Wirtschaft Euro-Krise und mögliche Staats-Bankrotte

[paymymail]

Also ich weiß nicht kannst du das belegen, dass Youtube ungeeigneter ist als Bild ?? Ich glaube nicht im Gegenteil selbst von youtube kann man noch was lernen man muss nur die richtigen Videos suchen die einen auch etwas vermitteln. Ich wette du hast dir nicht ein Video von den geposteten angeschaut oder es ist einfach nicht begreifbar für dich was dort gesagt wird.


Und was nicht sein darf kann nicht sein das scheint von vielen das Motto zu sein.

Natürlich hab ich mir die Videos nicht angeguckt. Ich halte Hippies und Verschwörungstheoretiker für Wichtigtuer. Diese ganzen riiiesigen Geheimnisse die keine sind und die vielen "Fakten" über das Böse und wie die Welt gen Abgrund gerissen wird. Was machen die nur mal wenn es nix mehr zu munkeln, spekulieren und behaupten gibt? Und glaubt man nicht den Mist den sie glauben ist man gleich blind, ein mitlaufendes Schaf oder wie du es nennst "man begreife es nicht" Dann kommen die Prophetenähnlichen Beweihräucherungen "ihr werden sehen, wacht auf, der Crash und das Ende kommt" - die augenöffnenden Retter der Menscheit Wie gesagt, Wichtigtuerei - in meinen Augen.

Aber leider ist es die Wahrheit.

Und die Wahrheit liegt vermutlich in den YouTube Videos, wo detailiert und sachlich bewiesene Fakten präsentiert werden, korrekt?

 

[Manaegg]

Oh wie konnte ich nur ?? Du stellst 20 Jahre Börsenalltag von Herr Dirk Müller in Frage naja das ist ja nichts der weiß trotzdem nix.


Wenn du es besser weisst dann erkläre doch mal den Leuten hier wie die Geldschöpfung funktioniert wenn deiner Meinung nach das was zum Beispiel Herr Müller gesagt hat eine Verschwörungestheorie ist.

 

[acid]

selbst von youtube kann man noch was lernen man muss nur die richtigen Videos suchen die einen auch etwas vermitteln.

Und wenn man die falschen sucht, hat man eine "andere Wahrheit" vermittelt bekommen.
Problematisch bei den ganzen Hobbyberichterstattern ist, dass sie keinen Regeln oder ethischen Grundsätzen unterworfen sind, wie die Presse.
Wer gut Zitate zusammenschneiden kann, kann jedes nur denkbare Szenario konstruieren ohne Recherche zu betreiben und es ist unmöglich den Kontext zu prüfen.

Randnotiz: Ich hab jetzt wahllos auf 4. und 5. geclickt und hatte keine Lust mehr.

 

[Manaegg]

Klick mal auf 2 !!

 

[acid]

Klick mal auf 2 !!

Und wer sagt jetzt "die Wahrheit"? Waigel oder Zoellick?

 

[Manaegg]

Und wer sagt jetzt "die Wahrheit"? Waigel oder Zoellick?

Ich denke Zoelldick was hätte er denn für einen Grund solche Äußerungen von sich zu geben ??

 

[acid]

Ich denke Zoelldick was hätte er denn für einen Grund solche Äußerungen von sich zu geben ??

Das gilt es eben zu prüfen, bevor man etwas glaubt.

 

[darkkurt]

Das gilt es eben zu prüfen, bevor man etwas glaubt.

glauben kann man, was man will. Nur als Fakt verkaufen sollte man es nicht...

 

[acid]

Den Bogen wollte ich eigentlich auch spannen. Aber, diese Hitze...

 

[paymymail]

Oh wie konnte ich nur ?? Du stellst 20 Jahre Börsenalltag von Herr Dirk Müller in Frage naja das ist ja nichts der weiß trotzdem nix.

Es gibt auch zig Menschen die eingefleischte Kapitalisten sind und das System so unterhalten, vermutlich sogar mehr ... die haben ebenfalls 20 oder noch mehr Jahre Börsenalltag hinter sich. Ist deren Darstellung darum richtiger oder falscher?

Wo liegt denn jetzt genau "Wahrheit" in den Videos.

