Sammelthread Stuttgart 21
- Ersteller smailies
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Du brauchst den Erlkönig nicht herbeizureden. Unter Mappus ging die Landesregierung nach dem selben Grundsatz vor - schon vergessen?
Aber nichts desto trotz - das jetzt Idioten daherkommen und (mutmaßlich) das Projekt mit Brandsätzen beeinflussen wollen, stellt in der Tat einen Tiefpunkt dar...
Aber nichts desto trotz - das jetzt Idioten daherkommen und (mutmaßlich) das Projekt mit Brandsätzen beeinflussen wollen, stellt in der Tat einen Tiefpunkt dar...
Bist Du Dir für solch billige Stimmungsmache eigentlich nicht zu schade?
DIE Stuttgart21-Gegner haben damit absolut gar nichts zu tun ...
(Bier)Kelle
BackRoad Fahrer
- 28 April 2006
- 6.828
- 507
Was mir absolut nicht klar ist, warum sich bis dato keine bürgerliche Initiative bei den Demos/Veranstltungen durchsetzen konnte, sondern das Feld Leuten überlassen wurde, die vor Gesetzesübertretungen nicht zurückschrecken, deren URL schon von "Aufstand" zeugt, die sich von Anfang an jeglichem Dialog verschlossen haben.
Weil genau diese Spezies von Protestbürger zieht wiederum Individuen an, die keiner haben will.
Wenn die Stürmung einer Baustelle mit Beschädigungen von baumaschinen bzw. -material als gelöste Feierabendstimmung tituliert wird, wundert es mich nicht, dass sich dann Personen motiviert sehen, irgendwo mal zufällig nen Feuerzeug in ne Benzinpfütze fallen zu lassen, wo rein zufällig die Rohre für S21 lagen.
gruss kelle!
Mich frustriert es einfach, aber vielleicht bin ich ja zufällig ein Beispiel für den Durchschnitts-S21-Gegner und kann einen Erklärungsversuch wagen:
Man hat schlicht lange gekämpft. Man hat "gewusst" (ich nenn es jetzt mal so - andere dürfen das Gegenteil "gewusst" haben), dass man die Argumente hat, die eigentlich alle überzeugen müssten, wenn sie sich nur mal endlich mit den Fakten beschäftigen würden. Man hat es in Schlichtungsgespräche geschafft, bei denen die Argumente der kurzfristigen Experten gegen die der langfristigen Experten bestehen konnten und den Schlichter zu einem Kompromiss veranlasst haben. Man hat eine Volksbefragung in einem Land erreicht, das höchste Hürden für eine solche hat. Letztendlich hatte man dort dann aber eins auf den Deckel bekommen. Zwar hat keine Seite das vielbeschworene rechtsbindliche Quorum erreicht, es ist mit Argumenten gewonnen worden, bei denen man nur mit dem Kopf schütteln konnte und sowohl Finanzielles als auch Parteipolitisches hat stark in das Ergebnis mit reingespielt - aber man hat eben deutlich verloren. Eine Zeit, die Kraft gekostet hat und denke ich jetzt einen großen Teil der S21-Gegner hat müde werden und resignieren lassen.
Gleichzeitig war ein Hauptauslöser der Anti-S21-Bewegung die Tatsache, dass das Projekt nicht unter Beteiligung der Bevölkerung sondern eher heimlich an dieser vorbei durchgezogen wurde. Also ein Kampf für ein Mehr an Demokratie. Das bedeutet, dass eigentlich ein bedeutender Teil der Bewegung für die demokratische Grundidee eingetreten ist und -Ironie der Geschichte - in einer demokratischen Abstimmung verloren hat. Da fällt es schwer für sich selbst eine Rechtfertigung zu finden, auf eine andere Weise weiter zu machen, als durch die kritische Beobachtung des Projekts und abzuwarten, in wieweit sich die schlimmsten Befürchtungen bewahrheiten werden.
Das mag sich jetzt alles was pathetisch anhören, soll aber schlicht nur verständlich machen, wie es in vielen S21-Gegnern aussehen mag und warum sich kaum einer mehr zu Wort meldet. Die Kraft, die man eigentlich aufwenden müsste, um das Bild der Bewegung in der Öffentlichkeit hochzuhalten, ist keiner mehr bereit aufzubringen. Die meisten Vereinigungen haben sich wohl ohnehin nach dem Abstimmungsergebnis aufgelöst. Geld für Lobbyarbeit ist demzufolge auch keins mehr da.
