, die unterirdisch hässliche Grundwasser-Talsperre doch nicht zwingend kommen muß sondern im Grunde nur kommen könnte? Grausam, grausam...

Welch geistreiche Wortschöpfung.
Das interessante, nach den theoretischen Ausführungen zu einem Ausstieg wie und wann und ob überhaupt, ist doch folgende Zeile: "Die Uhr tickt und sie tickt gegen die Projektgegner."

Das ist halt das Problem der realitätsfernen Gegner.
Sie glauben, S21 verhindern zu können. Rechtlich nicht möglich, aber naja, man kann ja träumen.
Und dann glauben sie noch, der DB vorschreiben zu können, was danach kommt, nur hat das nix mehr mit träumen zu tun, sondern mit Wahnvorstellungen.
Ich glaube, alle Parteien sind sich bewusst, dass entweder S21 kommt, oder der Bahnhof, so wie er ist, erhalten wird.
Das ist die Wahl in der Realität.

gruss kelle!

 

[dubberle]

Kelle, Du verschweigst, daß in dem Artikel neben Kostenexplosion als "Störung der Geschäftsgrundlage" ausdrücklich auch "mangelnde Akzeptanz in der Bevölkerung" genannt wird. Damit sind deine Überlegungen bzgl. Kostensteigerung irrelevant. Außerdem bin ich neben Stuttgarter und Baden-Württemberger auch Bundesbürger, bin also in jedem Falle von Kostensteigerungen persönlich betroffen. Das gesamte Risiko liegt nämlich beim Bund. Wenn das in der breiten Bevölkerung erst mal bekannt ist, wirst Du Demonstrationen gegen S21 bundesweit sehen. Eine Bekannte, die sogar persönlich an der Planung beteiligt war, meinte gestern als ich sie auf diesen Umstand hingewiesen habe, man müsse eigentlich auch bei ihr in der Pfalz gegen das Projekt demonstrieren.

S21 zu verhindern ist - anders als Du gebetsmühlenartig behauptest - nach wie vor möglich, es ist schwierig, ja, sogar äußerst schwierig, aber nicht unmöglich. Es geht hier um ein Städtebauliches Projekt, nicht um ein Bahnprojekt, also sollten die Stuttgarter auch entscheiden wollen, welches Stadtbild sie gerne hätten. Umgekehrt ist nicht einzusehen, warum ganz Deutschland in dieser unnötigen Sache für die etwas über eine halbe Million Stuttgarter Zahlen soll. Manchmal frage ich mich, wer hier realitätsfern ist.

Ach ja: der Stuttgarter Hauptbahnhof gilt in seiner jetzigen Form als einer der Leistungsfähigsten Bahnhöfe in Europa. Was wäre also so schlimm daran, sich das ganze Risiko mit Gipskeuper, Grundwasser, Kosten, Bevölkerungsaufstand zu sparen und stattdessen einfach das nachholen, was man seit Jahren liegen lassen hat, nämlich die in Stuttgart wie überall sonst nötigen Wartungsarbeiten am bestehenden Bahnhof endlich durchzuführen? Manchmal hat man den Eindruck, da sollen auf Biegen und Brechen den Stuttgartern neue Probleme geschaffen werden, weil es uns hier sonst zu gut geht.

 

[(Bier)Kelle]

Kelle, Du verschweigst, daß in dem Artikel neben Kostenexplosion als "Störung der Geschäftsgrundlage" ausdrücklich auch "mangelnde Akzeptanz in der Bevölkerung" genannt wird. Damit sind deine Überlegungen bzgl. Kostensteigerung irrelevant.

Da ich davon ausgehe, dass hier Leute unterwegs sind, die lesen können, verschweige ich gar nix.

Wegen mir kann auch explizit Wahlkampf als Ausstiegsgrund genannt werden.

Fakt ist, der Ausstieg muss gewollt sein, garantiert kein Projektstop und lässt für die Zukunft mehr Fragen als Antworten.

Das gesamte Risiko liegt nämlich beim Bund. Wenn das in der breiten Bevölkerung erst mal bekannt ist, wirst Du Demonstrationen gegen S21 bundesweit sehen.

Das halte ich für ein Gerücht.
Lassen wir es mal 1 Milliarde pro Jahr sein, die der Bund zusetzen muss.
Bei 40 Mrd. für die HRE vor kurzem ging keiner auf die Straße, bei der Verlängerung der AKW Laufzeiten ging fast keiner auf die Straße, aber wegen ner Milliarde die in ein Bauprojekt investiert wird, wo ganz konkret Menschen beschäftigt werden, wo Bahnreisende Vorteile von haben?

