Sammelthread Stuttgart 21

[Marty]

Ich kann mich in den letzten 20 Jahren an keine angemeldete Schülerdemo erinnern, für die die Polizei mit Wasserwerfern angerückt wäre. Wasserwerfer werden nur dann angefordert und eingesetzt, wenn mit massiven Übergriffen gerechnet wird.

In diesem Fall hier und der bekannten Präsenz der Polizei muss die Einsatzleitung ja mit mehreren tausend Vermummten der als extrem gewalttätig bekannten Krawallszene gerechnet haben, sonst war alleine die menge der Polizei, die vor Ort war, völlig überdimensioniert.

Meine Meinung wird immer klarer: Diese Eskalation war von Seiten der Politik (oder Bahn) gewünscht und aktiv betrieben.

Marty

 

[phip]

In diesem Fall hier und der bekannten Präsenz der Polizei muss die Einsatzleitung ja mit mehreren tausend Vermummten der als extrem gewalttätig bekannten Krawallszene gerechnet haben, sonst war alleine die menge der Polizei, die vor Ort war, völlig überdimensioniert.

Die Polizei wurde doch in der Menge benötigt... Insofern war die Planung richtig... Ich, wenn ich etwas zu sagen hätte bei der Polizeiplanung ( ), hätte ich schon viel früher härter durchgegriffen... Kann doch nicht sein, dass beispielsweise die Bannmeile zum Landtag nicht eingehalten wird... Da muss man sich als Politiker ja in Lebensgefahr fühlen:

https://www.youtube.com/watch?v=5mHewtWxXdM
https://www.bahnaktuell.net/BA2/wordpress/?p=43527

Ich hätte da jedes Verständnis gehabt auch schon zu diesen Zeitpunkt Recht und Gesetz durchzusetzen. Ist doch erst zu der Eskalation gekommen, weil man die alle zu lange rumkaspeln hat lassen.

Mal ne kleine Frage: Für was wurden Wasserwerfer denn erfunden? Ja, richtig... Für das möglichst friedvolle Räumen von Blockaden... Ansonsten wären es ja Flammenwerfen... Spaß Ende...

 

[dubberle]

Bei nahezu jeder größeren Menschenansammlung gibt es Individuen, die gewalttätig werden. Beim Oktoberfest werden Mädels vergewaltigt, bei Fußballspielen fliegen Bierdosen und in diesem Falle schlägt jemand auf die Polizisten ein oder wirft Kastanien (die vielleicht im ersten Schrecken von den Polizisten für Steine gehalten wurden). Insoweit habe ich kein Problem, wenn solche Randalierer festgenommen und abgeführt werden. Wenn bei der Festnahme - je nach Gegenwehr des Täters - blaue Flecke entstehen, ist das aus meiner Sicht vielleicht bedauerlich, aber mitunter unvermeidlich.

ABER: es gibt hinreichend viele Videosequenzen, die belegen, daß auf friedlichen und gewaltfreien Widerstand mit Gewalt geantwortet wurde. Ich habe beispielsweise eine Szene gesehen, da wurde ein Rentner, der auf einer Seite der Absperrung stand, von drei Polizisten auf der anderen Seite der Absperrung gepackt und festgehalten wurde, und von einem vierten Polizisten (ebenfalls auf der anderen Seite der Absperrung) ins Gesicht geschlagen wurde. Die in der Dienstaufsichtsbeschwerde des ehemaligen Richters am Landgericht vorgebrachten Anschuldigungen erscheinen auch nicht unglaubwürdig. Es wird berichtet (und bis jetzt von den Verantwortlichen nicht abgestritten), daß der Wasserwerfer auf Schüler gespritzt hat, die in ca. 6m Höhe auf Bäumen saßen, die gar nicht zur Fällung vorgesehen waren. Das ist schon aus zweierlei Gründen nicht akzeptabel: der Gefahr eines Absturzes wegen und weil keine Notwendigkeit solch eines WW-Einsatzes erkennbar ist.