Übrig bleiben also die, denen es weniger um die Demokratie sondern um den Kampf geht. Dabei will ich gar nicht einmal allen absprechen, dabei für ein ernsthaftes Anliegen zu kämpfen, aber etlichen dürfte es mittlerweile nur noch darum gehen, niemals aufgegeben zu haben und andere sind eben da, weil sie überall sind, wo man gegen den Staat und seine Diener kämpfen kann - S21 ist bei denen eher Zufall.
Kurz und knapp: Der Großteil hat resigniert und ein Häufchen Fanatiker ist übrig geblieben und da sonst keiner mehr was sagt, das einen Mikrofonhalter oder eine Kamera interessiert, bestimmen diese eben das Bild ...
(Bier)Kelle
BackRoad Fahrer
- 28 April 2006
- 6.828
- 507
Allein für den Satz sind sämtliche Gegner bei mir unten durch.
Klar kann man sich mit Fakten beschäftigen, nur wird jeder aus genau seiner Sicht die Faktenlage anders bewerten.
Diese Überheblichkeit, die einzige Wahrheit zu besitzen, kotzt mich an.
Der nächste Punkt ist: Was bedeutet denn "Fakten".
Es gibt da den Fakt, dass Tunnel durch einen anspruchsvollen untergrund gegraben werden sollen.
Dazu gibt es Einschätzungen von Experten, die besagen: Das funktioniert. Nicht umsonst ist ein Großauftrag schon vergeben.
Dann kommen die Gegner mit "Experten", die sagen, dass geht nicht.
Und genau diese Einschätzung wird als Fakt dargestellt, obwohl es gar keiner ist.
Genau wie mit dem Gutachten zu den Ausstiegskosten.
Das vom Verkehrsminister vorgelegte Gutachten wird sofort als Fakt dargestellt, obwohl es nur eine Meinung ist. Wenn auch fachlich inhaltlich fundiert, aber eine Meinung.
Das Quorum ist einzig und allein für die Befürwortung eines gesetzesvorschlag verbindlich, die Ablehnung ist an kein Quorum gekoppelt, somit ist der Entscheid rechtsverbindlich.
Und was Du unter "Argumente" anführst, sind so die Standardargumente, die Gegner und auch ich gegen Volksentscheide generell anbringen.
Somit bekannt ;-)
Nu wirf uns doch nicht Jahre zurück
Es wurde genauso öffentlich oder geheim geplant und beantragt/genehmigt, wie jedes andere Projekt auch.
Nur hat es früher entweder keinen interessiert, oder zu wenige interessiert oder die Protest gegen das Projekt wurde von zu extremen Parteien a la SÖS angeführt, so dass die Mitte, sofern sie es mitbekommen wollten, tendenziell abgeschreckt wurde.
Viel schwerer wird es denen doch fallen, in zehn Jahren anerkennen zu müssen, dass es ein Top Projekt geworden ist.
Und genau das ist das gefährliche in meinen Augen.
Quorum hin - Quorum her, Schlichtung hin- Schlichtung her.
Es wird doch wieder Jahre/Jahrzehnte dauern, bis sich aus der teilweise berechtigten Kritik am Projekt bzw. am Vorgehen bei Planung/Genehmigung konstruktive Verbesserungen bei solchen Themen ergeben.
Ein wesentlicher Satz von Geißler in der Schlichtung, dass wir ein veraltetes Planungsverfahren haben, ist in meinen Augen einfach so verhallt, weil die einen resigniert haben, und die anderen es wichtiger finden, den Park zu besetzen, statt etwas für die Zukunft auf die Beine zu bringen.
gruss kelle!
Sorry, aber allein durch die Antwort auf die zuerst von Dir zitierte Stelle hast Du Dich gerade disqualifiziert. Anführungszeichen und Ergänzung in Klammern kennzeichnen ja wohl deutlich genug, dass ich die Existenz von mehreren "Wahrheiten" in verschiedenen Köpfen akzeptiere. Das scheint mich von Dir zu unterscheiden und wirft Deine Aussage zum Thema "Überheblichkeit" auf Dich zurück. Schade, denn ich habe die Diskussion mit Dir in weiten Teilen geschätzt. Jetzt hab ich aber das Gefühl, dass es Dir nicht aufs Verstehen sondern auf das Rechthaben ankommt - das, was Du selbst den S21-Gegnern zum Vorwurf machst.
