Wirtschaft Euro-Krise und mögliche Staats-Bankrotte

[DocTrax]

Hm, Bayern kündigt doch schon den Länderfinanzausgleich auf

Die Euro-Rettungsversuche auf deutscher Seite werden faktisch von drei Ländern getragen: Baden-Württemberg, Bayern und Hessen - dann müssen eben die anderen Bundesländer etwas zurückstecken, wenn der Euro gerettet werden soll.
Diese drei Länder sind ja auch kein Goldesel, auch weil die Infrastruktur marode ist und Ba-Wü S21 und neue grüne Technologien finanzieren muss.

 

[K345601]

und Ba-Wü ... neue grüne Technologien finanzieren muss.

Interessanter Name für den Mappus.Deal

 

[Gunthernetzer]

Wer ernsthaft wieder einen Nationalstaat Deutschland haben will, so wie es diese Begrifflichkeit früher mal implizierte, der kennt die ökonomischen Eckdaten dieser EU nicht.

Europa ermöglich hinsichtlich wirtschaftlicher Kraft enorm viel für Deutschland...wieder alleine da zu stehen trifft uns sicher nicht so schwer wie andere Länder, aber der Heilsbringer ist es keineswegs. Der europäische Wirtschaftsraum und Binnenmarkt ist notwendig um auf der global-vernetzten Welt ökonomisch Konkurrenzfähig sein zu können.

Guckt euch mal an, was Deutschland in die EU exportiert!!! Wenn die Regularien zum Thema Zölle, Einfuhrsteuer etc. wieder radikal angepackt werden, weil die EU gesprengt wurde und jeder Staat machen kann was er will, dann gerät das ins Stocken was dieses Land noch am Leben hält, dass exportierte Gut.

 

[Wannabe]

Wer ernsthaft wieder einen Nationalstaat Deutschland haben will, so wie es diese Begrifflichkeit früher mal implizierte, der kennt die ökonomischen Eckdaten dieser EU nicht.

Europa ermöglich hinsichtlich wirtschaftlicher Kraft enorm viel für Deutschland...wieder alleine da zu stehen trifft uns sicher nicht so schwer wie andere Länder, aber der Heilsbringer ist es keineswegs. Der europäische Wirtschaftsraum und Binnenmarkt ist notwendig um auf der global-vernetzten Welt ökonomisch Konkurrenzfähig sein zu können.

Guckt euch mal an, was Deutschland in die EU exportiert!!! Wenn die Regularien zum Thema Zölle, Einfuhrsteuer etc. wieder radikal angepackt werden, weil die EU gesprengt wurde und jeder Staat machen kann was er will, dann gerät das ins Stocken was dieses Land noch am Leben hält, dass exportierte Gut.

Und wieder wird mit Angst versucht eine kaputte Ideologie am Leben zu erhalten.

Ich frage mich auch, wo behauptet wird, dass es der Heilsbringer ist? Das man wirtschaftliche Nachteile in Kauf nehmen muss ist den meisten denke ich mal klar. Man geht aber davon aus, dass die jetzigen EU-Staaten ebenso weiter von Deutschland importieren würden. Wir haben ja auch Handel mit anderen Ländern außerhalb der EU. Es wird immer so getan, als wenn es dann keine Abnehmer mehr aus den EU-Staaten geben würde und die jetzigen EU-Staaten nur bei uns kaufen, weil wir in der EU sind. Klar würde es Einbuße geben aber diese würden unseren Absatz sicher nicht auf 0 schrumpfen lassen.

Es ist aber nun mal so, wie bei der Geldanlage. Die besten Renditen gibt es beim größten Risiko. Größere Staaten bergen ein größeres Risiko globalen Schaden anzurichten. Weltwirtschaftskrisen lösen eigentlich immer Konflikte aus. Der berühmteste Konflikt der neueren Zeit ist ja allen hier un Deutschland nur zu gut bekannt.

Und ich würde lieber mit 10% weniger leben und dafür sicher als mit 5% mehr und dafür die nationale Vielfalt Europas zerstören und die kulturellen Erungenschaften der einzelnen Staaten.

 

[perlini]

Und wieder wird mit Angst versucht eine kaputte Ideologie am Leben zu erhalten.

Gilt doch für beide Seiten.

Und ich würde lieber mit 10% weniger leben und dafür sicher als mit 5% mehr und dafür die nationale Vielfalt Europas zerstören und die kulturellen Erungenschaften der einzelnen Staaten.

Wozu man eine nationale Vielfalt braucht, erschließt sich mir nicht. Warum die EU kulturelle Errungenschaften zerstört, ebenso nicht.

 

[Wannabe]

Wozu man eine nationale Vielfalt braucht, erschließt sich mir nicht. Warum die EU kulturelle Errungenschaften zerstört, ebenso nicht.

Wieso retten wir immer wieder Tierarten, die vom Aussterben bedroht werden? Gibt doch genügend andere Tierarten? Soll nun nicht heißen, dass wir uns wie Tierarten unterscheiden, soll nur verdeutlichen, dass die Vielfalt erhalten bleiben sollte, da dies eine Bereicherung für die Welt ist. Und unsere Vielfalt resultiert nicht aus Genen sondern primär aus der Geschichte und der kulturellen Tradition der einzelnen Nationen.

