Sammelthread Schweizer Minarett-Verbot

[(Bier)Kelle]

Was mich zu dem Schluss bringt, dass es schon ganz nett wäre wenn man [in diesem Fall der Staat, unter dessen Dach der "Religionsfreiheit" gepredigt wird] wüsste, was dort gepredigt wird.

Hab ich ja prinzipiell erstmal nix gegen.

Nur hat sich hier der Staat selbst ausgesperrt, was dazu führt, dass er absolut keinen Überblick hat, was wo läuft, und dementsprechend seine Bürger nicht fundiert informieren kann.

Und deswegen finde ich es auch nicht verkehrt, die Studie unter Verschluss zu halten, weil wie dort angeführt wurde, einiges auf hören-sagen basiert.

gruss kelle!

 

[komerzhasi]

Seit wann ist das eine Bringschuld? Für was verschwenden Inlandsgeheimdienste (egal in welchem Land) ihr Geld, wenn sie nicht in der Lage zu sein scheinen, Religiöse Hetzreden zu transkribieren.

Irgendwie hab ich das Gefühl, dass Du nicht gerne liest.
Das Problem der Geheimdienste besteht darin, dass sie aufgrund geltenden Rechts nicht in Moscheen tätig sein dürfen weil "Privat".

Vielleicht erinnert sich der eine oder andere noch an meine Ausführung, dieses Verbot auf Basis demokratischer Mittel wieder zu kippen.

Blogger Asif Sahin, seines Zeichens Aushängeschild und "Experte" zum Thema Islam sogar für die Bundeszentrale für politische Bildung, sieht das nämlich genau so ...

Sollen die Leute nur machen. Eines Tages wird sich dieses Abstimmungsverhalten rächen. Spätestens dann, wenn die Muslime in der Mehrheit sind. Und rein statistisch ist dieses Szenario nicht wirklich weit entfernt.

Noch Fragen?

 

[darkkurt]

Das Problem der Geheimdienste besteht darin, dass sie aufgrund geltenden Rechts nicht in Moscheen tätig sein dürfen weil "Privat".

Ich hab mich mit meiner Antwort nicht auf die Schweiz beschränkt.... Rolli-Wolfgang hat vor Jahresfrist z.B. gefordert, das Imame auf deutsch predigen sollen, damit es der Verfassungsschutz nicht so schwer hat....

Und wenn Religionsgemeinschaften sich als privat bezeichnen dürfen in der Schweiz, wäre es wohl der erste Schritt gewesen, das zu ändern, bevor man sich mit dem Verbot von Bauwerken lächerlich macht.

Noch Fragen?

Ja, wann kommt dein Beitrag GEGEN das Aussterben der deutschen Gesellschaft?

 

[komerzhasi]

Und wenn Religionsgemeinschaften sich als privat bezeichnen dürfen in der Schweiz ...

Nimms mir nicht übel aber warum liest Du nicht einfach bevor Du sowas schreibst?
Nicht die Gemeinschaft ist "privat" sondern die Räumlichkeiten!

Ja, wann kommt dein Beitrag GEGEN das Aussterben der deutschen Gesellschaft?

Wie kommst Du auf so nen Blödsinn? Ich habe lediglich Kelles Argument gegen eine erneute Abstimmung des gleichen Sachverhaltes aufgegriffen.
Wie man sieht, wissen die Muslime in der Schweiz das auch.
Wo siehst Du also das Problem?

 

[darkkurt]

Nimms mir nicht übel aber warum liest Du nicht einfach bevor Du sowas schreibst?
Nicht die Gemeinschaft ist "privat" sondern die Räumlichkeiten!

Ich hab einfach vorausgesetzt, das der Zusammenhang klar ist, da es ja auch dein Argument ist. Da dem offensichtlich nicht so ist, werde ich es, extra für Dich, in Zukunft haarklein darlegen...

Wie kommst Du auf so nen Blödsinn? Ich habe lediglich Kelles Argument gegen eine erneute Abstimmung des gleichen Sachverhaltes aufgegriffen.
Wie man sieht, wissen die Muslime in der Schweiz das auch.
Wo siehst Du also das Problem?

Das dein Aufgreifen (Ebenso wie schon das des Bloggers) vollkommen bescheuert ist?
Die Logische Konsequenz für alle Befürworter dieses Verbots muss doch sein, der muslimischen Geburtenschwemme etwas adäquates entgegenzusetzen. ALso: F**ken für die demokratisch legitimierte Intoleranz!