 

[Manaegg]

Weil es genau so ist ich bin seit 8 Jahren am Kapitalmarkt und da bekommt man vieles mit keine Angst.


Aber wenn du es besser weisst dann kläre mich mal auf über unsere Geldschöpfung.


Unser Geldsystem ist ein Schneeballsystem darum ist das wahrhscheinlich in Deutschland verboten weil wir schon eins haben *lach*

 

[DocTrax]

Das gilt es eben zu prüfen, bevor man etwas glaubt.

Beim Euro wurde auch zu wenig geprüft, die Politik glaube vor noch nicht allzu langer Zeit, dass eine Überschuldung eines Euro-Staates komplett ausgeschlossen werden kann, weil ja der Stabilitätspakt in Stein gemeisselt ist.
Genauso wurde geglaubt, dass nie für andere gehaftet werden müsste - stand ja so in Masstrichter Vertrag.
Es wird auch geglaubt, dass der Euro noch ewig hält - hat ja die Politik gemacht.
Es wird genauso geglaubt, dass die Sparguthaben sicher sind - dafür hat Merkel garantiert.
etc. etc.

 

[Manaegg]

Richtig DocTrax !!


Und jetzt mal für alle etwas wie Doctrax schon sagte ist vertraglich vereinbart das jeder Staat für seine eigenen Schulden haftet dieser wurde gebrochen eigentlich ein Grund auszusteigen damit wird er doch nichtig oder sehe ich das falsch oder jedenfalls kann man bei Vertragsbruch gerichtlich dagegen vorgehen. Warum machen das unsere ach so tollen Volksver(t)räter nicht ?? Von wem wurde denn beschlossen, dass Deutschland Zahlemann und Söhne macht bestimmt von den Wahnsinnigen der EU Komission (Anti Demokraten).

2. Sparguthaben sind keineswegs sicher das ist nur Lügerei damit es kein Bankenrun gibt.


3. Das System wäre schon in diesem Monat hochgegangen aber da ja wieder illegales handeln erfolgt ist hält sich das. Die EZB kauft freudig die Schulden der Südländer was die EZB gar nicht darf. Heimlich schiebt die EZB noch frisch gedrucktes Geld nach Griechenland damit es dort auch weitergeht und der Hohn der ganze Sache weil ja vielleicht sich jetzt welche hinstellen sowas müsste doch auffallen ja würde es auch mit einem explodierenden Goldpreis leider wird dieser nach unten manipuliert und ich sage euch auch wie.

Es gibt haufenweise Lagergoldkunden die haben physiches Gold allerdings bei den Banken und was machen die Banken die verkaufen Gold ihrer Lagergoldkunden um den Preis zu drücken was sie gar nicht dürfen. Der Schwindel würde aber erst auffallen wenn der großteil der Lagergoldkunden ihr Gold heimholen würden dann würde der Goldpreis explodieren und das System in sich zusammenfallen.(Das ist dasselbe wie mit dem Bunkenrun darum versuchen die verlogenen Politiker immer zu behaupten das alles in Ordnung ist Sparguthaben sicher usw. nichts ist in Ordnung) Und der, der es glaubt der wird am Ende ganz doof dastehen nix Sparguthaben, Altersvorsorge etc. alles weg.

Lange wird das allerdings nicht mehr gutgehen und wenn es wirklich noch Demokratie gibt dann wird das Bundesverfassungsgericht den ESM komplett verwerfen. Dann kann sich ein jeder den 12. September mit nem roten Kreuz versehen und später mal seinen Kinder erzählen was dort passiert ist. Der Schwarze Freitag wird dagegen wie ein Kindergeburtstag wirken.


Man muss sich auch noch die Frage stellen warum wird Griechenland so gegeiselt ?? Griechenland ist Pleite und man lässt es nicht aus der EU obwohl es für das Land das Beste wäre raus und Drachme zurück fertig. Dann kann das Land wieder atmen. Aber Griechenland darf nicht gehen weil sonst Portugal, Spanien, Irland und Italien auch fallen und dann ist Ihr schöner Euro Traum gestorben. Und für diesen Traum lässt man lieber Menschen in Not und Elend leben wie in Griechenland und wer ist am Ende der Prellbock na genau das böse Deutschland.