Ich für meinen Teil habe es immer als Erlebnis empfunden, wenn ich ins euorpäische Ausland kam. Ein Urlaub in Italien, Dänemark, etc. und man hat sich gleich wie in einer anderen Welt gefühlt. Innerhalb Deutschlands ist die Veränderung viel kleiner gewesen, selbst, wenn man von NRW nach Hessen, nach Bayern, nach Schleswig Holstein oder sonst wo kam. Ich finde auch, dass man als Gast immer sehr freundlich behandelt wurde und ein gegenseitiger Respekt zwischen den europäischen Nationen herrschen. Heute hetzen alle Medien und Nationen gegeneinander (siehe Griechenland, Spanien) weil man neidisch auf die anderen ist und das schlägt sich auch im Verhalten der Gesellschaften untereinander wieder.

Jedes Volk ist etwas besonders und hat seine Eigenarten. Und genau das ist meines Erachtens schützenswert. Durch das immer gleicher machen geht die Vielfalt schrittweise verloren. Schon heute fühlt man sich in Italien nicht mehr so viel anders als in Deutschland. Und der Grund ist nicht, weil wir so viele Italiener hier haben. Klar gibt es noch unterschiede, wird aber geringer. Für mich ist die EU ein schleichender und moderner Völkermord aller europäischer Völker zugunsten eines neuen großeuropäischen Volkes. Ähnlich wie H****r ein großdeutsches Reich in ganz Europa etablieren wollte.

 

[Monet]

... Wir haben ja auch Handel mit anderen Ländern außerhalb der EU. Es wird immer so getan, als wenn es dann keine Abnehmer mehr aus den EU-Staaten geben würde und die jetzigen EU-Staaten nur bei uns kaufen, weil wir in der EU sind. Klar würde es Einbuße geben aber diese würden unseren Absatz sicher nicht auf 0 schrumpfen lassen.
...

Die Zahlen für 2011 (Mai 2011-Mai 2012)
Handel (Export) Insgesammt 1000€:.....455 812 854
Europa:...........................................318 550 150
Afrika:................................................8 665 579
Amerika:............................................51 480 604
Asien:...............................................72 417 604
Australien & Ozeanien:...........................4 473 644

70% unseres Exportes machen wir innerhalb Europas, 30% mit dem Rest der Welt.

Quelle:Statitisches Bundesamt (https://www.destatis.de/DE/Publikat...sammenfassendeUebersichtenM2070100121054.html), ZusammenfassendeUebersichtenM2070100121054.pdf Seite 36

...Und ich würde lieber mit 10% weniger leben und dafür sicher als mit 5% mehr und dafür die nationale Vielfalt Europas zerstören und die kulturellen Erungenschaften der einzelnen Staaten.

Sie würden weit mehr als 10% verlieren, Sie können sich ja den Spaß machen und mal nachschauen wieviele Jobs vom Export abhängig sind und sich überlegen was wohl passiert wenn 70% Überkapazitäten da sind. Die Rückkopplungseffekte kann man dabei vernachlässigen, die sind in dem Kontex nur "Fußnoten".

 

[darkkurt]

Was ist das schon gegen die "nationale Vielfalt"....

Wannabe, kulturelle Traditionen gibt man auf, sie werden einem nicht genommen.

 

[Monet]

Sie verwechseln Zivilisation und Kultur. Kultur kann sich nur entwickeln wenn genügend freie Ressourcen dafür vorhanden sind. Womit wir dann bei der Idee der Moralität (kategorische Imperativ) von Kant wären, das dürfte aber o2t sein

 

[Wasweissdennich]

Sie würden weit mehr als 10% verlieren, Sie können sich ja den Spaß machen und mal nachschauen wieviele Jobs vom Export abhängig sind und sich überlegen was wohl passiert wenn 70% Überkapazitäten da sind. Die Rückkopplungseffekte kann man dabei vernachlässigen, die sind in dem Kontex nur "Fußnoten".

Nur hat sich der "Exportanteil" nach Europa durch den Euro quasi überhaupt nicht verändert. Er stieg zwar noch leicht weiter aber es stieg eigentlich nur weiter unvermindert an und seit den Kriesenjahren also ca. seit 08 geht der "Export in die Eurozone" wieder runter.

Das einzige was sich wirklich verändert hat ist das man nicht mehr von Export sprechen kann weil wir eine Binnenwährung haben. Binnenwährung bedeutet Binnenhandel, wir importieren oder exportieren in Europa also nur noch mit den Ländern die keinen Euro haben.

 

[Wannabe]

Die Zahlen für 2011 (Mai 2011-Mai 2012)
Handel (Export) Insgesammt 1000€:.....455 812 854
Europa:...........................................318 550 150
Afrika:................................................8 665 579
Amerika:............................................51 480 604
Asien:...............................................72 417 604
Australien & Ozeanien:...........................4 473 644

70% unseres Exportes machen wir innerhalb Europas, 30% mit dem Rest der Welt.

Export ohne Import sagt schon mal nichts aus. Interessant ist nur der Exportüberschuss. Wobei wir natürlich auch hier innerhalb der EU eine positive Bilanz haben. Problem ist nur, dass wir durch den stärkeren Export als den Import die anderen Länder, wie Griecheland, Spanien, Italien schwächen und am Ende deren Schwäche ein so starkes Risiko produziert, dass das eigentlich nicht zu rechtfertigen ist. Im Grunde ist also unser Gewinnstreben innerhalb der EU der Grund dafür, dass die EU uns komplett ruinieren kann.

Bilanzsaldo Deutschland 2011 laut eurostat lag für Deutschland innerhalb der EU bei 54636 Millionne Euro. Griechenland -11352,Spanien -7314, Frankreich -85088, Italien, -3044.

Sich auf Kosten anderer zu bereichen ist schon scheiße, sich auf Kosten anderer zu bereichen, für die man mithaftet ist dämlich, weil es früher oder später auf einen zurück kommt. Genau das macht Deutschland aber, wir bereichern uns an anderen EU-Staaten, die wiederum dadurch schwächer werden und dann uns wieder runter ziehen.

