Sammelthread Schweizer Minarett-Verbot

[(Bier)Kelle]

Es ist genauso falsch den Minarettbau per Volksabstimmung zu verbieten, wie einzufordern jegliche Form der Religionsausübung blind zu akzeptieren. Die von mir beschworenen Grenzen der Religionsfreiheit, die ein friedliches Zusammenleben ermöglichen, lassen sich nur im einvernehmlichen Dialog zwischen kompromissbereiten Partnern ziehen.

Religion A darf Gebetshäuser in traditioneller Art bauen.
Religion B soll verboten werden, Gebetshäuser in traditioneller Form zu bauen.

Wo siehst du da einen Kompromiss?

gruss kelle!

 

[DaPhreak]

Religion A darf Gebetshäuser in traditioneller Art bauen.
Religion B soll verboten werden, Gebetshäuser in traditioneller Form zu bauen.

Wo siehst du da einen Kompromiss?

Wo habe ich gesagt, dass ich das Verbot befürworte (falls ganz am Anfang habe ich mich nach Belehrung ja längst korrigiert)? Wo habe ich gesagt, dass das ein Kompromiss wäre? Ich weiß nicht wie oft ich das noch wiederholen soll, dass ich gegen das Verbot bin, ich glaube es steht mittlerweile in jedem Posting von mir...

Also nochmal: Ich argumentiere ausschließlich gegen die hier proklamierte bedingungslose Religionsfreiheit, die in einem multikulturellen Mix einfach nicht funktionieren kann.

 

[phip]

Religion A darf Gebetshäuser in traditioneller Art bauen.
Religion B soll verboten werden, Gebetshäuser in traditioneller Form zu bauen.

Wo siehst du da einen Kompromiss?

[...]

Kompromiss: Ein "Status Quo"-Gesetz... Es dürfen keine religiösen Bauten mehr erfolgen, sondern nur die alten (auch aus Respekt vor der Historie) instand gehalten werden...

 

[(Bier)Kelle]

Ich argumentiere ausschließlich gegen die hier proklamierte bedingungslose Religionsfreiheit, die in einem multikulturellen Mix einfach nicht funktionieren kann.

Ich will Dir gar nicht unterstellen, dass Du gegen irgendwas bist...

Nur redest Du von möglichen Kompromissen, und ich frage mich, wie die aussehen sollen...

Und warum kann Religionsfreiheit nicht mit mehr als einer Religion funktionieren?

gruss kelle!

 

[DaPhreak]

Ich will Dir gar nicht unterstellen, dass Du gegen irgendwas bist...

Nur redest Du von möglichen Kompromissen, und ich frage mich, wie die aussehen sollen...

Ich bin kein Beteiligter, insofern habe ich über die Lage nicht zu urteilen. Ansätze für Kompromisse gibt es aber immer. Man kann ja den Bau prinzipiell gestatten aber sich beispielsweise über Anzahl, Lage und Bauhöhe einig werden. Oder einen Verzicht auf Beschallung schriftlich festhalten. Keine Ahnung, ich denke da gibt es noch genug Punkte zu diskutieren.

Und warum kann Religionsfreiheit nicht mit mehr als einer Religion funktionieren?

Mh, das hab ich doch gar nicht gesagt. Nochmal: Religionsfreiheit ist ein sinnvolles und wichtiges Menschenrecht. Der freien Religionsausübung sollten so wenige Grenzen gesetzt werden wie nötig. Ganz ohne Grenzen geht es aber nicht. Also: Religionsfreiheit funktioniert freilich, nicht aber bedingungslose Religionsfreiheit.

Man kann in einer modernen Gesellschaft nicht automatisch alle Regeln oder Bräuche akzeptieren, die in den unterschiedlichsten Religionen teilweise vor vielen Jahrhunderten aufgestellt worden sind, sie sind immer gegen ihre Auswirkung auf die bestehende Gesellschaftsordnung abzuwägen. Beispielsweise müssen Staat und Religion getrennt bleiben und man kann entsprechende Bräuche aus Ländern mit Staatsreligion bei uns nicht anwenden (e.g., Scharia). Sicher geht es jetzt in der Schweiz nicht darum, das ist jetzt mehr eine grundsätzliche Frage, wo die Grenzen eben liegen sollten.