Ich wollte auf Deine Frage hin die mögliche Gefühlslage eines durchschnittlichen S21-Gegners zum jetztigen Zeitpunkt nachvollziehbar machen und weder Wahrheiten zementieren noch alte Argumentationsketten aufwärmen. Das hab ich am Anfang eigentlich mit dem "Erklärungsversuch" deutlich genug gekennzeichnet.
Ich wollte auf Deine Frage hin die mögliche Gefühlslage eines durchschnittlichen S21-Gegners zum jetztigen Zeitpunkt nachvollziehbar machen und weder Wahrheiten zementieren noch alte Argumentationsketten aufwärmen. Das hab ich am Anfang eigentlich mit dem "Erklärungsversuch" deutlich genug gekennzeichnet.
Zuletzt bearbeitet:
Die größte Fehleinschätzung des "rationalen Denkens". Menschen ignorieren Fakten, die nicht mit ihrem Weltbild übereinstimmen.
Das wird nicht passieren, da es nach dem Wertekanon gar nicht sein kann. Wer dagegen auf (notwendigerweise) überteuerte Prestigeobjekte steht, wird es wahrscheinlich toll finden.
Ist wie mit Krankenkassen, Banken und Versicherungen: Wirklich schönes Gebäude - aber hätts nich auch weniger bombastisch und damit 20% billiger sein können, ist ja unser Geld?
Das ist das Problem. Es gibt allenfalls eine "Angebotsplanung". Wer möchte - sofern er davon aus der bloßen Luft, sprich Amtsblatt, erfährt - kann sich irgendwann auf ein Amt begeben und dort vielleicht die Hälfte der für den Laien größtenteils undurchsichtigen Pläne ansehen.
Wäre es nicht besser, z.B. Abends lokal (Stuttgart ist ja auch nicht die kleinste Stadt) Infoveranstaltungen zu machen und die Leute vorher darüber zu informieren? In regelmäßigen Abständen? Mit Rückfragen, Experte etc.?
Das mag vllt etwas kosten - aber 10 Mio bei einem Projekt mit mehreren Mia sind da doch wohl Peanuts.
Aber leider passiert sowas nur zu selten.
Ähnliche Sache als Beispiel:
Hier bei mir soll ein Straßenstück/Platz umgebaut werden. Ich habe davon das erste Mal vor einer Woche erfahren, als mir jemand eine Veranstaltung mailte - studentische Entwürfe dafür werden ausgestellt und es gibt eine Siegerehrung.
Zu der wollte ich dann, doch weil was ausgefallen ist, war ich eine Stunde eher da und bin nicht verblieben.
Ich saß gestern abend mit dem zuständigen Prof zusammen. Ich fragte ihn, welcher Entwurf nun gewonnen hat. Was kam?
Alle Entwürfe waren eigentlich besser als das, was jetzt schon so gut wie beschlossen ist, und es ärgert ihn, dass man da so etwas macht.
(Bier)Kelle
BackRoad Fahrer
- 28 April 2006
- 6.828
- 507
Deren Problem ist doch, dass die sich so sicher fühlen, dass sie klar messbare Fakten anführen.
Beispiel: Der Bahnhof wird nie mehr als 38 Züge bewältigen können.
Lass 39 fahren und die Aussage ist widerlegt.
Wo ist dieses Projekt ein Prestigeobjekt?
Gibt es goldene Handläufe, Samtteppich in der Toilette oder diamant-besetzte Wasserhähne?
Und selbst wenn, wie hoch ist denn der Anteil der "Prestigekosten" an den Gesamtkosten?
Die S21 Kosten belaufen sich pro Bundesbürger und Monat auf 5 Cent pro Monat, K21 als "Alternative" kostet 4 Cent pro Bürger und Monat.
Es ist also ein besserer Witz, was das Prestigeprojekt kostet.
Und nur nebenei: Die zukünftigen ICE Nachfolger kosten mehr als S21, also ist auch der Anteil des Projekts an den Gesamtinvestitionen der DB AG ein Bruchteil.
Die Kosten sind ja nicht das Thema.