Sie würden weit mehr als 10% verlieren, Sie können sich ja den Spaß machen und mal nachschauen wieviele Jobs vom Export abhängig sind und sich überlegen was wohl passiert wenn 70% Überkapazitäten da sind. Die Rückkopplungseffekte kann man dabei vernachlässigen, die sind in dem Kontex nur "Fußnoten".

Die EU-Mitgliedstaaten, die nun Probleme haben, haben keine eigene Industrie. Irgendwo stand mal, dass die größte AG Griechenlands ein Getränkehändler ist. Wenn Griechenland also mithalten möchte müssen sie weiter importieren. Auch von uns. Was anderes bleibt denen gar nicht ürbig. Gleichzeitig müssten sie aber auch mal anfangen selbst etwas aufzubauen. Ohne EU würde also bei einer Pleite Griechenlands nur Griechenland weg fallen beim Import, die anderen EU-Staaten würden wohl weiter importieren, eben auch, weil sie gar keine eigene Industrie haben, die das bieten kann, was Deutschland bietet oder aber auch andere Länder wie die USA oder China, von denen importiert wird. Ansonsten gebe ich aber recht, ich verliere mehr, wenn durch das Konstrukt EU nicht nur ein Staat in den Abgrund geht sondern durch den Strudel der daraus resultiert fast alle europäischen Länder der Reihe nach.

 

[Marty]

Wenn Griechenland also mithalten möchte müssen sie weiter importieren. Auch von uns. Was anderes bleibt denen gar nicht ürbig.

Doch, sie könnten woanders kaufen. Sie kaufen derzeit nur deshalb in Deutschland, weil Deutschland wegen des Euros so "billig" ist. Nach einem Bruch der Währungsunion würden wir die Schweiz locker überflügeln, was die Aufwertung einer eigenen Währung angeht.

Schätzungen, die ich gesehen habe, gehen davon aus, dass eine neue "D-Mark" sofort 40-50% aufwerten müsste (bzw. andere Währungen abwerten). Was das für Preise deutscher Produkte im Ausland bedeutet, wirst Du Dir vorstellen können.

Bei Hochtechnologie ist das vermutlich erstmal nicht so wichtig, aber bei Massenprodukten wird Deutschland sofort das Schweizer Problem bekommen.

Und diese Aufwertung würde übrigens nicht nru Exporte nach Deutschland betreffen, sondern auch andere. Zum Dollar steht der Euro ja jetzt schon recht stark, mit einer neuen D-Mark würden wir neue Rekorde sehen... Und dann kaufen die Asiaten auch nichts mehr bei uns. Nichts mehr mit Millionen VW, die in der Welt gekauft werden.

Marty

 

[Monet]

Nur hat sich der "Exportanteil" nach Europa durch den Euro quasi überhaupt nicht verändert. Er stieg zwar noch leicht weiter aber es stieg eigentlich nur weiter unvermindert an und seit den Kriesenjahren also ca. seit 08 geht der "Export in die Eurozone" wieder runter.
...

Die Exportüberschüsse sind ungebrochen nur in den Jahren 1991(-2,2%), 1993 (-6,4%) und 2009 (-18,4 %) haben wir einen Rückgang beim Export zum Vorjahr aber kein Defizit, wir haben immer noch mehr exportiert als importiert. (siehe Seite 27 und 28 )

...
Das einzige was sich wirklich verändert hat ist das man nicht mehr von Export sprechen kann weil wir eine Binnenwährung haben. Binnenwährung bedeutet Binnenhandel, wir importieren oder exportieren in Europa also nur noch mit den Ländern die keinen Euro haben.

Man spricht auch vom Export (=Güter & Dienstleistungsströme) innerhalb von Bundesländern, der Ausgleich für dieses wirtschaftliche Ungleichgewicht der Länder ist bekannt als Länderfinanzausgleich. Dieses System haben auch andere Staaten wie zum Beispiel die USA, deren Bundestaaten am Jahresende die Salden untereinander ausgleichen.
Gleichwohl haben sich nach der Volkswirtschaftlehre recht, das der Handel unter Bundesländern natürlich ein Binnenmarkt und damit einen Binnenhandel ist. Für die EU ist dieses aber unzutreffend um. Andere Staaten die nicht Mitglieder in der EU sind ihre Währung an den € gekoppelt haben und keine wirtschaftliche, soziale und politsche Gemeinschaft vollzogen worden ist, muß man für die EU den Begriff Freihandelszone verwenden.

 

[Monet]

Export ohne Import sagt schon mal nichts aus. Interessant ist nur der Exportüberschuss. Wobei wir natürlich auch hier innerhalb der EU eine positive Bilanz haben. Problem ist nur, dass wir durch den stärkeren Export als den Import die anderen Länder, wie Griecheland, Spanien, Italien schwächen und am Ende deren Schwäche ein so starkes Risiko produziert, dass das eigentlich nicht zu rechtfertigen ist. Im Grunde ist also unser Gewinnstreben innerhalb der EU der Grund dafür, dass die EU uns komplett ruinieren kann.

...