Schon an diesem Beispiel sieht man doch wo es langgeht. Es geht nicht um den Euro es geht um die Schaffung eines totalelitären Superstaates koste es was es wolle.

 

[Marty]

Griechenland ist Pleite und man lässt es nicht aus der EU obwohl es für das Land das Beste wäre raus und Drachme zurück fertig. Dann kann das Land wieder atmen.

Könntest Du kurz erläutern, warum Griechenland auch nur ansatzweise besser dastehen würde, wenn es jetzt die Drachme wieder einführen würde? Was das für die Menschen in Griechenland bedeuten würde?

Würde mit der Drachme das Defizit des Staates verschwinden?
Würden die Menschen wieder Geld in der Tasche haben? Wenn ja, woher stammt das?
Wer würde Griechenlands Drachme akzeptieren zur Tilgung von Altschulden?
Wie rasant würde ein Verfall der Drachme, der ja unweigerlich käme, voran gehen und welche Auswirkungen hätte dieser Wertverfall für die Bevölkerung?
Wir könnte Griechenland die benötigten Importe bezahlen? Neue Kredite würden sie ja nicht bekommen.

Marty

 

[Manaegg]

Also die Drachme würde erheblich abwerten ziemlich schnell. Aber genau das würde der griechischen Wirtschaft sehr helfen. Zum Beispiel wäre es wieder sehr billig dort Urlaub zu machen. Die Exporte würden steigen auf grund der abgewerteten Währung. Natürlich wird man nicht umhinkommen einen weiteren Schuldenschnitt zu machen. Allerdings verstehe ich auch nicht und das versteht keiner es wurden Gas und Öl vorkommen in Griechenland gefunden. Wieso ist der Ami und der Israeli dort und bauen das ab. Wieso fördert das die EU nicht bzw hilft Griechenland das zu fördern und mit den Erlösen könnte Grichenland Schulden tilgen ich frage mich wieso macht das der Ami und der Israeli.

Was dort abgeht ist eine Sauerrei und ich habe für das was hier abgeht kein Verständniss mehr. Der Euro wurde immer Verkauft als ein Projekt für Frieden und Wohlstand und was haben wir das ganze Gegenteil.

 

[darkkurt]

Bist du sicher, dass du inpunkto Öl nicht was verwechselst? Soweit ich weiß, erschließt Israel ein Ölfeld vor Zypern, mit US-Technologie. Und die EU ist imho auch dabei - schon weil Zypern durch den Verkauf der Förderrechte weniger aus dem EU-Subventionstopf braucht...

 

[Monet]

Ich erlaube mir mal auf die Fragen zu antworten….

Würde mit der Drachme das Defizit des Staates verschwinden?

Das Defizit entsteht durch den Sparkurs. Entlassungen & Lohnkürzungen bei steigen Verbindlichkeiten und sinkenden Inlandsprodukt, Volkswirtschaftlich bekannt unter als Deflationspolitik.
Durch die Entlassungen, Lohnkürzungen, Beamten- und Sozialabbau wird das Bruttoinlandsprodukt gesenkt während die Verbindlichkeiten (Staatsschulden) gleichbleiben. Da diese Differenz größer werden muss sinkt die Zahlungsfähigkeit des Staates und die Zinsen für neue Staatsanleihen steigen. Genau das geben die Ratingagenturen in Ihren Bewertungen auch wieder.

Würden die Menschen wieder Geld in der Tasche haben? Wenn ja, woher stammt das?

Ja, denn nach 12 Monaten Arbeitslosigkeit, gibt es kein Geld mehr und keine Sozialleistungen (Krankenversicherung, etc). Mit Einführung einer neuen Währung gebe es zwar noch eine Rezession aber keine Depression mehr in GR, dh Löhne, Gehälter und Arbeitsplätze sinken zwar noch etwas weiter ab werden sich aber auf niedrigen Niveau (verglichen mit heutigen Zustand) einpendeln und langsam erholen. Der gegenwärtige Sparkurs reduziert die Geldsumme die der Volkswirtschaft GR zur Verfügung steht. Während die Zahlungen der Verbindlichkeiten (Zins und Schuldzahlungen GR) ins Ausland transferiert werden zu Ihren Gläubigern. Durch eine eigene Währung und damit verbunden der Souveränität über Geldströme können Kapitalströme kontrolliert und/ oder eingeschränkt werden, dieses ist im Rahmen des Euro selbst über ELA-Notkredite nicht möglich. Dadurch entsteht die Deflationspirale in der Griechenland sich befindet.