 

[(Bier)Kelle]

Das dein Aufgreifen (Ebenso wie schon das des Bloggers) vollkommen bescheuert ist?
Die Logische Konsequenz für alle Befürworter dieses Verbots muss doch sein, der muslimischen Geburtenschwemme etwas adäquates entgegenzusetzen. ALso: F**ken für die demokratisch legitimierte Intoleranz!

Früher hattest Du echt mal Ahnung, aber jetzt???

Die SVP pinselt ein bissl bei der NPD ab, lässt das alles demokratisch beschließen und ist das Problem los...
- Zuwanderungsstop
- Kindergeld nur für original Eidgenossen
- Herdprämie für schweizer Frauen...

gruss kelle!

 

[darkkurt]

Du hast die Zwangsterilisation und Zwangheimführung vergessen... Natürlich alles basisdemokratisch abgesegnet...

 

[komerzhasi]

Das dein Aufgreifen (Ebenso wie schon das des Bloggers) vollkommen bescheuert ist?

Irgendwie scheinen Dir die Grundsätze demokratischer Entscheidungen abhanden gekommen zu sein. Der zitierte Blogger erwähnt genau die Möglichkeit, dieses Referendum auf demokratischem Wege zu kippen.

Allerdings wird mir jetzt nach längerer Grübelei über Deine Argumentation klar, dass Du das Referendum selbst in Frage stellst und somit die demokratischen Strukturen des Schweizer Staates.

ALso: F**ken für die demokratisch legitimierte Intoleranz!

... und Du erzählst mir noch mal was von Polemik ...!

Wenn sich eine demokratische Mehrheit nur über eine Vermehrung der Interessensgruppe auf biologischem Weg erreichen lässt, ist sie dann Deiner Meinung nach weniger demokratisch?

 

[darkkurt]

Wenn sich eine demokratische Mehrheit nur über eine Vermehrung der Interessensgruppe auf biologischem Weg erreichen lässt, ist sie dann Deiner Meinung nach weniger demokratisch?

Wenn intolerante Verbote demokratisch durchgesetzt werden, sind sie Deiner Meinung nach weniger intolerant?

Nochmal: Ich stelle nicht das Zustandekommen des Ergebnisses in Frage, sondern die Frage an sich.

 

[(Bier)Kelle]

Irgendwie scheinen Dir die Grundsätze demokratischer Entscheidungen abhanden gekommen zu sein. Der zitierte Blogger erwähnt genau die Möglichkeit, dieses Referendum auf demokratischem Wege zu kippen.

Demokratische Grundsätze hin, demokratische Grundsätze her...

Klar kann man das Ding ebenso kippen wie es entstanden ist, nur ist die Frage, wohin das führt.

Und um so mehr ich die von Dir verlinkten Artikel lese, desto mehr versteh ich Deine Haltung nicht.
Die Schweizer sind nicht in der Lage auf evtl. radikale Strömungen mittels Nachrichtendiensten zu reagieren, andererseits haben sie eine Demokratie, die Entscheidungen treffen kann, die im Ergebnis bzgl. der geltenden Verfassung grenzwertig sein können.

Politische Extremisten haben es jetzt offensichtlich geschafft, basierend auf Polemik eine Volksgruppe zu vergraulen...
Und da wird es in der vergraulten Gruppe bestimmt Extremisten geben, die ihrerseits polemisierender Weise Abstimmungen ins Leben rufen können.

So, als Admin mal zwei whorst case Szenarien...

Die SVP erreicht die Aufkündigung der einschlägigen Völkerrechtsvereinbarungen, um dann die Religionsfreiheit abzuschaffen, und den Muslimen das Leben ihrer Religion zu verbieten.

Muslimische Extremisten erreichen durch eine Volksabstimmung, dass das geistliche Oberhaupt der schweizer Muslime automatisch zum Staatsoberhaupt ernannt wird, um danach dann in einem V olksentscheid selbigen abzuschaffen.

Weißt Du, wenn es um das Tempolimit oder die Maut auf schweizer Autobahnen geht, da können die Schweizer wegen mir jede Woche darüber abstimmen.
Nur werden nach solchen Abstimmungen Befürworter bzw. Gegner immer noch gleich behandelt.

gruss kelle!