Das Unglück der Demonstranten ist, daß einzelne Polizisten nicht überführt werden können, etwa anhand einer anonymisierenden Kenn-Nummer. Wohlgemerkt: Die Polizisten handeln (hoffentlich) auf Befehl, nicht auf eigene Rechnung. Daß die Persönlichkeitsrechte der Polizisten geschützt werden müssen, ist unstrittig. Aber eine gut ablesbare Kenn-Nummer auf der Uniform könnte genutzt werden um Strafantrag gegen Polizisten, die Grenzen überschritten haben, zu stellen. Die Identität eines Polizisten der beispielsweise auf einen Ohnmächtigen mit dem Schlagstock einschlägt (nicht daß sowas im Schloßpark passiert wäre, nur als extremes Beispiel), könnte durch die Behörden ermittelt und zur Verantwortung gezogen werden. Durch entsprechende gesetzliche Regelung (beispielsweise Ermittlung der Identität nur auf richterliche Anordnung), könnte der Schutz der Beamten dennoch gewahrt werden.

Im Großen und Ganzen war der Polizeieinsatz völlig überzogen, alleine schon, weil offenbar ein unnötig langer Weg durch den Schloßgarten gewählt wurde (dafür müßte die Einsatzleitung wegen schlechter Planung zur Verantwortung gezogen werden). Die Tatsache, daß die Regierung dies nicht eingestehen will, muß geradezu den Anschein erwecken, als wäre diese Härte von den Polizisten abverlangt, mithin also von oben angeordnet worden. Motive dafür hätte die Landesregierung genug. Besonders schlau ist das Verhalten unserer Landesregierung in dieser Sache nicht.

 

[perlini]

Ich habe beispielsweise eine Szene gesehen, da wurde ein Rentner, der auf einer Seite der Absperrung stand, von drei Polizisten auf der anderen Seite der Absperrung gepackt und festgehalten wurde, und von einem vierten Polizisten (ebenfalls auf der anderen Seite der Absperrung) ins Gesicht geschlagen wurde.

Ich hoffe, du konntest dem Mann helfen und wirst ihm auch als Zeuge zur Seite stehen.

Das Unglück der Demonstranten ist, daß einzelne Polizisten nicht überführt werden können

Diese Woche wurde ein Berliner Polizist wegen Übergriffe auf Demonstranten verurteil. Überführt wurde er an Hand von Videos und Zeugenaussagen. Ermittlungen gegen weitere Polizisten laufen noch.

Die Polizisten handeln (hoffentlich) auf Befehl, nicht auf eigene Rechnung.

Den Beweis lieferts du uns sicherlich noch.

Die Identität eines Polizisten der beispielsweise auf einen Ohnmächtigen mit dem Schlagstock einschlägt (nicht daß sowas im Schloßpark passiert wäre, nur als extremes Beispiel)

Ein extremes Beispiel, um eine sachliche Diskussion zu unterstützen und der Emotionalisierung entgegen zu wirken, oder?

Die Tatsache, daß die Regierung dies nicht eingestehen will, muß geradezu den Anschein erwecken, als wäre diese Härte von den Polizisten abverlangt, mithin also von oben angeordnet worden.

23.

Aso, Heiner Geisler...

 

[LennStar]

So problemlos sehe ich das nicht: Ich würde das für eine politische Beeinflussung der Schüler seitens der Lehrer halten. Oder würdest du dann auch eine Pro21-Demo anbieten?

Ich würde ger nichts anbieten
Die Demonstration wurde nicht von Lehrern oder Schule angemeldet, und es war Entscheidung der Schüler, daran teilzunehmen. Sie hätten auch zu einer Pro-S21 Demo gehen können.

Es war vorab bekannt, dass es eskalieren könnte / würde.

Das trifft auf jede Demo zu, insbesondere im 10.000+ Bereich.