Gut vielleicht kriegt man Leute der Sorte "Die Bahn ist zu teuer, immer dreckig, niemals pünktlich - ich bin seit 20 Jahren nicht mehr mitgefahren." auf die Straße, das war es aber auch.

S21 zu verhindern ist - anders als Du gebetsmühlenartig behauptest - nach wie vor möglich, es ist schwierig, ja, sogar äußerst schwierig, aber nicht unmöglich.

Die Gegner können es nicht verhindern.
Ein Investor könnte aussteigen, wenn er es will und die Kohle dafür abdrückt. Ob damit S21 stirbt, ist nicht zwingend die Folge.

Es geht hier um ein Städtebauliches Projekt, nicht um ein Bahnprojekt, also sollten die Stuttgarter auch entscheiden wollen, welches Stadtbild sie gerne hätten. Umgekehrt ist nicht einzusehen, warum ganz Deutschland in dieser unnötigen Sache für die etwas über eine halbe Million Stuttgarter Zahlen soll. Manchmal frage ich mich, wer hier realitätsfern ist.

Eine komplett neue Eisenbahninfrastruktur ist als kein Bahnprojekt?
Gut, dann bin ich nicht mehr in der Eisenbahntechnik tätig, sondern im Städtebau.
Nach über fünf Jahren weiß ich endlich, warum ich mich nie mit derr Firma identifizieren konnte

Und Züge von Hamburg über Stuttgart nach München betreffen also nur Stuttgarter?

Ach ja: der Stuttgarter Hauptbahnhof gilt in seiner jetzigen Form als einer der Leistungsfähigsten Bahnhöfe in Europa.

Ahja, Fakten dazu gibt es sicherlich keine, oder?
2004 war der Bahnhof mit knapp 250 Zugabfertigungen pro Tag Platz 11 in Deutschland.
Zu Bestzeiten hatte Stuttgart 280.
Zum Vergleich, Berlin Hauptbahnhof macht knapp 600 Züge am Tag.

Was wäre also so schlimm daran, sich das ganze Risiko mit Gipskeuper, Grundwasser, Kosten, Bevölkerungsaufstand zu sparen und stattdessen einfach das nachholen, was man seit Jahren liegen lassen hat, nämlich die in Stuttgart wie überall sonst nötigen Wartungsarbeiten am bestehenden Bahnhof endlich durchzuführen?

Weil kein ITF möglich ist.

Höhere Taktraten, mehr Streckenangebote, mehr Möglichkeiten für den Wettbewerb auf der Schiene, weniger Umsteigen für Regionalkunden, effizienter Einsatz neuer Techniken sind ein paar Gründe, das vorletzte Jahrhundert zu verlassen.

gruss kelle!

Nachtrag:
Ich geb's auf.
Da sucht man im Internet nach Informationen, und was findet man?
"Hinter ETCS steht ein internationales Konsortium rund um den bestens vernetzten Siemens-Konzern.
...
Firmen wie Siemens stehen sicher schon in den Startlöchern, wenn es darum geht, auf Kosten des Steuerzahlers Alternativen zu entwickeln."

Ich schmeiß mich weg vor lachen.
Da wollte wohl mal wieder einer Verschwörungstheorien unter das Volk bringen.

https://www.spiegelfechter.com/word...=Feed:+DerSpiegelfechter+(Der+Spiegelfechter)

 

[Fritoffel]

https://www.spiegelfechter.com/word...=Feed:+DerSpiegelfechter+(Der+Spiegelfechter)

Danke für den Link - gerade die Videos
https://www.youtube.com/watch?v=qAkkjWgbDvQ&feature=player_embedded,
https://www.youtube.com/watch?v=qAkkjWgbDvQ&feature=player_embedded,
und
https://www.youtube.com/watch?v=qAkkjWgbDvQ&feature=player_embedded

fassen einiges ganz gut zusammen

 

[(Bier)Kelle]

So, die Parkschützer haben sich erwartungsgemäß nach der ersten Runde aus der Schlichtung verdrückt.

Außer Straftaten ankündigen und durchziehen scheinen sie nicht viel können zu wollen.

gruss kelle!

 

[timo_hildebrand]

Außer Straftaten ankündigen und durchziehen scheinen sie nicht viel können zu wollen.

Die da wären(Jetzt mal wirklich direkt von Fritz oder Hannes)... ?