 

[komerzhasi]

Die SVP erreicht die Aufkündigung der einschlägigen Völkerrechtsvereinbarungen, um dann die Religionsfreiheit abzuschaffen, und den Muslimen das Leben ihrer Religion zu verbieten.

Muslimische Extremisten erreichen durch eine Volksabstimmung, dass das geistliche Oberhaupt der schweizer Muslime automatisch zum Staatsoberhaupt ernannt wird, um danach dann in einem V olksentscheid selbigen abzuschaffen.

Was in beiden Fällen was voraussetzen würde?
Ich hoffe Du erkennst selbst den Denkfehler in Deiner Argumentation anhand dieser Ausführung eines "Insiders".
In diesen beiden Fällen sprechen wir nämlich von der Abschaffung der Demokratie. Und damit diese überhaupt abgeschafft werden kann, bräuchte es diesen verlinkten Weg oder einen Putsch.

 

[lumosimann]

Für eine Initiative auf Revision der Bundesverfassung braucht es 100'000 Unterschriften (von Stimmberechtigten) innert 18 Monaten (Art. 138 BV).

Was in beiden Fällen was voraussetzen würde?

Nun - hier gibt es auch noch eine Einschränkung, die erwähnt werden sollte:

Denn die Bundesverfassung stellt hier selber schon Schranken auf, was erlaubt ist und was nicht.

BV Art. 193 Abs. 4 Totalrevision

4 Die zwingenden Bestimmungen des Völkerrechts dürfen nicht verletzt werden.

D.h. somit so viel wie: Eine Revision der Bundesverfassung, bei der zwingendes Recht (ius congens) des Völkerrechts verletzt wird, ist nicht möglich.
Dazu aus dem Wiener Übereinkommen über das Recht der Verträge Art. 53

[...]Im Sinne dieses Übereinkommens ist eine zwingende Norm des allgemeinen Völkerrechts eine Norm, die von der internationalen Staatengemeinschaft in ihrer Gesamtheit angenommen und anerkannt wird als eine Norm, von der nicht abgewichen werden darf und die nur durch eine spätere Norm des allgemeinen Völkerrechts derselben Rechtsnatur geändert werden kann.

Die Religionsfreiheit wird möglicherweise nicht zum ius congens angerechnet. Was natürlich heisst, dass die Schweiz damit das Gesetz behalten darf (vielleicht jedoch mit irgendwelchen Massnahmen rechnen muss). Was aber die von Bierkelle skizzierten Lösungen anbelangt, ginge evtl. doch zu weit

Ganz extrem ausgelegt bedeutet der erste zitierte Artikel so viel wie: Um in der Schweiz die Folter einzuführen, ist ein Putsch nötig Also ... los geht's

Gruess

Lukas

 

[GelberKaefer]

Also ich verstehe das noch immer nicht so ganz. Die Schweiz hat sich ja (in demokratischem Prozess) dazu verpflichtet einem internationalen Vertragswerk nachzukommen. Wenn nun das Gericht, dass über die Einhaltung dieses Vertragswerkes wacht, entscheidet, dass es durch die Schweiz verletzt wurde - was passiert dann? Muss die Schweiz die per Volksabstimmung durchgesetzte Verfassungsänderung umsetzen oder wird diese Verfassungsänderung "ungültig" weil bereits bestehendes Recht damit gebrochen wird?

Noch eine andere Frage: Was hat eigentlich die Tatsache, dass es Moscheen gibt in denen radikale/fundamentalistische vielleicht gar verfassungsfeindliche Predigten gehalten werden mit der Frage zu tun, ob Moscheen Minarette erhalten dürfen oder nicht? Das wird in der öffentlichen Debatte und z.T. auch hier im Thread gerne zusammen diskutiert. Das verstehe ich ebenfalls nicht.

 

[darkkurt]

Noch eine andere Frage: Was hat eigentlich die Tatsache, dass es Moscheen gibt in denen radikale/fundamentalistische vielleicht gar verfassungsfeindliche Predigten gehalten werden mit der Frage zu tun, ob Moscheen Minarette erhalten dürfen oder nicht? Das wird in der öffentlichen Debatte und z.T. auch hier im Thread gerne zusammen diskutiert. Das verstehe ich ebenfalls nicht.

In meinen Augen wird der ganze Komplex "Radikalismus und Extremismus" auf das Bauwerk projiziert. Und zwar von Seiten der ursprünglichen Antragsteller ganz bewusst, und viele nehmen den Ball dankbar auf.