 

[Marty]

Religion A darf Gebetshäuser in traditioneller Art bauen.
Religion B soll verboten werden, Gebetshäuser in traditioneller Form zu bauen.

Wo siehst du da einen Kompromiss?

Nirgends, aber wo ist denn in letzter Zeit eine katholische Kirche mit einem hohen Kirchturm neu gebaut worden?

Religionsausübung hat doch nicht mit Bauwerken zu tun. Und gerade Muslime interessiert das gar nicht, glaube ich. Die gehen ihren Gebeten überall nach.

Insofern ist diese Abstimmung vermutlich nur einseitiger Versuch (nicht der Muslime) Aufmerksamkeit zu erregen.

Marty

 

[phip]

[...]
Insofern ist diese Abstimmung vermutlich nur einseitiger Versuch (nicht der Muslime) Aufmerksamkeit zu erregen.

Marty

Das steht für mich auch fest... Der Typ, der diese Abstimmung maßgeblich vorrantreibt ist ja eigentlich ein Deutscher... Und der hat gesagt, er würde auch eine "Deutsche raus"-Kampagne starten, wenn es ihm nützen würde...

Wie aber schonmal gesagt: Ich fände es gut, wenn das durchkommt, denn dann beweist das ja schön, dass Volkes Stimme nicht immer die vernünftigste Stimme ist...

 

[darkkurt]

Und genau da irrst Du, dieses Kriterium ist eben nicht hinreichend. Die Welt ist leider nicht so schwarz/weiß wie Du sie hier hinstellen möchtest. Klar wäre es schön jeder könnte sich so frei wie möglich entfalten, solange die Menschenwürde unangetastet bleibt, aber das würde schnell zum Chaos führen.

Schon vergessen - wir reden von Wahrnehmung von Grundrechten, nicht von erweiternden Gesetzestexten. Im Falle der Grundrechte ist die Welt schwarz-weiß. Entweder sie werden gewährt - dann müssen sie auch verteidigt werden, oder sie werden unterdrückt.

So unangenehm wie das sein mag, es muss noch mehr Gesetze geben als die Menschenwürde und die Freiheit wird durch alle geltenden Gesetze beschränkt. Und die existieren nicht zum Selbstzweck oder aus purer Willkür sondern doch wohl hauptsächlich der öffentlichen Ordnung und einer funktionierenden Gesellschaft wegen.

Und wir kommen schon wieder zu der Frage, in wie weit das im aktuellen fall nötig erscheint. Ich sehe keinen Grund dafür.

Deshalb habe ich gesagt, dass die Festlegung der Grenze der Religionsfreiheit nicht so einfach ist. Bitte nicht falsch verstehen, wie oben gesagt, hat das mit den Minaretten nichts mehr zu tun. Es geht prinzipiell um die Begrenzung der Religionsfreiheit.

Und dieses Prinzip bei so etwas Marginalem festmachen? Meine Güte!

Absurde Beispiele...

Brauchen wir nicht. Wir haben aktuelle ein Vorliegen. Arbeiten wir damit - Du lavierst dich geschickt drum herum. (Ich weiß, du befürwortest es nicht, aber das ist ja auch nciht meine Frage.) Welches Faktum macht die Volksabstimmung für dich evident?

Wie aber schonmal gesagt: Ich fände es gut, wenn das durchkommt, denn dann beweist das ja schön, dass Volkes Stimme nicht immer die vernünftigste Stimme ist...

Nichts ist unnütz, es kann immer noch als schlechtes Beispiel dienen? In dem Zusammenhang könnte ich das nicht unterschreiben... diesen Mist kann man ja schrittweise immer weiter führen - bis hin zum verbot von Religionsausübung. Wo ist denn die Grenze, an der man sich das Grundrecht nicht mehr vor der Nase zerfleddern lassen will?

 

[baffi]

Nichts ist unnütz, es kann immer noch als schlechtes Beispiel dienen? In dem Zusammenhang könnte ich das nicht unterschreiben... diesen Mist kann man ja schrittweise immer weiter führen - bis hin zum verbot von Religionsausübung. Wo ist denn die Grenze, an der man sich das Grundrecht nicht mehr vor der Nase zerfleddern lassen will?