Geberländer wie Deutschland und Finnland zum Beispiel haben das genau gegenteilige Problem, durch den sinken Aussenhandelswert des € verteuern sie die Rohstoffe gleichwohl bleiben Sie durch qualitative und Hightechprodukte wettbewerbsfähig, währen die Kaufkraft (Binnenkonsum) stetig zurückgeht und sich die Kapitalströme ergießen. Das BuBa Target2 Saldo von 800 Mrd plus wird nicht bilanziert und entfällt bei der Berechnung des Geldumlaufmenge da es dem Wirtschaftskreislauf nicht zur Verfügung steht. Die Staatsanleihen in Deutschland sind heute (21.08.2012) zwischen 0,0001% (Laufzeit 1-4 Jahre), 0,5% (5Jahre) und 1,5% für 6 Jahre und länger. Fürs Tagesgeld gibt es 0%, bei Finanzierungschätzchen und Bundesobligationen sind die Werte ähnlich. Legt man die offizielle Inflation von 1,7-2% zu Grunde sind die Papiere negativ. Für die Halter, und das dürfte der überwiegende Teil der deutschen Bevölkerung sein in Form von Institutionellen Kapitalgebunden Versicherungen, Anwartschaften und Anlagen (Riester, Lebensversicherungen, Banken, Pensionskassen, Krankenkassen, etc), wird durch die Inflation das Geld/ vermögen „geraubt“.

Wer würde Griechenlands Drachme akzeptieren zur Tilgung von Altschulden?

Man hat keine Wahl, akzeptieren oder leer ausgehen. Wir haben ja auch Verträge in DM abgeschlossen die zu Euro umdeklariert worden sind, Bausparverträge, Konten, Renten und Lebensversicherungen zum Beispiel. Gegenüber dem HK$ zum Beispiel hat der € 21% verloren in den letzten 3 Jahren zum Brasilianischen Real 8,5% in den letzen 5 Jahren bzw. 17,5% in den letzten 10 Jahren. Nicht die Milch und der Treibstoff werden teurer weil böse Spekulanten oder die vielen Chinesen alles aufkaufen sondern weil der Euro stetig fällt.
Und dennoch bekommen Sie für Ihre auf DM abgeschlossen Verträgen keinen Kaufkraftverlust in € ausbezahlt, wobei ich sogar davon ausgehe das die meisten Bürger dieses nicht wahrnehmen geschweige denn wissen.

Wie rasant würde ein Verfall der Drachme, der ja unweigerlich käme, voran gehen und welche Auswirkungen hätte dieser Wertverfall für die Bevölkerung?

Kommt darauf an wie viel Vertrauen man in die neue Währung schaffen kann. Nimmt als Beispiel das Nachbarland Türkei hat man zwischen 1994 und 2012 zwischen 120% und 8% Inflation bzw. 50% und 10% gegenüber dem Vorjahr. Da die Löhne nur langsam diese Entwicklung adaptieren findet eine Lohnkürzung und Entwertung der Vermögen statt.
Aufgrund des niedrigen Aussenhandelswert hat die Türkei rasant aufgeschlossen und neben der Werkbank für Europa, Touristen dazu gewonnen.
Vergleich man dazu die Entwicklung in den südlichen europäischen Staaten, sieht man einerseits der Tourismus lahmt oder eingebrochen ist und andererseits die Fertigung in die Afrikanischen Mittelmeeranrainer verlagert worden ist (Nordseekrabben pulen in Marolko, Erntehelfer in Spanien aus Afrika, etc). Diese Entwicklung war nur möglich da der Aussenhandelswert des € gegenüber den Nachbarstaaten im Vergleich zu den vorherigen Nationalwährungen zu hoch war und ist.

Wir könnte Griechenland die benötigten Importe bezahlen? Neue Kredite würden sie ja nicht bekommen.