Zum einen ist es ein Problem der Detailtiefe:
Ich kann jemandem mit grundlegendem technischen Verständnis erklären, was ich arbeite.
Für das Thema, dass ich betreue, gibt es verschiedene Softwaresysteme.
Jetzt stellen wir uns vor, ein Institut der öffentlichen Hand steht vor der Entscheidung, für genau das Thema ein System zu beschaffen, wo halt die Entscheidung fallen muss, welches konkrete System das wird.
Darüber soll, weil es halt Geld kostet, der Bürger entscheiden.
Wo würdest Du aussteigen?
Verteilte Datenspeicherung - zentrale Datenspeicherung
Virtuelles Dateisystem, welches den dynamischen Zugriff auf Daten ermöglicht
Auditierung der Softwareerstellung
Konfigurationsdatensätze der verwendeten Dateiversionen
Arbeiten auf mehreren Entwicklungszweigen und die Möglichkeit, Versionen zusammenzuführen
Prozessgesteuerte Arbeitsweise
...
Und wenn Du nicht aussteigst, wo würden Deine Eltern aussteigen?
Eine Entscheidung muss effektiv auf einer anderen Ebene als Kosten und Laienwissen basieren, sonst wird das nix.
Ein zweiter Punkt:
Solche Entscheidungsfindungen werden dann sofort politisch.
Bleiben wir bei meinem Beispiel:
So wie ich das Parteiprogramm der Piratenpartei kenne, würden die alle Systeme ablehnen, die nicht OpenSource sind, und statt über die einzelen System zu diskutieren, wäre man sofort bei der Diskussion OpenSource - ClosedSource, und damit weitab vom Thema.
Oder ein konkretes Beispiel aus Braunschweig, mit Bürgerbeteiligung.
Es gibt in der Stadt ein unternehmen, welches mit radioaktiven Quellen arbeitet, sie quasi für die Verwendung in Medizin und Industrie "herstellt".
Dieses Unternehmen will den Standort ausbauen und hat entsprechende Anträge eingereicht.
Dagegen laufen diverse Gruppierungen Sturm.
Variante eins:
Sämtliche Strahlenmessungen der zuständigen Behörden ergaben, dass die Strahlenbelastung unterhalb der gesetzlichen Grenzwerte lagen.
Was schlussfolgert die eine Gruppierung daraus?
Richtig - die gesetzlichen Grenzwerte sind zu hoch.
Variante zwei:
Eine Gruppierung bemängelt, dass es keine permanenten Messungen in der Umgebung der Firma gibt.
Da horcht man als Bürger natürlich auf, und folgt der Theorie, dass die Strahlenbelastung deutlich höher sein kann, als es punktuelle Messungen belegen.
Der informierte Bürger weiß aber, dass alle Mitarbeiter, die in der Firma mit radioaktiven Quellen arbeiten, mit Messgeräten ausgerüstet sind, die sowohl die Stralenbelastung über den Monat, als auch die momentane Spitzenbelastung messen.
Wenn als drinnen alles in Ordnung ist, braucht man draußen nicht messen.
Variante drei:
Die Firma ist zertifizierte, radioaktiven Müll für die Endlagerung vorzubereiten.
Neben Braunschweig ist die Asse, die ja geräumt werden soll.
Also wird behauptet, dass die Firmenerweiterung dazu dienen soll, den Müll aus der Asse endlagerfertig zu machen.
Dabei wird übersehen, dass der Müll, der aus der Asse kommt, dort erstmal transportfähig gemacht werden muss.
Nur käme niemand bei den Mengen auf die Idee, den vor Ort transportfähig zu machen, die 30 Kilometer nach braunschweig zu fahren, ihn dort ausladen und endlagerfähig zu machen, um ihn dann 30 Kilometer weiter zum Schacht Konrad zu fahren. Weil das viel zu mständlich und teuer ist, also wird er bei der Asse endlagerfertig gemacht.
Interessiert in den Gruppierungen bloß keinen.
Wo DU ein Bauanliegen hattest, auch was hochaktuelles aus Braunschweig.
Eine Schule soll erweitert werden, es gab einen Wettbewerb, eine Entscheidung wurde getroffen.
Jetzt probt die Elternschaft den Aufstand, weil dieses und jenes nicht gehen kann, dort was feht etc.