Der Export ist deutschlandswirkliche Größe, jeder 2te Job hängt direkt oder indirekt vom Export ab. Der Exportüberschuß zeigt nur den Gewinn den eine Volkswirtschaft gegenüber anderen erwirtschaftet hat auf. Dieser Gewinn durch Exportüberschüsse ist aber nicht in Deutschland angekommen, andernfalls hätten wir unsere Infrastruktur ausbauen können, Importe für Konsum-und Luxusgüter sowie Rohstoffe und Energie sinken müssen und Arbeitnehmer(innen) hätten erhebliche Lohnzuwachs realisieren müssen.
Das genaue Gegenteil ist passiert Energiekosten und Rohstoffe sind stetig gestiegen, die Sozialsysteme wurden reduziert, der Ausbau & Erhalt der Infrastruktur reduziert. Der Arbeitnehmer verharrt auf dem Einkommensniveau von 1990 während seine Arbeitszeit und Lebensarbeitszeit verlängert und abgekoppelt worden ist vom paritätischen System. Der Exportüberschuß, also Deutschlands Volkswirtschaftlicher Gewinn, ist gut abzulesen im Target Saldo der BuBa circa 800MRD €. Wie die "Schuldnerländer" diesen Berg jedoch jemals abtragen sollen kann ich mir nicht vorstellen, da er trotz Inflation und ohne jegliche Verzinzung monatlich um weitere 30MRD ansteigt.

...

Sich auf Kosten anderer zu bereichen ist schon scheiße, sich auf Kosten anderer zu bereichen, für die man mithaftet ist dämlich, weil es früher oder später auf einen zurück kommt. Genau das macht Deutschland aber, wir bereichern uns an anderen EU-Staaten, die wiederum dadurch schwächer werden und dann uns wieder runter ziehen.
...
Wenn Griechenland also mithalten möchte müssen sie weiter importieren. Auch von uns. Was anderes bleibt denen gar nicht ürbig. Gleichzeitig müssten sie aber auch mal anfangen selbst etwas aufzubauen. Ohne EU würde also bei einer Pleite Griechenlands nur Griechenland weg fallen beim Import, die anderen EU-Staaten würden wohl weiter importieren, eben auch, weil sie gar keine eigene Industrie haben, die das bieten kann, was Deutschland bietet oder...

Wir können gar nicht anders mehr. Das ist die wahre Deutsche Position.
Griechenland könnte aus EU und € raus, die würden die Zahlungen einstellen, die Währung abwerten und wären in kurzer Zeit wettbewerbsfähig. Durch Ihre eigene Währung hätten Sie wieder Kontrolle über Außenhandelswert und Inflation.
Deutschland kann nicht zurück, würden wir aus EU und € gehen wären wir immer noch Bürgen für ein System wo wir dann keinerlei Einfluss mehr haben. Pensions und Rentenfonds wären nahezu wertlos da unsere neue Währung aufwerten würde gegenüber dem €. Damit wären unsere Exporte viel zu teuer obwohl die Importe sich erheblich günstiger würden. Die Target2 Salden wären weg und damit unser Gegenwert zu den 2 Billionen Schulden, dh wir würden wie Spanien in der Zinsfalle sitzen. Wir müssten uns vor dem Zusammenbruch unserer Wirtschaft wie die Schweiz schützen indem wir die unsere Währung an den Euro mit festen Wechselkurs binden und damit würden wir die Inflation in der verblieben Eurozone bezahlen (so wie die Schweiz gerade).
Um gerade dieses Szenario zu verhindern, verlangen wir den "Austeritätskurs" wie in Griechenland, Spanien, Portugal oder Irland. Das sparen geschieht dort zu Lasten der Infrastruktur und der Bevölkerung mit Einschnitten in Steuern und Sozialleistungen. Ausgeklammert von den Sparmaßnahmen sind die Importe dieser Länder, dh um den Gläubiger nicht zu gefährden werden die Exporte von uns ,indirekt über die EZB, von selber bezahlt. Dafür nimmt man Inflation in Kauf und hofft durch den dadurch entstehenden verminderten Aussenhandelswert des Euro die Wettbewerbsfähigkeit der gesammten Eurozone zu erhöhen.

 

[Wasweissdennich]

Man spricht auch vom Export (=Güter & Dienstleistungsströme) innerhalb von Bundesländern

Vielleicht spricht man davon davon wird es aber nicht richtiger. Durch die gemeinsame Währung können sich Ungleichgewichte im Währungs- und Wirtschaftsystem durch Anpassung der Währung nichtmehr ausgleichen, wodurch man das Dach einer gemeinsamen Volkswirtschaft erhält.
Nur dummerweise haben die einzelnen Teilnehmer sehr unterschiedliche Rahmenbedingungen und Wirtschaftsleistungen, was sie für eine gemeinsame Volkswirtschaft untauglich macht.

Da für die schwachen Länder nun die Währung zu teuer ist und sie kaum exportieren können bluten sie sozusagen aus während die starken Länder sich dusslig exportieren können bis den ärmeren Handelspartnern das Blut ausgeht und sie gerettet werden müssen damit das falsche Spiel weitergehen kann.

der Ausgleich für dieses wirtschaftliche Ungleichgewicht der Länder ist bekannt als Länderfinanzausgleich.

Länderfinanzausgleich hat sehr wenig mit Export zu tun sondern dient dazu die finanziellen Ungleichgewichte zwischen den einzelnen Bundesländern auszugleichen.
Dazu zählt die Einnahmen- und Ausgabeseite, vor allem geht es also um Steuern und deren Verwendung, Export ist also nur ein Faktor von vielen der die Einnahmeseite beeinflussen mag in dieser Rechnung.

 

[perlini]

Wieso retten wir immer wieder Tierarten, die vom Aussterben bedroht werden? Gibt doch genügend andere Tierarten? Soll nun nicht heißen, dass wir uns wie Tierarten unterscheiden, soll nur verdeutlichen, dass die Vielfalt erhalten bleiben sollte, da dies eine Bereicherung für die Welt ist. Und unsere Vielfalt resultiert nicht aus Genen sondern primär aus der Geschichte und der kulturellen Tradition der einzelnen Nationen.