Wieso sollten Sie keine neuen Kredite bekommen - das wäre einzigartig in der Geschichte. Selbst die UDSSR oder New York die sich in der jüngeren Vergangenheit Ihrer gegen Sie errichten Forderung entledigt haben, bekamen neue Kredite. Natürlich waren die Aufschläge für neue Kredite höher.
Durch den niedrigen Wechselkurs wird der Import zurück gehen, gleichzeitig wird durch die Wettbewerbsfähigkeit GR gestärkt da die (Lohn-)Stückkosten gegenüber den Nachbarländern sinken.


Quellen: https://www.deutsche-finanzagentur.de/
https://de.statista.com/
https://www.destatis.de/
https://epp.eurostat.ec.europa.eu/portal/page/portal/eurostat/home/
https://de.global-rates.com/

mmmhh, viel Text...vielleicht liest es ja doch jemand

 

[Marty]

Also die Drachme würde erheblich abwerten ziemlich schnell. Aber genau das würde der griechischen Wirtschaft sehr helfen.

Und den Menschen eher nicht.

Die Exporte würden steigen auf grund der abgewerteten Währung.

Textilien und Nahrungsmittel, und viel davon in Nicht-Euro-Länder... Griechenland importiert deutlich mehr und diese Importe würden extrem teuer.

Der Euro wurde immer Verkauft als ein Projekt für Frieden und Wohlstand und was haben wir das ganze Gegenteil.

Tja, so ist das vermutlich, wenn man die Aasgeier nicht aufhalten kann, weil sie an der Regierung sitzen. Das ist aber nicht das Problem der Währung, sondern das Problem der griechischen Bevölkerung. Solange da die Bestverdiener selber regieren können.... da hilft auch keine Drachme.

@Monet: Du hast mit vielem sicherlich Recht, nur ein Problem wird sich daraus ergeben: Es hilft den Griechen nicht weiter, wenn man nun noch anfängt, ihre Gehälter zu entwerten, ihre Renten und ihr Vermögen. Zumindest dann nicht, wenn die politische Kaste weitermachen darf mit ihrem Klüngel und die griechischen Milliardäre weiterhin ihre Euros im Ausland liegen haben.

Deine Thesen setzen voraus, dass die Griechen in der Lage wären, Exportüberchüsse zu erzielen. Das werden sie aber nicht schaffen. Und als Lösung für einen Euro-Sparkurs eine Entwertung einer neuen Währung zu nehmen kann auch nicht die Lösung sein.

Marty

 

[Manaegg]

Bist du sicher, dass du inpunkto Öl nicht was verwechselst? Soweit ich weiß, erschließt Israel ein Ölfeld vor Zypern, mit US-Technologie. Und die EU ist imho auch dabei - schon weil Zypern durch den Verkauf der Förderrechte weniger aus dem EU-Subventionstopf braucht...

Nein ich verwechsele da nichts.

 

[Monet]

Der Aussenhandel der EU-Zone gegenüber der Welt ist ausgeglichen, es gab nur ein Verschiebung innerhalb der Eurozone. Die Griechen müssen keine Exportüberschüsse machen, sie müssen nur einen ausgeglichen Aussenhandel haben genauso wie Deutschland auch. Das kann sehr schön ablesen am Verlauf der Target2 Salden. Durch den starken Ausssenhandelswert des Euro war es für einige Staaten deutlich günstiger die Fertigung ins Ausland zu verlagern. Im Grunde hätte bei den deutschen "Sozialreformen" (=Niedriglohnsektor) unsere Nachbarstaaten ebenfalls einen solchen etablieren müssen, dies ist jedoch aufgrund der gut organisierten und starken Gewerkschaften nicht möglich gewesen und man hat zB in Spanien die Bauindustrie gefördert um die freigesetzen Arbeitskräfte neu zu binden.

Das Taget System wies zwischen 1999-2007 kaum Unterschiede auf, mit Ablösung durch das Target2 System und der Finanzkrise drifte die Geldmengensteuerung der Euroländer auseinander. Für Staaten wie GR hätte es mehr günstigeres verfügbares Kapital geben müssen und für Staaten wie Deutschland höhere Zinsen (Kapitalreduzierung). Das ist aber durch eine einheitliche Währung und Zinssatz nicht möglich.