Dennoch ist es normal, erst einmal von einer friedlichen Demo auszugehen. Die allermeisten verlaufen ja auch friedlich. Es sind ja eigentlich auch genug Polizisten da, um die die Leute auf der Demo zu schützen...

Die Planen waren nicht durch Zufall dabei.

Wenn es da so viel geregnet hat wie hier zu der Zeit, ganz sicher nicht.

Wenn es unverantwortlich wäre, ein Baby mitzunehmen, dann müsste vorausgesetzt sein, dass die Betreffenden
a) davon ausgehen konnten, dass es eskaliert
b) das diese Eskalation von den Polizisten ausgeht und
c) dabei erstmals seid 40 Jahren WaWe eingesetzt werden.
Mindestens die Hälfte der Leute vor Ort hat so ein Gefährt noch nie im Leben selbst gesehen!

deine Kausalkette mit: von Eskalation gewusst -> Plane -> Baby ist übrigens von der Logik betrachtet reichlich kurios, aber ich denke mal, du hast dich da nur etwas ungenau ausgedrückt.
z.B. würde das besagen, dass man erst nachschaut, ob da viele Planen sind, bevor man entscheidet sein Baby mitzunehmen, was doch etwas aufwendig wäre, v.a. für Leute von Außerhalb.

Die Parkschützer sammeln also Utensilien für bzw. gegen einen Wasserwerfereinsatz, obwohl sie gar nicht wissen, ob es jemals dazu kommen wird?

Das nennt sich Planung. Wenn etwas passieren kann, bereitet man sich darauf vor. Die Leute haben sich sicher auch darauf vorbereitet was passiert, wenn es plötzlich heftig regnet. Oder was passiert, wenn alles friedlich läuft.

Sorry, genau das unterstützt meine Aussage, dass die Parkschützer die Eskalation billigend in Kauf genommen haben.

Wenn ich also vorsorglich die Telefonnummer meines Anwaltes mit auf die Demo nehme, ist das Beweis, dass ich prügeln gehen wollte und die brauchen werde?
Das ist genau die Denke der "präventiven" Verbrechensbekämpfung mit Vorratsdatenspeicherung, vollständiger Videoüberwachung etc. etc., die der direkte Weg in den Polizeistaat ist. Gedankenverbrechen.

Wieso muß bei einer Schülerdemo sowas überhaupt anwesend sein?

Die waren nicht wegen der Schülerdemo da, sondern wegen der nicht genehmigten Fällung der Bäume, die naturgemäß größten Protest auslösen musste.
Man könnte sagen, die Polizei hat geplant, dass WaWe nötig werden könnten und damit - wie ist es oben ausgedrückt? - die Eskalation billigend in Kauf genommen.

Überführt wurde er an Hand von Videos und Zeugenaussagen. Ermittlungen gegen weitere Polizisten laufen noch.

In 99% der Fälle kann der jeweilige Polizist aber nicht identifiziert werden (weil Polizisten z.B. vom Vermummungsverbot auf Demos ausgeschlossen sind und da in Kampfanzügen rumstehen), und falls doch gibt es höchstens einen Eintrag in die Akte oder eine Versetzung in den Innendienst.
Außerdem ist es "üblich", das jemand, der eine Anzeige gegen einen solchen Polizisten macht, erst mal selbst Anzeigen bekommt wegen Verleumdung und Widerstand gegen die Staatsgewalt u.ä. und es durchaus Fälle gibt, wo trotz Zeugenaussagen und sogar Video, die für den Bürger sprechen, dieser verliert und ggf. sogar verurteilt wird.

Den Beweis lieferts du uns sicherlich noch.

Wofür? Und wieso soll jeamd eine Hoffnung beweisen?

 

[perlini]

In 99% der Fälle kann der jeweilige Polizist aber nicht identifiziert werden

Gegen einen Polizisten wird nun ermittelt.

Wofür? Und wieso soll jeamd eine Hoffnung beweisen?