Da hast du sicherlich teilweise recht. Der Punkt ist, dass ich die Vielfalt nicht in der Nation sehe. Es ist für mich letztendlich ein künstliches Gebilde. Das zeigt sich nicht nur darin, dass es innerhalb der Nationen unterschiedliche und damit vielfältige Kulturen gibt, sondern auch darin, dass manche Regionen kulturell einer Region in einem Nachbarland näher steht als Regionen innerhalb des Staates. Beispiele sind hier Friesen, Basken oder Tiroler. Staaten schaffen hier künstliche Grenzen. Folge dessen ist natürlich auch mehr Vielfalt, weil im Lauf der Zeit diese Grenzen auch Unterschiede schaffen. Aber wie geschrieben halte ich das für künstlich herbeigeführt und sehe deshalb keinen Verlust.

Darüber hinaus halte ich deine Argumentation auch für ein "Plädoyer" für die Kleinstaaterei. Staaten sind wie die EU ein künstliches Gebilde, die durch Gesetze und Regelungen eine Bedrohung für die regionale, kulturelle Vielfalt sind. Konsequent betrachtet müßte es also Kleinstaaten geben, um die Vielfalt zu sichern.

Und als dritten Punkt sei angemerkt, dass diese Vielfalt schon immer im Wandel war. Kulturen gingen unter, wandelten sich, es entstanden neue. Ich sehe da in der EU kein Konstrukt, der daran was ändern sollte.

Ich für meinen Teil habe es immer als Erlebnis empfunden, wenn ich ins euorpäische Ausland kam. Ein Urlaub in Italien, Dänemark, etc. und man hat sich gleich wie in einer anderen Welt gefühlt. Innerhalb Deutschlands ist die Veränderung viel kleiner gewesen

Siehe oben. Der Norddeutsche, der an der niederländischen Nordseeküste oder der Südbayer, der in Österrreich oder Südtirol Urlaub macht, sieht das vermutlich anders. Und ich persönlich kann nicht erkennen, dass ich mich in Spanien oder Frankreich nicht in einer anderen Welt fühle. Natürlich bin ich zu jung, um dass mit der Vor-EU-Zeit - wie auch imer das zu datieren ist - vergleichen kann, aber anderseits würde ich mich, wenn es noch anders sein würde, ggf. fremd fühlen. Und damit sind wir bei einem Punkt, den ich in deiner Betrachtungsweise für kritisch halte. Du stellst Vielfalt als große Errungenschaft dar. Anderseits führt ob der menschlichen Natur sowas zu Vorurteilen in all seinen Formen. Ich sehe in dem Anliegen, Gemeinschaften zu bilden und sich auf gemeinsame "Nenner" zu einigen durchaus Vorteile.

Ich finde auch, dass man als Gast immer sehr freundlich behandelt wurde und ein gegenseitiger Respekt zwischen den europäischen Nationen herrschen.

Meines Alters wegen die Frage: In welchen Zeiträumen der europäischen Geschite war das (vorallem in Bezug auf den 2. Teilsatz)?

Heute hetzen alle Medien und Nationen gegeneinander (siehe Griechenland, Spanien) weil man neidisch auf die anderen ist und das schlägt sich auch im Verhalten der Gesellschaften untereinander wieder.

Stichworte Bayern und der Länderfinanzausgleich sowie Solidaritätszuschlag und Ost-West. Also Loslösung Bayerns und des Ostens?

Jedes Volk ist etwas besonders und hat seine Eigenarten. Und genau das ist meines Erachtens schützenswert.

Siehe oben. Jede Region ist auch was besonderes. Eigener Staat?

Schon heute fühlt man sich in Italien nicht mehr so viel anders als in Deutschland. Und der Grund ist nicht, weil wir so viele Italiener hier haben.

Und was ist dann der Grund?

Für mich ist die EU ein schleichender und moderner Völkermord aller europäischer Völker zugunsten eines neuen großeuropäischen Volkes. Ähnlich wie H****r ein großdeutsches Reich in ganz Europa etablieren wollte.

Starke Worte. Wobei mir neu ist, dass H****r alle europäischen Völker gleich machen wollte.

Aber ich muss auch zugeben, dass ich ein wenig froh bin, "gleichgemacht" zu sein. Die südeuropäische Gelassenheit und Ernährung ist gut für meine Gesundheit, die britischen und skandinavischen Trinkgewohnheiten ehern weniger. Wenn ich mir nun den "typischen" Deutschen anschaue...

Letztendlich bleibt dann noch die Frage, ob diesbezüglich die EU wirklich ein (entscheidendes) Problem ist. Vielelicht kannst du ein paar Beispiele nennen.

 

[Wannabe]

Da hast du sicherlich teilweise recht. Der Punkt ist, dass ich die Vielfalt nicht in der Nation sehe. Es ist für mich letztendlich ein künstliches Gebilde. Das zeigt sich nicht nur darin, dass es innerhalb der Nationen unterschiedliche und damit vielfältige Kulturen gibt, sondern auch darin, dass manche Regionen kulturell einer Region in einem Nachbarland näher steht als Regionen innerhalb des Staates. Beispiele sind hier Friesen, Basken oder Tiroler. Staaten schaffen hier künstliche Grenzen. Folge dessen ist natürlich auch mehr Vielfalt, weil im Lauf der Zeit diese Grenzen auch Unterschiede schaffen. Aber wie geschrieben halte ich das für künstlich herbeigeführt und sehe deshalb keinen Verlust.