Dieses Problem bearbeiten die Schweizer übrigens gerade:

Zitat aus dem, auch oben schon verlinkten, Wikipedia-Artikel:

Eine Volksinitiative auf Bundesebene wird heute als ungültig erklärt, wenn sie die Einheit der Materie oder zwingendes Völkerrecht verletzt. Da zunehmend Volksinitiativen zustande kommen und eingereicht werden, welche nicht gegen zwingendes Völkerrecht verstossen, jedoch verfassungsmässige Grundrechte verletzen oder gegen internationales Recht verstossen, wird unklar, ob die Demokratie über dem Volksrecht steht. Die Nationalrätin Thérèse Meyer-Kaelin nannte die Volksinitiative «gegen den Bau von Minaretten» als Beispiel, die zwar gegen kein zwingendes Völkerrecht verstosse, die Europäischen Menschenrechtskonventionen jedoch nicht zum zwingenden Völkerrecht gehört. Eine parlamentarische Initiative wurde am 11. März 2009 angenommen, nach der die Bundesverfassung dergestalt zu ändern sei, dass eine Volksinitiative dann ungültig ist, wenn sie materiell gegen den Grundrechtsschutz und gegen Verfahrensgarantien des Völkerrechtes verstösst.

 

[darkkurt]

Das würde also auch den aktuellen Fall betreffen?

Gut! Dann kann man ja noch an das Gute im Schweizer glauben...

 

[baffi]

Offensichtlich, wenn man das Zitat mal liest war diese Initiative sogar der Stein des Anstosses...

 

[DaPhreak]

Und wir kommen schon wieder zu der Frage, in wie weit das im aktuellen fall nötig erscheint. Ich sehe keinen Grund dafür.

Ich auch nicht. Ich bin auch gegen die Volksabstimmung in diesem Fall ich weiß gar nicht wie oft ich das noch sagen muss.

Brauchen wir nicht. Wir haben aktuelle ein Vorliegen. Arbeiten wir damit - Du lavierst dich geschickt drum herum. (Ich weiß, du befürwortest es nicht, aber das ist ja auch nciht meine Frage.) Welches Faktum macht die Volksabstimmung für dich evident?

Keins, siehe oben oder einen beliebigen meiner vorherigen Posts. Über das Thema Schweiz war ich mit Dir schon vor einer ganzen Weile einer Meinung, die Diskussion hat sich dann aber ein eine allgemeinere Richtung bewegt und da konnte ich Dir nicht mehr zustimmen.

 

[adau]

Hmm, vielleicht habe ich es etwas falsch ausgedrückt.

Denn auch Volkes Wille ist nicht immer verfassungskonform...

gruss kelle!

Darauf bin ich auch gerne eingegangen, bei vielen sind die Grenzen zwischen Demokratieverständnis und Das-Volk-ist-viel-zu-blöd-um-selbst-zu-entscheiden-Mentalität fließend.

Dann muss meiner Meinung nach die Verfassung entsprechend geändert werden, denn ein Gericht steht doch nicht über dem Wille des Volkes. Gerichte sind, wie alle anderen staatlichen Institutionen auch, nur da um die Wünsche seiner Bürger in Real umzusetzen, sie sind Diener/Beauftragte des Volkes.
Aber du hast natürlich Recht, es könnte juristischen Ärger geben bzgl. Minderheitsrechte, freie Ausübung der Religion, usw.. Man kann damit rechnen, dass bestimmte Interessenverbände in der Schweiz eine solche Diskussion anstoßen werden.

Da würde mich mal interessieren, wie man durch einen Turm Schaden nehmen kann.

Ist doch unrelevant, die Leute werden schon ihre Gründe haben, sonst gäbe es die Diskussion garnicht. Das einfachste Argument ist, dass diese das typisch Schweizer (europäische) Stadtbild verschandeln. Für die meisten gibt es allerdings noch wesentlich gewichtigere Argumente, Stichwort "Islamisierung" und den damit Verbundenen Folgen die eben vielen nicht gefallen.

In der Schweiz gibt es also nur Fachwerkhäuser.