Freudscher Verleser. Hatte "offensichtlich" gelesen.

Bemerkenswert find ich auch die Rolle der Medien. Heizen ja die Geschichte gut an. Nun schreiben einige, Geißler hätte sich auf die Seite von Mappus geschlagen.

 

[phip]

Gegen einen Polizisten wird nun ermittelt.

Zumal dieser Einzelfall gefühlte 800x im Fernsehen gezeigt wurde...

Achja, die FDP hat mal die Kosten von S21 und die kaum kalkulierbaren Kosten von K21 gegenübergestellt: https://www.fdp-stuttgart.de/pdf/Diskussionsbeitrag_Modellrechnung_Kostenvergleich_S21-K21_.pdf

 

[timo_hildebrand]

blub
https://www.fdp-stuttgart.de/pdf/Diskussionsbeitrag_Modellrechnung_Kostenvergleich_S21-K21_.pdf

Spannend. Man nimmt die Preissteigerungen von S21 und rechnet sie auf K21 hoch.

 

[phip]

Spannend. Man nimmt die Preissteigerungen von S21 und rechnet sie auf K21 hoch.

Ist dir eigentlich bewusst, dass BaWü jährlich mehr in den Länderfinanzausgleich zahlt als der Bahnhof auf 10 Jahre Bauzeit kostet?

Zeig doch mal die Kostenplanungen für K21 bis ins Jahr 2035... Ich frage mich, wie das die "Protestbewegung" aus den Ärmeln schütteln kann und andere brauchen Millionen Euro um einigermaßen seriös die Kosten zu schätzen.

Naja, wenn die Grünen jetzt immer stärker werden, dann führt das eben zur Radikalisierung in der Politik... Ich bin dafür... Wird eh wieder mal Zeit, dass diese Konsenssoße (Zitat Gysi... ) aufhört... Positiver Nebeneffekt: Die Linke wird überflüssig...

 

[LennStar]

Mal ohne weiteren Kommentar zur Wahrscheinlichkeit:
https://kopperschlaeger.net/2010/10/stuttgart21-agent-provocateur-im-einsatz/

Einer der wenigen “Beweise” für Gewalttätigkeiten seitens der Demonstranten am 30.09. in Stuttgart stellt eine Video-Aufnahme einer maskierten Person dar, die mit einer von der Polizei als Pfefferspray angegebenen Flüssigkeit in Richtung eines Polizeibeamten spritzt. Diese Szene wurde sowohl auf der Pressekonferenz der Polizei als auch von der BILD-Ausgabe Stuttgart als eindeutiger Beweis für Gewalttätigkeiten seitens der Demonstranten verwendet.

Mittlerweile mehren sich jedoch die Anzeichen, dass es sich bei diesem “Demonstranten” in Wirklichkeit um einen sogenannten Agent Provocateur handeln könnte – im Folgenden werde ich versuchen, diesen Standpunkt durch einige Argumente zu untermauern, wie auch bereits die Betreiber von stuttgart21.blog.de:

Falls es sich - wie es in der Vergangenheit schon mehrmals geschehen ist - tatsächlich um einen Polizei-Provokateur handeln sollte, ist das natürlich erst recht brisant, da es die einzige(!) Szene ist, in der ein wirklicher "Angriff" gezeigt wird.

 

[smailies]

Ich habe - nach langem Sinnieren - endlich den perfekten Kompromissvorschlag: Lasst uns doch entlang der alten Trasse einen unterirdischen Kopfbahnhof bauen. Dann können wir die 16 Gleise behalten, den Park erweitern, die Kosten können nicht uferlos werden, weil viel weniger Tunnelstrecke gebohrt werden muss.... Lauter Vorteile, auch der ebenerdige Umstieg bleibt erhalten. Also, packen wir es an, KS21, wir sind dabei!!!

Die Umfragewerte nähern sich relativ gesehen langsam an, die absoluten Differenzen bleiben nahezu konstent.