Es erinnert an die Unterschriftenaktion, die Roland Koch seinerzeit zum Wahlsieg in Hessen verholfen hat. Ein Großteil der Teilnehmer haben gar nicht verstanden, um was es sich bei dem Gesetzesentwurf, gegen den mit der Aktion vorgegangen wurde, überhaupt drehte (im übrigen ein Bundesgesetz - Koch ist ja ein großer Held darin, mit Themen, die das Bundesland nur sekundär betreffen, Wahlkampf zu machen). Aber man konnte mal "Was gegen Ausländer sagen, ohne gleich als Nazi dazustehen." (Zitat, das mir aus einem HR-Bericht über die Aktion im Gedächtnis geblieben ist...)

 

[komerzhasi]

Noch eine andere Frage: Was hat eigentlich die Tatsache, dass es Moscheen gibt in denen radikale/fundamentalistische vielleicht gar verfassungsfeindliche Predigten gehalten werden mit der Frage zu tun, ob Moscheen Minarette erhalten dürfen oder nicht? Das wird in der öffentlichen Debatte und z.T. auch hier im Thread gerne zusammen diskutiert. Das verstehe ich ebenfalls nicht.

Weil mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit genau das die Intention der SVP und wahrscheinlich auch des Grossteils der Befürworter war.

Jedoch sollte man bei aller Polemik der SVP die grundlegend Sache nicht vergessen - das Referendum wurde durch alle Instanzen zugelassen und war somit mit der Schweizer Verfassung konform.

 

[darkkurt]

Jedoch sollte man bei aller Polemik der SVP die grundlegend Sache nicht vergessen - das Referendum wurde durch alle Instanzen zugelassen und war somit mit der Schweizer Verfassung konform.

Dann gibt es für mich nur 2 Möglichkeiten: entweder ist an der Verfassung was faul oder an den Instanzen - ich tippe auf letzteres...

Denn irgend jemandem hätte auffallen müssen, dass die Zulassung des Referendums bedeutet, dass man bei einer Annahme mit der Menschenrechts-Konvention in Konflikt gerät. Ich glaube, dass jemand den Beweis antreten wollte, dass die Schweiz liberal genug ist, um so einen Affront gegen die eigenen Grundsätze ab zu schmettern - und damit voll auf die Fresse geflogen ist.

 

[komerzhasi]

Dann gibt es für mich nur 2 Möglichkeiten: entweder ist an der Verfassung was faul oder an den Instanzen - ich tippe auf letzteres...

An der Verfassung kann es nicht liegen. Die Verfassung selbst interessiert es nicht, welches durch die Regierung zugelassenes Referendum auf ihrem Rücken stattfindet.

Ergo ist einzig und allein die Regierung für die Zulassung zuständig.
Was man aber nun den ganzen Instanzen vorwerfen will, ist mir schleierhaft.
Es ist ja nicht so, dass dieses Referendum mal eben so in der Kaffeepause durchgewunken wurde sonder etliche Hürden nehmen musste.

Vielleicht sollte man sich als Demokrat auf die bewährten Mittel und Möglichkeiten verlassen und statt über ein Ergebnis zu heulen, aktiv werden. Ich kann mir nämlich gut vorstellen, dass bei einer ähnlich aggressiven und aufklärenden Gegenkampagne der Referendums-Gegner das Ergebnis anders ausgesehen hätte.

 

[GelberKaefer]

Vielleicht sollte man sich als Demokrat auf die bewährten Mittel und Möglichkeiten verlassen und statt über ein Ergebnis zu heulen, aktiv werden. Ich kann mir nämlich gut vorstellen, dass bei einer ähnlich aggressiven und aufklärenden Gegenkampagne der Referendums-Gegner das Ergebnis anders ausgesehen hätte.

Du hast Recht. Aber hättest du tatsächlich erwartet, dass das nötig sein könnte?

Ich glaube schon das man den schweizer Verwaltungsinstanzen hier versagen vorwerfen muss. Zumindest dann, wenn der EGMR einen Verstoß gegen geltendes Recht feststellt.

Damit ist ja nicht "die schweizer Demokratie" schlechtgeredet worden. Auch das deutsche Verfassungsgericht wird ja immer wieder vom EGMR korrigiert. Ich finde nur in diesem speziellen Fall liegt die Menschenrechtsverletzung irgendwie sehr klar auf der Hand. Ich kann nicht nachvollziehen warum man überhaupt eine Abstimmung zugelassen hat.