 

[(Bier)Kelle]

Die da wären(Jetzt mal wirklich direkt von Fritz oder Hannes)... ?

Es wurden Züge über ne Stunde an der Abfahrt gehindert -> gefährlicher Eingriff in den Schienenverkehr
Besetzung des Dachs vom Nordflügel -> Hausfriedensbruch
Besetzung von Straßen und Kreuzungen -> Eingriff in den Straßenverkehr
Besetzung des Nordflügels -> Hausfriedensbruch

Im Normalfalle alles in Tateinheit mit Nötigung.

gruss kelle!

 

[Fritoffel]

Es wurden Züge über ne Stunde an der Abfahrt gehindert -> gefährlicher Eingriff in den Schienenverkehr
Besetzung des Dachs vom Nordflügel -> Hausfriedensbruch
Besetzung von Straßen und Kreuzungen -> Eingriff in den Straßenverkehr
Besetzung des Nordflügels -> Hausfriedensbruch

Im Normalfalle alles in Tateinheit mit Nötigung.

gruss kelle!

Und das waren alles Hannes Rockenbauch und Fritz Mielert? Alle Achtung ....

Aber abgesehen davon: Straftaten im Wert von Hausfriedensbruch oder Widerstand gegen die Staatsgewalt müssen drin sein, wenn es um den Kampf für die Demokratie geht - da ging es zu anderen Zeiten anders zu ....

 

[(Bier)Kelle]

Und das waren alles Hannes Rockenbauch und Fritz Mielert?

Weiß ich denn wer Hannes und Fritze sind?

... wenn es um den Kampf für die Demokratie geht....

Es geht aber um ein Bahnprojekt
Ich glaube ein Ergebnis des Gesprächs, zu dem die Kirche eingeladen hatte, war die Feststellung, dass das Projekt demokratisch legitimiert war.

Was ich gestern als Ergebnis der Schlichtungsgespräche interessant fand:
Von Steuergeldern (die in keinem Haushalt eingeplant sind) können die Gegner jetzt Gutachten finanzieren.

Der Rückschluss sieht doch dann in etwa wie folgt aus:
Wenn die Gegner kein Geld für fachlich qualifizierte Gutachten haben, auf was fußt dann deren Protest?
Doch offensichtlich nur auf Fakten, die allgemein bekannt sind, wo man sich einige rauspickte, und meinte, damit dagegen zu sein, oder sehe ich da was falsch?

Mal wieder ein Indiz mehr dafür, dass es gar nicht um das Projekt ging.

gruss kelle!

 

[klamm]

Ich warte ja immer noch auf den Volksentscheid - der dann positiv ausfällt. Es wäre ein gewisses Risiko, aber falls positiv, wäre den Gegnern jegliche Diskussionsgrundlage entzogen und es ist endlich Ruhe.

 

[timo_hildebrand]

Weiß ich denn wer Hannes und Fritze sind?

Dann sag auch das nicht, denn das hatte alles einfach gar nichts mit den Parkschützern zu tuen, sie haben zu keinem Zeitpunkt zu solchen Aktionen aufgerufen.

Außer Straftaten ankündigen und durchziehen scheinen sie nicht viel können zu wollen.

Ich warte ja immer noch auf den Volksentscheid - der dann positiv ausfällt. Es wäre ein gewisses Risiko, aber falls positiv, wäre den Gegnern jegliche Diskussionsgrundlage entzogen und es ist endlich Ruhe.

Fände ich vollkommen in Ordnung und müsste man mit leben.

 

[DelphiKing]

Ich warte ja immer noch auf den Volksentscheid - der dann positiv ausfällt. Es wäre ein gewisses Risiko, aber falls positiv, wäre den Gegnern jegliche Diskussionsgrundlage entzogen und es ist endlich Ruhe.

Ja, von mir aus gerne…
Wenn's einen Volksentscheid gäbe, könnte man die Demos für oder gegen S21 direkt einstellen und viele Leute würden sehr viel Zeit sparen.
Wenn er dann positiv ausgeht, mecker ich auch nicht mehr (denn es ist demokratisch legitimiert, und zwar GENAU das, und nicht nur irgendeine Partei). Wenn er negativ ausgeht und die Konsequenzen gezogen werden, mecker ich ebenso nicht mehr.
Also ich wäre schon mal ruhig gestellt

 

[darkkurt]

Welches "Volk" soll den entscheiden? Die Einwohner Stuttgarts, weil direkt betroffen? Die Bürger von Ba-Wü, weil die Lanesregierung der Entscheider ist? Alle Bundesbürger, weil der Bund das meiste Geld gibt? Oder nur Bahnkunden, weil die davon profitieren sollen?