Die Folge ist das das GR Wettberwerbsvorteile verliert und starke Exportstaaten wie Deutschland diese Märkte dazugewinnen und durch den sinkenden Aussenhandelswert des Euro die Exporte noch attraktiver für das Ausland werden da die Lohnstückkosten dadurch sinken.
Deutschland müßte seinen Handelsüberschuß deutlich reduzieren, damit die Währung und der europäische Binnenmarktwieder funktionieren können. Das würde jedoch bedeuten das die Gehälter, Kaufkraft und Lohnstückkosten steigen, die Wettbewerbsfähigkeit der Industrie jedoch sinkt. Das würde jedoch zu hohen Arbeitslosenzahlen führen. Deswegen ging man vor Jahren den Weg, als wir der "schwache Mann Europas" bezeichnet worden sind, einen Niedriglohnsektor einzuführen und die Gehaltserhöhungen zu reduzieren oder gar auszusetzten.

Ich arbeite seit Jahren für eine deutsche Firma im Ausland, mal ein paar Jahre in Südamerika, Nahen Osten und derzeit in China. Das Lohnniveau für Facharbeiter vor Ort - umgerechnet in € - liegt in diesen Schwellenländern auf deutschen Niveau teilweise darüber (3500-5000€ monatlich bei Steuersätzen um die 20%). Da der Euro an (Aussen-)Wert verliert verteuert sich das leben in diesem Währungsraum, während der Exportvorteil steigt. Davon profitieren aber nur Länder mit Exportüberschüssen, Länder mit ausgeglichen Aussenhandelsdaten verlieren da der Binnenkonsum als trägende Stütze sich reduziert oder sogar einbricht. Dadurch wächst der Handelsdefizit und die Zinsen steigen. Das ist die deutsche Politik für die wir im EU-"Ausland" gehasst werden, weil diese Förderung der National Champions (Autoindustrie, Maschienbau, etc) gefördert und indirekt subventioniert wird. Unsere Bundeskanzlerin, Madamne NO, hat durch ihre damalige Politik der zu späten und an harten Einschnitten gekoppelten Finanzhilfen dieses Finanzierungsungleichgewicht vergrössert und dadurch den Exporteinbruch (in DE) ausgelöst durch die Finanzmarktkrise gestoppt und umgekehrt. Dies war sicherlich eine richtige Entscheidung damals sonst Stünden wir heute da wo GR oder E sich befinden bei 50% Arbeitslosigkeit und Verlust von internationaler Wettbewerbsfähigkeit.

Ich kann keinen Ausweg entdecken wie die EU-Krise gelöst werden soll und die Politik scheint ebenfalls keine Lösung zu haben und spielt mit Transferzahlungen und erhobenen Zeigefinger auf Zeit. Der EURO in seiner jetzigen Form ohne gemeinsame Recht-,Wirtschaft-, Sozialpolitik und einheitliche Sprache und Bildungsstandards ist ein Konstruktionsfehler, da es sich durch die verschieden souveränen Nationen kein Binnenmarkt zu Stande kommen kann, sondern nur eine Freihandelszone.

Meiner Meinung gibt es nur zwei Lösungen:
a) Die EU zerfällt und die Länder stellen Ihre Wettbewerbsfähigkeit durch Ihre nationalen Währungen wieder her, dies würde zu einem sehr starken Einbruch der deutschen Wirtschaft führen mit erheblichen Arbeitslosen 30-50+% und Verlust von Weltmarktanteilen.
b) Eine Transferunion indem die (Export-) starken Staaten die schwächeren finanzieren, durch Deflationspolitik in der Peripheriewird der Aussenhandelswert der Eurozone gestärkt (fallender Eurowechselkurs) die Folge wäre ein weiterer Einkomensverlust der Arbeitnehmer in diesen Staaten und die indirekte Finanzierung/ Subventionierung unsolider Haushaltspolitik und Großindustrie/ Finanzdienstleister. Womit die Arm-Reich-Schere noch weiter auseinandergehen würde bis hin zu sozialen Verwerfungen.

Die Entledigung der Schulden über Inflation, wenn auch nur im geringen Umfang bisher, ist beschritten worden und ich bin gespannt welchen weiteren Weg man gehen wird - vielleicht gibt es ja noch andere Möglichkeiten die keine Mischform darstellen die sich mir bisher noch nicht erschlossen haben.