Nein, das war nur ein Extrembeispiel.

Failed.
Schaden kann nicht durch eine einfache Abstimmung bemessen werden.
Das Abstimmungskriterium wird eher Präferenz und Religionsangehörigkeit sein.


Minderheitenschutz bedeutet, dass eine Minderheit vor einer Mehrheit geschützt wird. Volksentscheide verhindern diesen.
(Religionen mit Kindermisshandlungen auf ein Level zu stellen ist mehr als absurd...)

Absolute Interpretationssache.

Ich will dir nur sagen: Gesetze sind da um dem Volk zu dienen und nicht um es zu geiseln. Wer sich nicht integrieren will der soll zurück nach Anatolien. Es ist doch ganz klar: Wer Minarette fordert der ist integrationsunwillig, den normale Räumlichkeiten reichen zur Religionsausübung vollkommen aus. Minarette sind nichts anderes als die Flagge einer fremden Kultur im Abendland! Sollen ihre Flagge in ihrem Land hiessen, wo es ja zum guten Ton gehört Kirchen zu zerstören.

Aber was sage ich da? Wer juristische Formalitäten höher als den Willen der Bürger stellt ist für mich schon abgestempelt.

Wie verhält das sich mit italienischer, amerikanischer und sonstiger westlicher Architektur? Die willst du auch nicht sehen?
Ich will nicht, dass außer meinen echten Toitschen Höhlen andere Bauwerke in Toitschland stehen...

Ich als Italiener brauche keine italienische Architektur in Deutschland, genausowenig wie amerikanische. Warum denn auch?
Wäre mir aber dann doch noch lieber als muslimische, weil sie nicht so kulturfremd ist wie muslimische und hinter ihr auch andere politische Positionen stehen.

 

[Marty]

Dann muss meiner Meinung nach die Verfassung entsprechend geändert werden, denn ein Gericht steht doch nicht über dem Wille des Volkes.

Sehe ich ähnlich. Aber an eine Verfassungsänderung sollten dann doch etwas mehr Bedingungen geknüpft sein als eine Volksabstimmung über ein Minarettverbot. Wenn das Volk, ich sage mal einen Wert, zu mehr als 75% entscheidet, grundlegende Menschenrechte aus der Verfassung streichen zu wollen, dann sollte das auch gehen.

Ob dieses Volk dann anerkannt wird bei anderen Völkern müssen sie dann nur selbst verantworten, aber das wird diesem Volk wohl klar sein.

Marty

 

[(Bier)Kelle]

Das einfachste Argument ist, dass diese das typisch Schweizer (europäische) Stadtbild verschandeln.

Das ist Deine Interpretation und kein Argument.

Abgesehen lässt sich das über lokale Bauvorschriften wie Gebäudehöhe etc. eingrenzen.

Für die meisten gibt es allerdings noch wesentlich gewichtigere Argumente, Stichwort "Islamisierung" und den damit Verbundenen Folgen die eben vielen nicht gefallen.

Auch das sind keine belegbaren Argumente, da viele Phänomene durch mangelnde Integrationstätigkeiten in den Ländern mit bedingt sind...

Gesetze sind da um dem Volk zu dienen und nicht um es zu geiseln.

Jo, und das Volk kann auch verschiedenen Glaubensrichtungen angehören, was dann zu schützen ist...

Wer sich nicht integrieren will der soll zurück nach Anatolien.

Selbst wenn Du es nicht verstehen kannst, es gibt auch Muslime in der ganzen Welt, deren Ursprünge mit Anatolien gar nix zu tun haben...

Es ist doch ganz klar: Wer Minarette fordert der ist integrationsunwillig, den normale Räumlichkeiten reichen zur Religionsausübung vollkommen aus.

Für Katholiken reichen auch normale Räume, und Juden brauchen auch keine Synagogen.

Minarette sind nichts anderes als die Flagge einer fremden Kultur im Abendland!

Du solltest mal lernen, zwischen Religion und Kultur zu differenzieren...

Aber was sage ich da? Wer juristische Formalitäten höher als den Willen der Bürger stellt ist für mich schon abgestempelt.