 

[phip]

Ich sehe die Gegner auf den absteigenden Ast... Die Demo war heute im Vergleich zur letzten Woche wesentlich schlechter besucht (von 50 000 auf 10 000 laut Polizeiangaben) und die Befürworter fangen langsam sich für das schon längst beschlossene Großprojekt einzusetzen...

 

[smailies]

Beim VCD gibt es die Möglichkeit, gegen Fahrpreiserhöhungen bei der Bahn zu protestieren. Da können sich natürlich auch S21-Gegner entsprechend äußern.

https://www.vcd.org/keine_preiserhoehung.html

Für die Befürworter habe ich leider keine entsprechende Verlinkung nach dem Motto "Erhöht mal kräftig, dass S21 auch bezahlt werden kann.

 

[phip]

Beim VCD gibt es die Möglichkeit, gegen Fahrpreiserhöhungen bei der Bahn zu protestieren. Da können sich natürlich auch S21-Gegner entsprechend äußern.

Was hat denn das eine mit dem anderen zu tun? Die Preise werden doch fast jedes Jahr "angeglichen"...

 

[paddya]

Was hat denn das eine mit dem anderen zu tun? Die Preise werden doch fast jedes Jahr "angeglichen"...

Und vor allem wird es bei der Bahn wohl einen eigenen Etat für Investitionen geben.

 

[smailies]

Was hat denn das eine mit dem anderen zu tun? Die Preise werden doch fast jedes Jahr "angeglichen"...

Stimmt schon, aber "Investitionen in den Ausbau" waren schon öfter Argumente für die Preiserhöhungen, zumindest auch hier im ÖPNV Stuttgart.

 

[(Bier)Kelle]

Beim VCD gibt es die Möglichkeit, gegen Fahrpreiserhöhungen bei der Bahn zu protestieren. Da können sich natürlich auch S21-Gegner entsprechend äußern.

https://www.vcd.org/keine_preiserhoehung.html

Für die Befürworter habe ich leider keine entsprechende Verlinkung nach dem Motto "Erhöht mal kräftig, dass S21 auch bezahlt werden kann.

Wie schon weiter oben erwähnt, sind die Investitionen die für S21 getätigt werden, nur ein Bruchteil dessen, was die Bahn sonst ausgibt.

So gehen z.B. ab Sommer nächsten Jahres 800 Triebwagen in Doppelstockbauweise bei der DB AG für den Regionalverkehr in Betrieb.

Wert: 1,5 Mrd. €

Es gibt aktuelle Verhandlungen über 300 Siemens Velaro, die ab 2015 die klapprigen IC Züge und die ICE 1 und 2 Flotte ersetzen sollen.

Wert: 3 bis 4 Mrd. €.

Das sind die beiden großen Klopfer, die der Bahn mehr Geld kosten als der neue Bahnhof.

Allein von S21 Preissteigerungen abzuleiten wäre, ähm, sinnfrei.

gruss kelle!

 

[dubberle]

Allein von S21 Preissteigerungen abzuleiten wäre, ähm, sinnfrei.

Sag' das mal dem Grube, der würde Dich wahrscheinlich ohrfeigen.

 

[smailies]

Allein von S21 Preissteigerungen abzuleiten wäre, ähm, sinnfrei.

Zwar richtig, aber die Umkehrung: Wenn es S21 nicht gibt gibt es auch geringere Kosten=> geringere/keine Preissteigerung nötig gilt deswegen trotzdem

Edit: Aktuell wurde bekanntgegeben, dass die PReissteigerungen im Fernverkehr das erste Mal seit 8 Jahren ausgesetzt werden.

 

[dubberle]

Hier beschäftigt sich ein sehr interessanter Artikel mit der Frage, inwieweit ein Ausstieg aus S21 nach Recht und Gesetz möglich wäre. Mir ist die Kinnlade runtergefallen, als ich das gelesen habe.