Die Frage für mich ist nur, wie die Nationen entstanden sind. Die Nationen sind normalerweise dadurch entstanden, dass die Menschen dafür gekämpft haben. Somit ist zusammen gewachsen, was zusammen wachsen wollte. Und dann hat man gemeinsam etwas aufgebaut. Die EU ist ein konstrukt der Regierungen, nicht der Bevölkerungen.

Darüber hinaus halte ich deine Argumentation auch für ein "Plädoyer" für die Kleinstaaterei. Staaten sind wie die EU ein künstliches Gebilde, die durch Gesetze und Regelungen eine Bedrohung für die regionale, kulturelle Vielfalt sind. Konsequent betrachtet müßte es also Kleinstaaten geben, um die Vielfalt zu sichern.

Es muss die Staaten geben, die es gibt. Die Vergangenheit kann man nicht ändern. Bereits verloren gegangene Kulturen können auch nicht wieder zum Leben erweckt werden. Der erhalt der bestehenden Nationen ist für mich aber Wertvoll. Wenn der Lauf der Geschichte so sein soll, dass die nationalen Identitäten der einzelnen Völker aussterben und es nur noch eine EU gibt, dann wäre es auch müßig wieder zurück zu kehren. Ginge auch gar nicht. Noch ist es meines erachtens aber nicht zu spät, noch gibt es Europa in der Form der Vielfalt.

Und als dritten Punkt sei angemerkt, dass diese Vielfalt schon immer im Wandel war. Kulturen gingen unter, wandelten sich, es entstanden neue. Ich sehe da in der EU kein Konstrukt, der daran was ändern sollte.

Es sind auch schon immer Tiere ausgestorben, dennoch wollen wir doch aktiv versuchen die vielfalt zu erhalten und uns nicht damit abfinden.

Siehe oben. Der Norddeutsche, der an der niederländischen Nordseeküste oder der Südbayer, der in Österrreich oder Südtirol Urlaub macht, sieht das vermutlich anders. Und ich persönlich kann nicht erkennen, dass ich mich in Spanien oder Frankreich nicht in einer anderen Welt fühle. Natürlich bin ich zu jung, um dass mit der Vor-EU-Zeit - wie auch imer das zu datieren ist - vergleichen kann, aber anderseits würde ich mich, wenn es noch anders sein würde, ggf. fremd fühlen. Und damit sind wir bei einem Punkt, den ich in deiner Betrachtungsweise für kritisch halte. Du stellst Vielfalt als große Errungenschaft dar. Anderseits führt ob der menschlichen Natur sowas zu Vorurteilen in all seinen Formen. Ich sehe in dem Anliegen, Gemeinschaften zu bilden und sich auf gemeinsame "Nenner" zu einigen durchaus Vorteile.

Ich komme ja aus Flensburg. Also viel weiter im Norden geht ja kaum. Ich liebe es in Bayern zu sein und ich habe da immer das Gefühl gehabt weiterhin in Deutschland zu sein. Die Menschen sind auch immer super. Also ich erkenne da schon die gemeinsame Geschichte wieder und auch die gemeinsame Volkszugehörigkeit. Klar leidet es momentan ein wenig darunter, dass die Bayern stärker als jedes andere Bundesland glaub ich verachten, dass die Gelder vom Bund an die EU fließen. Auf die EU haben sie so gut wie keinen Einfluss, daher versuchen sie so gegen die wirtschaftlichen Ängste ihrer Bevölkerung vorzugehen. Das ist aber ein Problem, dass aus der EU resultiert. Ich persönlich empfinde es auch so, dass die Regierung mehr interesse an Europa hat als an ihren eigenen Wählern. Aber wie gesagt auf die EU hat man ja keinen Einfluss. Was die diktiert wird ja meist wie durch Lemminge ausgeführt.

Meines Alters wegen die Frage: In welchen Zeiträumen der europäischen Geschite war das (vorallem in Bezug auf den 2. Teilsatz)?

Ich hab mit meinen Eltern eigentlich immer Urlaub in Europa gemacht. Teilweise auch alleine. Das war zwischen 1987 und 2001 ca. Ich erinnere mich noch an einen Urlaub in Dänemark. Wir hatten keine Zigaretten mehr und haben einen Dänen nach Zigaretten gefragt, der wollte uns dann Billige geben. Da meinte seine Frau, dass wir doch Deutsche sind und er uns die Guten geben solle. Fand ich sehr witzig. Aber generell ist es nun doof Beispiele zu nennen. Subjektiv empfinde ich es heute anders in Europa zu verreisen als damals.

Stichworte Bayern und der Länderfinanzausgleich sowie Solidaritätszuschlag und Ost-West. Also Loslösung Bayerns und des Ostens?

Ich würde es als schade empfinden. Denke aber, dass speziell bei Bayern die Gefahr besteht, wenn die EU weiter an Bedeutung gewinnt. Die Bayern sind ein stolzes Volk und ich denke nicht, dass sie bereit sind die Demokratie aufzugeben. Der Osten leidet meines erachtens darunter, dass die Wiedervereinigung falsch vollzogen wurde. Ich würde mir wünschen, dass hier zusammen wächst, was zusammen gehört. Aktuell spaltet es sich der Westen aber eher vom Osten. So kommt es mir auch vor.

Siehe oben. Jede Region ist auch was besonderes. Eigener Staat?