Wer hat die Legitimation, eine Entscheidung zu treffen?

 

[klamm]

Welches "Volk" soll den entscheiden?

Das Deutsche.

Im Prinzip würde ich sagen, das ist Ländersache. Aber um niemanden vor den Kopf zu stoßen würde ich in diesem Fall das ganze Volk abstimmen lassen. Dann kann sich auch niemand beschweren. Sonst geht das Ganze von vorne los.
"Ich wohne 1km von BaWü-Grenze entfernt und darf nich abstimmen ..."

 

[darkkurt]

Was in aller Welt hat z.B. ein Hamburger mit S21 zu tun? Oder ein Berliner? Oder ein Kölner?

Einwohner Stuttgarts ca. 600.000, Einwohner BW ca 10.000.000, Einwohner Deutschland ca 80.000.000.

Selbst bei einer Wahlbeteiligung von 25% (bei Volksbefragungen in Deutschland ja nicht unüblich) würden jeweils die direkter betroffenen selbst bei Einstimmigkeit keine Chance gegen eine evtl. einfach Mehrheit des Restbereichs haben. Wahnsinnig Demokratisch!

Und außerdem: über WAS soll denn Abgestimmt werden? Baurecht wird durch einen Verwaltungsakt geschaffen, nicht durch demokratische Entscheidungen.

Einzig die Finanzierung ist Länder- oder Bundessache. Und selbst wenn B-W als Geldgeber aussteigt, könnte der Bund einspringen.

DAS wäre doch tatsächlich noch mehr Bürgerverarschung: man stimmt bei einer Volksabstimmung mehrheitlich gegen das Projekt, und am Ende wird es dann doch gebaut...

Einen ähnlichen Fall haben wir zur Zeit in meiner Heimatstadt: Bei einer Volksbefragung war eine knappe Mehrheit von 53% gegen eine Umgehungsstraße, weil dafür Bäume gefällt und ein Naherholungsgebiet für Tunnelarbeiten aufgegraben (und danach wieder zugeschüttet) werden muss.

Dummerweise ist die Abstimmung nicht rechtsverbindlich, weil die Wahlbeteiligung um 4000 Stimmen zu gering war. Dumm gelaufen für die Gegner - momentan scheitert das Projekt nur am Geld...

 

[klamm]

Dann darf es laut Deiner Argumentation aber gar nicht zu einem Volksentscheid kommen. Oder wer dürfte bei Dir dann abstimmen, sodass Du es als demokratisch empfindest?

 

[Fritoffel]

Letztlich könnte bundesweit nur über die Gelder entschieden werden, die der Bund bezuschusst.

Ich bin jedenfalls auch der Ansicht, dass ein Volksentscheid die einzige Möglichkeit wäre, die Sache so oder so zu beenden und zwar NACHDEM bei den Schlichtungsgesprächen die Fakten von beiden Seiten öffentlich auf den Tisch gelegt worden sind.

 

[darkkurt]

Dann darf es laut Deiner Argumentation aber gar nicht zu einem Volksentscheid kommen. Oder wer dürfte bei Dir dann abstimmen, sodass Du es als demokratisch empfindest?

Unter dem Strich ist ein Volksentscheid sinnfrei, ja. Zumindest, wenn es ums Baurecht geht.

Ich halte den Bahnhof für demokratisch legitimiert. Die Pläne lagen auf dem Tisch, das die Landesregierung(en) der letzten Jahre das Projekt wollten, war auch klar. Jeder Wähler hat es nun mal in der Hand.

Mag sein, dass über die Schiene "Finanzierung durch den Bund" eine bundesweite Volksentscheidung möglich wäre, aber dann müsste das bedeuten, das jedes bundesfinanzierte Projekt volksentschieden werden muss - was Zeitaufwand und Verzögerungen bedeuten würde, die wahrscheinlich zu argen Problemen führen.

Also halte ich sie auch da nicht für sinnvoll - wegen dem Modellcharakter.

Hinzu kommt, dass die Finanzierung durch den Bund nur Bundesweit entschieden werden kann, was also wieder "Fremdbestimmung" für die Stuttgarter bedeutet. Ob der Deutsche Michel eine Entscheidung trifft oder Herr Mappus - das Ergebnis bleibt für alle Stuttgarter gleich - es passiert über ihrem Kopf!