Klar kann man sagen, es ist Bürgergeld was ausgegben wird, also soll es etwas vernünftiges werden.
Nur wer hat den Protest angeleiert?
Richtig: Ein Architekt, der den Auftrag nicht gewonnen hat.
Und natürlich geht es ihm ausschließlich um das Wohl der Kinder in der neuen Schule.
gruss kelle!
(Bier)Kelle
BackRoad Fahrer
- 28 April 2006
- 6.828
- 507
So, die nächsten Aufträge sind jetzt vergeben worden.
Neben Tunnelbauarbeiten Richtung Cannstatt und Feuerbach, an die sich ja laut Hardcore-Gegnern keine Firma wagen will, wurde auch der Rohbau des Bahnhofs selbst vergeben, mit dem laut Hardcore-Gegnern unbaubaren Nesenbachdüker.
Es geht also voran.
Zwar wird der Zeitplan von anno dazumal nicht mehr zu halten sein, aber zumindest stimmen die Vergabekosten mit den Planungskosten überein.
Ich bin gespannt, wie es nun weiter geht.
gruss kelle!
Neben Tunnelbauarbeiten Richtung Cannstatt und Feuerbach, an die sich ja laut Hardcore-Gegnern keine Firma wagen will, wurde auch der Rohbau des Bahnhofs selbst vergeben, mit dem laut Hardcore-Gegnern unbaubaren Nesenbachdüker.
Es geht also voran.
Zwar wird der Zeitplan von anno dazumal nicht mehr zu halten sein, aber zumindest stimmen die Vergabekosten mit den Planungskosten überein.
Ich bin gespannt, wie es nun weiter geht.
gruss kelle!
komerzhasi
Krieg & Krawall
- 24 April 2006
- 3.400
- 220
(Bier)Kelle
BackRoad Fahrer
- 28 April 2006
- 6.828
- 507
Ja und?
(Bier)Kelle
BackRoad Fahrer
- 28 April 2006
- 6.828
- 507
Wie es halt in den ersten Kommentaren zu dem Artikel zu lesen ist:
Kalkuliert man ein Projekt "realistisch" mit ausreichend Sicherheit, bekommt man es nicht genehmigt.
Dabei ist es egal, welchen Namen das Projekt hat.
Von daher finde ich die Hysterie der Gegner mal wieder sehr künstlich.
gruss kelle!
komerzhasi
Krieg & Krawall
- 24 April 2006
- 3.400
- 220
Wenn das bei Deinem Arbeitgeber genau so läuft, wundert mich auch wirklich nix mehr.
Die Hysterie der Gegner ...
"Stuttgart 21 rechnet sich nur, wenn das Projekt nicht mehr als 4,7 Milliarden Euro kostet"
(Bier)Kelle
BackRoad Fahrer
- 28 April 2006
- 6.828
- 507
Die Aussage als solches will ich erstmal nicht anzweifeln.
Nur stammt die, glaube ich, von vor zwei oder drei Jahren.
Bei dem jetzigen Stand dürfte man wohl eher davon ausgehen, dass die Bahn wie folgt rechnet:
1.) Was kostet mich ein Ausstieg verglichen mit den Mehrkosten?
2.) Gibt es Alternativen, die so wirtschaftlich sind, dass sie die Ausstiegskosten aus dem laufenden Projekt auffangen können?
Macht den Mehrkosten nicht geringer, aber man hat ne neue Wirtschaftlichkeitsrechnung.
gruss kelle!
... aber man hat ne neue Wirtschaftlichkeitsrechnung.
... und eine neue Redlichkeitsbilanz.
Macht das Planen und durchziehen von überteuerten Projeten unschlagbar einfach!
1. Ausstieg kostet Geld und bringt nix, weil keine Neuerung/NEubau/Verbesserung, also immer vollständig unwirtschaftlich!
2. Da keine Alternativen ernsthaft berechnet worden sind können deren Kosten per Schätzung - parallel zu den aktuellen Preisen - hochgerechnet werden, folglich ist die Alternative entsprechend noch teurer und entsprechend unwirtschatlicher.
Wenn das bei Deinem Arbeitgeber genau so läuft, wundert mich auch wirklich nix mehr.
Wenn man sich das aktuelle Projekt "ICE 3/Velaro D" anschaut, dann läuft es so....