 

[lumosimann]

Also ich verstehe das noch immer nicht so ganz. Die Schweiz hat sich ja (in demokratischem Prozess) dazu verpflichtet einem internationalen Vertragswerk nachzukommen. Wenn nun das Gericht, dass über die Einhaltung dieses Vertragswerkes wacht, entscheidet, dass es durch die Schweiz verletzt wurde - was passiert dann? Muss die Schweiz die per Volksabstimmung durchgesetzte Verfassungsänderung umsetzen oder wird diese Verfassungsänderung "ungültig" weil bereits bestehendes Recht damit gebrochen wird?

Naja. Diese Frage ist nicht so einfach zu beantworten.

Erstens haben wir das Problem, ob es überhaupt ungültig ist. Denn angenommen, wir rechnen das Minarett dem Islam an (was schon mal nicht als gesichert betrrachtet werden sollte), so gilt beim EGMR auch noch Art. 9 Abs. 2 EMRK

(2) Die Freiheit, seine Religion oder Weltanschauung zu bekennen, darf nur Einschränkungen unterworfen werden, die gesetzlich vorgesehen und in einer demokratischen Gesellschaft notwendig sind für die öffentliche Sicherheit, zum Schutz der öffentlichen Ordnung, Gesundheit oder Moral oder zum Schutz der Rechte und Freiheiten anderer.

Abgesehen von der Frage, was ein Minarett ist (tönt so, als ob es ganz einfach zu beantworten sei - ist es aber nicht) rechtfertigen sich die Initianten unter anderem mit der Gefährdung der öffentlichen Sicherheit/Ordnung (Machtanspruch des Islams). Trotzdem: Es ist mit einer relativ grossen Wahrscheinlichkeit anzunehmen, dass sich die EMRK gegen die Initiative entscheidet. Zudem sind da auch noch Wiedersprüchlichkeiten mit dem UNO-Pakt II.
Die Umsetzung ist grundsätzlich nicht sofort vorzunehmen. Theoretisch wäre es möglich (und ist auch schon so geschehen, dass Dinge beschlossen wurden, aber anschliessend nie umgesetzt wurden), das ganze einfach aufzunehmen und so sein zu lassen. Praktisch jedoch ist anzunehmen, dass die SVP genügend Einfluss hat, die Umsetzung so rasch wie möglich voranzutreiben.
Zur Frage, was ein Entscheid des EGMR bedeuten würde, lässt sich zuerst mal sagen, dass das nicht so einfach zu beantworten ist. Grundsätzlich wäre die Folge eines negativen Entscheides für die Schweiz verbindlich, was zwar nicht ermöglichen würde, den Artikel aus der Bundesverfassung zu streichen, jedoch aber diesen nicht anzuwenden. Das würde heissen: Entweder lässt der Bundesrat das Volk den Artikel per Abstimmung aufheben - oder er bleibt eine Leiche. Und die andere Variante wäre nun halt eben die Kündigung der EMRK.
Auch ein Entscheid der UNO könnte erfolgen, dieser jedoch wäre juristisch weniger bindend für die Schweiz.

@darkfurt

Denn irgend jemandem hätte auffallen müssen, dass die Zulassung des Referendums bedeutet, dass man bei einer Annahme mit der Menschenrechts-Konvention in Konflikt gerät.

Geh mal ein paar Seiten zurück, liess die verlinkten Protokolle der Zulassung. Dann weisst du, weshalb es zugelassen wurde. Denn dass es ein Konflikt ist, das war bekannt. Aber man beliess es, die Initiative zur Ablehnung vorzuschlgaen. Die Initiative verletzt eher nicht den ius congens der EMRK. Und nein, an den Instanzen ist nichts faul. Sie haben zwar die Möglichkeit, es mit guten Gründen abzulehnen (einmal geschehen), haben es aber nicht gemacht, weil die Gründe nicht ausreichten, es als definitiv ungültig erklären lassen zu können.
Hier nochmals für dich den Art. 139 Abs 3 BV

3 Verletzt die Initiative die Einheit der Form, die Einheit der Materie oder zwingende Bestimmungen des Völkerrechts, so erklärt die Bundesversammlung sie für ganz oder teilweise ungültig.

Gruess

Lukas

PS: Auskunft natürlich ohne Gewähr

 

[baffi]

Auch ohne Gewähr eine sehr differenzierte und nachvollziehbare Ausführung. Danke dafür.