Nein, wie gesagt, Staaten sind historisch gewachsen, meist, weil die Bevölkerung es wollte und dahinter stand. Teilweise sogar aktiv dafür gekämpft hat. Natürlich gab es da auch ausnahmen. Was ein Volk will sollte man nicht verhindern. Ich würde auch für eine EU einstehen, selbst mit all meinen Zweifeln, wenn ich das Gefühl hätte, dass die Mehrheit Deutschlands dies will. Ich denke aber, dass auch wir uns gegen den Euro entschieden hätten, wenn man uns gefragt hätte. Aber bei allen europäischen Abstimmungen, sei es über den Eurobeitritt oder die Verfassung gingen Umfragen meistens nach hinten los für die EU. O.k. im Fall der Verfassung konnte dann durch Panikmache und durch einen rapiden Abfall der Wahlbeteiligung dann doch eine Zustimmung erkämpft werden aber nach Rückendeckung aus der Bevölkerung sieht das alles nicht aus.

Und was ist dann der Grund?
Starke Worte. Wobei mir neu ist, dass H****r alle europäischen Völker gleich machen wollte.

Die Nationalsozialisten strebten hingegen nach einer imperialistischen Lösung der Deutschen Frage: Unter dem NS-Regime sollten einem zu erschaffenen „Großgermanischen Reich“ zur dauerhaften Vorherrschaft über den europäischen Kontinent verholfen und dafür die betroffenen Gebiete mit „Angehörigen nichtgermanischer[1], slawischer Völker“[2] germanisiert werden.[3]

Wenn man sich die Eroberungskriege Hitlers ansieht und seine Wunschvorstellung vom Großgermanischen Reich würde ich das so interpretieren, dass er Europa beherrschen und teils germanisieren wollte.

Aber ich muss auch zugeben, dass ich ein wenig froh bin, "gleichgemacht" zu sein. Die südeuropäische Gelassenheit und Ernährung ist gut für meine Gesundheit, die britischen und skandinavischen Trinkgewohnheiten ehern weniger. Wenn ich mir nun den "typischen" Deutschen anschaue...

Was ist denn für dich typisch Deutsch?

Letztendlich bleibt dann noch die Frage, ob diesbezüglich die EU wirklich ein (entscheidendes) Problem ist. Vielelicht kannst du ein paar Beispiele nennen.

Du bist ja schon öfters auf die Kleinstaaterei eingegangen. Für mich gibt es bei Staaten ebenso wie bei vielen anderen Dingen eine optimale Größe. Ist ein Staat zu klein bewegt er meistens nicht genug. Die Wahrscheinlichkeit, dass in einem Staat mit 20.000 Einwohnern gleichzeitig ein guter Atomphysiker und andere wichtige Wisschenschaftler geboren werden, die Errungenschaften für alle Menschen erfinden, ist dann doch eher gering. Zu große Staaten sind immer ein Machtrisiko, schau dir die USA an. Waren an fast allen großen Konflikten seit dem zweiten Weltkrieg beteiligt. Nicht immer wirklich vereinbar mit unserer Vorstellung von Moral. Gleichzeitig kenne ich keinen großen Staat, der starke soziale Leistungen vorbringt. Die skandinavischen Länder sind ja alle kleiner als Deutschland und wesentlich sozialer gegenüber den Schwachen der Gesellschaft. da scheint also ein Zusammenhang zwischen sozialer Nähe und Größe des Staates zu bestehen. Das sieht man auch in der EU. Ich habe das Gefühl, dass die sozialen Leistungen immer weiter abnehmen, weil man immer mehr Geld für den Staatsapperat EU ausgeben muss. Aber das größte Problem für mich ist, dass die EU für mich nicht demokratisch legitimiert ist. Sie ist nicht von den Völkern Europas gewollt worden sondern von deren Regierungen.

 

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Schwierige Verhandlungen über Sparpaket in Athen

Folgende News wurde am 31.07.2012 um 09:36:27 Uhr veröffentlicht:
Schwierige Verhandlungen über Sparpaket in Athen
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Athen (dpa) - Griechenland will noch im August Details des neuen harten Sparprogramms bekanntgeben. Dies teilte der griechische Regierungssprecher Simos Kedikoglou am Dienstag mit. Die Koalitionsregierung suche nach Wegen, um das Land im Euroland zu erhalten und gleichzeitig keine Maßnahmen zu treffen, die die Schwächeren treffen, hieß es. «Es ist der einzige Weg, damit wir nicht um Jahrzehnte zurückfallen», sagte er am Dienstagmorgen im griechischen Hörfunk. Allein in den kommenden zwei Jahren müssen 11,5 Milliarden Euro gespart werden. Die Verhandlungen darüber zwischen den Koalitionsparteien, den Konservativen, den Sozialisten und der Demokratischen Linken gestalteten sich weiter schwierig und waren am Vorabend ohne Ergebnis vertagt worden. «Wichtig ist, dass unsere Entscheidungen nicht die Möglichkeiten zunichtemachen, dass das Land im Euroland bleibt», sagte der griechische Finanzminister Ioannis Stournaras im Fernsehen. Von dem Sparprogramm und weiteren Reformen hängt ab, wie der Bericht der sogenannten Troika der internationalen Geldgeber ausfällt. Die Experten der EU, des Internationalen Währungsfonds (IWF) und der Europäischen Zentralbank (EZB) wollen nach eigenen Angaben im September ihre Einschätzung zur Lage in Griechenland vorlegen. Von ihrer Bewertung hängen weitere Geldspritzen für das pleitebedrohte Land ab. Die Troika fordert, dass das Sparprogramm in Höhe von gut 11,5 Milliarden sofort inkraft tritt. Die Regierung ist noch gespalten. Die beiden linken Parteien, die Sozialisten und die Demokratische Linke befürchten soziale Unruhen. Die Konservativen sowie der parteilose Finanzminister Stournaras plädieren dafür, sofort mit dem Sparprogramm zu beginnen. Wie es aus Kreisen der Geldgeber-Troika hieß, werden die Kontrolleure solange in Griechenland bleiben, wie es nötig ist. «Bis Athen uns einen glauwürdigen Sparplan vorlegt», sagte ein Mitarbeiter der Troika der Nachrichtenagentur dpa.