Okay, ich will Dich zusammenschlagen und ausrauben. Ist mein Wille...
Ich hoffe, auf juristische Formalitäten verzichtest Du...

gruss kelle!

 

[perlini]

Ist doch unrelevant, die Leute werden schon ihre Gründe haben, sonst gäbe es die Diskussion garnicht.

Wenn es eine Diskussion gibt, dann werden dabei doch auch Gründe genannt. Aber du zählst sie ja auf.

Das einfachste Argument ist, dass diese das typisch Schweizer (europäische) Stadtbild verschandeln.

"Einfach" im Sinne von wenig Wichtung. Ich weiß nicht, wie es in der Schweiz ist, aber in Deutschland gibt es sowas wie Baurecht, daß an den Denkmalschutz gekoppelt ist. Wenn's denn ums Stadtbild gehen würde, dann müßte man über das Baurecht abstimmen. Und absurd wird es, wenn man bedenkt, daß es nur um den Turm geht, nicht aber um das gesamte Gebäude (sprich die Moschee)

Für die meisten gibt es allerdings noch wesentlich gewichtigere Argumente, Stichwort "Islamisierung" und den damit Verbundenen Folgen die eben vielen nicht gefallen.

Wie schon geschrieben, eine wage, tendentiell irrationale Angst vor etwas fremden, angeheizt durch Populisten.

Nein, das war nur ein Extrembeispiel.

Siehe mein Einwand Baurecht/Denkmalschutz.

Ich will dir nur sagen: Gesetze sind da um dem Volk zu dienen und nicht um es zu geiseln.

Gesetze sollen das Miteinander regeln, und niemanden dienen.

Wer sich nicht integrieren will der soll zurück nach Anatolien.

Und wenn er aus Albanien oder Bosnien kommt?

Es ist doch ganz klar: Wer Minarette fordert der ist integrationsunwillig, den normale Räumlichkeiten reichen zur Religionsausübung vollkommen aus. Minarette sind nichts anderes als die Flagge einer fremden Kultur im Abendland! Sollen ihre Flagge in ihrem Land hiessen, wo es ja zum guten Ton gehört Kirchen zu zerstören.

Na dann ist ja allet klar.

Ich als Italiener brauche keine italienische Architektur in Deutschland, genausowenig wie amerikanische. Warum denn auch?

Wozu braucht man überhaupt Architektur!? Und was ist anerikanische bzw. italienische Architektur und in folge dessen was dann deutsche!?

 

[Nightfire]

Klar jetzt kommt das Argument mit den Kirchenglocken zum Gottesdienst, aber das ist für gewöhnlich einmal die Woche und außerdem bin ich auch da dagegen.

Ich wohne direkt gegenüber von einem Kloster. Die Bimmeln ständig und zwar nicht nur einmal sondern bis zu 15 Minuten am Stück. Das erste Mal um sechs Uhr Morgens und dann noch weitere vier oder fünf mal im Verlauf des Tages. Und NEIN die nehmen keine Rücksicht auf Sonntage. UM SECHS UHR!!! Eine viertelstunde Sturmgeläut. Grausam. Besonders wenn man grad erst vor ner Stunde oder so nach Hause getorkelt ist...

 

[spockonline]

Eine viertelstunde Sturmgeläut. Grausam. Besonders wenn man grad erst vor ner Stunde oder so nach Hause getorkelt ist...

Dann geh früher ins Bett...

 

[phip]

[...] UM SECHS UHR!!! Eine viertelstunde Sturmgeläut. Grausam. Besonders wenn man grad erst vor ner Stunde oder so nach Hause getorkelt ist...

Verrückt... Da würde ich echt einen Umzug in Betracht ziehen...

Aber das Kloster macht das wohl schon länger so... Ergo bist du trotz des Klosters da hingezogen...

 

[perlini]

Aber das Kloster macht das wohl schon länger so... Ergo bist du trotz des Klosters da hingezogen...

Die Wohnungsbesichtigung wird aber nicht UM SECHS UHR!!! gewesen sein.

Aber diese Vergleiche sind doch Schwachsinn. Ob nun Kirchengeläut oder Muizzin-"Geschrei, Straßenlärm oder ähnliches - der Mensch gewöhnt sich dran.