 

[Alleswisser]

"Die Koalitionsregierung suche nach Wegen, um das Land im Euroland zu erhalten und gleichzeitig keine Maßnahmen zu treffen, die die Schwächeren treffen, hieß es."

So wird es aber dann warscheinlich enden. Nur kein Geld von den Reichen nehmen...die könnten zu einflussreich sein..

 

[perlini]

Die Frage für mich ist nur, wie die Nationen entstanden sind. Die Nationen sind normalerweise dadurch entstanden, dass die Menschen dafür gekämpft haben. Somit ist zusammen gewachsen, was zusammen wachsen wollte. Und dann hat man gemeinsam etwas aufgebaut. Die EU ist ein konstrukt der Regierungen, nicht der Bevölkerungen.

Also jetzt verlassen mich meine Geschichtskenntnisse, aber ich gehe davon aus, dass die Staaten durch "Regierungen" (Könige, Kaiser, Fürsten) entstanden sind, sei es durch Kriege oder Verhandlungen.

Der erhalt der bestehenden Nationen ist für mich aber Wertvoll. Wenn der Lauf der Geschichte so sein soll, dass die nationalen Identitäten der einzelnen Völker aussterben und es nur noch eine EU gibt, dann wäre es auch müßig wieder zurück zu kehren.

Mir ist nicht ganz klar, was du mit nationaler Identität meinst.

Klar leidet es momentan ein wenig darunter, dass die Bayern stärker als jedes andere Bundesland glaub ich verachten, dass die Gelder vom Bund an die EU fließen.

Wie kommst du darauf? Glaubt man offiziellen Äußerungen und dem Stammtisch, resultiert die Weigerung daraus, dass man der Auffassung ist, dass die Saupreißn nicht sparen und nicht sorgfältig mit dem geschenkten Geld umgehen. Man bezieht sich dabei vor allem auf Berlin und SPD geführte Länder. Übrigens ist das eine Haltung der Bayern, die es bereits vor den finanziellen Problemen der EU gab.

Ich persönlich empfinde es auch so, dass die Regierung mehr interesse an Europa hat als an ihren eigenen Wählern.

Mag ich nicht beurteilen. Man sollte jedoch berücksichtigen, dass "im Interesse des Bürgers" nicht immer "die Meinungen der Bürger berücksichtigen" bedeutet.

Aber wie gesagt auf die EU hat man ja keinen Einfluss. Was die diktiert wird ja meist wie durch Lemminge ausgeführt.

Wird es das? Also spontan an erinnere ich mach an aktuelle Themen wie Vorratsdatenspeicherung und Arbeitssperre für Asylbewerber, wo es
eine Verweigerungshaltung der Regierung gibt bzw. gab. Auch meine ich regelmäßig davon zu hören, dass die Regierung bei irgendwelchen EU-Vorgaben die fristgerechte Umsetzung verpasst.
Und ich finde es übrigens lächerlich deutsche Regierungen im Vergleich zur EU als die Guten darzustellen. Sie scheinen nicht mal das kleinere Übel zu sein, wenn man die Reaktion der Bevölkerung in all den letzten 60 Jahren gegenüber der Regierung berücksichtigt (die da oben, der kleene Mann auf der Straße...).

Ich erinnere mich noch an einen Urlaub in Dänemark. Wir hatten keine Zigaretten mehr und haben einen Dänen nach Zigaretten gefragt, der wollte uns dann Billige geben. Da meinte seine Frau, dass wir doch Deutsche sind und er uns die Guten geben solle.

Tja, die Kehrseite der deiner so hochgelobten Vielfalt. Anderen Nationalitäten hat er wahrscheinlich ob seiner Vorurteile nur die billigen oder gar keine gegeben.
Ich kann mich z.B. an einen Urlaub Mitte der 90iger erinnern, als ich quer durch Frankreich gereist bin. Da wurde man - zum Teil verständlicherweise - häufig schräg angesehen, wenn man der französischen Sprache nicht mächtig war. Erlebe ich heute kaum noch.

Subjektiv empfinde ich es heute anders in Europa zu verreisen als damals.

Da ist die Frage, in wie weit die EU da eine Rolle spielt oder ob es nicht letztendlich mit dem Lauf der Zeit und der Verklärung der Vergangenheit zusammenhängt.

Die Bayern sind ein stolzes Volk und ich denke nicht, dass sie bereit sind die Demokratie aufzugeben.

Die sind/waren so stolz, dass sie die Demokratie nach Bonn bzw. Berlin abgegeben haben.

Ich würde mir wünschen, dass hier zusammen wächst, was zusammen gehört.

Wer oder was definiert denn, was zusammen gehört? Da sind wir wieder bei dem Thema aus meinem vorhergehenden Post.

Nein, wie gesagt, Staaten sind historisch gewachsen, meist, weil die Bevölkerung es wollte und dahinter stand.

Wie schon bei meinem ersten Kommentar geschrieben: Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Pöbel sich für einen Zusammenschluss von Regionen stark gemacht hat, an den Herrscher herangetreten ist und der das ausgehandelt hat. Teilweise sogar aktiv dafür gekämpft hat. Natürlich gab es da auch ausnahmen.

Was ein Volk will sollte man nicht verhindern.

Für mich gibt es kein Volk bzw. ist es eine viel zu heterogene Masse als das man da von Gesamtinteressen reden könnte.

Was ist denn für dich typisch Deutsch?

Leben, um zu arbeiten. Obrigkeitshörigkeit. Belehrende Besserwisserei.